Czemu "naturalsi" wzbudzają tyle kontrowersji?

Wybaczcie że tu zapytam, ale już nie chcę się wdawać w dyskusję pod tym albumem JNBT.
Co to znaczy ze koń jest zebrany psychicznie 🤔?

W mega skrócie : chodzi o to, że koń chce to zrobić. Jest to jego decyzja, a nie jest zmuszony

KosmataBestia - skupiony, zaangażowany w wykonywaną właśnie pracę, myślący o tym, co robi i gotowy odpowiadać chętnie oraz bez zwłoki na polecenia.

Jest to jego decyzja, a nie jest zmuszony


A to dobre  🙄

Wybaczcie że tu zapytam, ale już nie chcę się wdawać w dyskusję pod tym albumem JNBT.
Co to znaczy ze koń jest zebrany psychicznie 🤔?

I jeszcze to jest na poziomie 3 savvy (cokolwiek to jest) i koń to potrafi
• Twój koń jest zebrany psychicznie, emocjonalnie i fizycznie, a nie tylko przez „ustawienie głowy”.
Wyczytałam na blogu pnh  😁

Cała ta dyskusja  a właściwie monolog bo druga strona za bardzo się nie wypowiada,
kojarzy mi się z tym: Kalemu ukraść krowę to grzecha jak Kali ukraść krowę to nie grzech

Tak czytam sobie pytania ze strony wspomnianej w linku w poprzedniej mojej wiadomości i myślę, że ktoś sobie po prostu jaja robi  😁
Zacytuję parę:


PYTANIE: Moje konie chciałyby mnie przeżuć!
Zaczynam poziom pierwszy z moimi trzema końmi. Dwa z nich zaczęły żuć kantarki, pozwoliłem im na to. A teraz one chciałyby mnie przeżuć. Najpierw dotykały mnie chrapami, a potem zaczęły żuć ubranie… czy to jest normalne? Nie chciałbym być pogryziony, ale nie wiem jak przerwać to zachowanie, aby one nie czuły się urażone i nie przestraszyły się.



PYTANIE: Co mam z tym zrobić?
Kupiłam 3 letniego mustanga i 12 letniego konia, którego trzeba od nowa wszystkiego uczyć. Wszystkim o czym on myśli jest bieganie. Byłam z nim na kursie i podczas gdy inni jeździli, ja bawiłam się w CG, a on nawet nie chciał stępować! Jak mogę przerwać ten zwyczaj? Moja siostrzenica zaczęła jeździć na mustangu, ale nie może nim ani sterować, ani go zahamować. Po 4-5 jazdach, zaczął wierzgać przy wsiadaniu, jak to przerwać? Razem z siostrzenicą pracujemy nad naszym poziomem 1 z ziemi. Jak mogę nauczyć konia skręcać, zatrzymywać się i stępować (na razie to on tylko kłusuje, albo ponosi) bez użycia siły?


PYTANIE: Mój koń nie chce zostawić haltera i liny w spokoju!
Jakiś miesiąc temu mój kucyk zrobił sobie zabawę z zakładania i zdejmowania haltera. Bierze do buzi część, która powinna być jego nosie (nachrapnik) i wsuwa ją coraz głębiej. Czekam cierpliwie, aż on to wypluje, bo nie chcę uszkodzić jego buzi czy przestraszyć go. Natomiast kiedy wiążę węzeł, to on bierze do buzi linę i potrząsa ją. Jak powinnam przerwać takie zachowanie? Nie chcę zabijać w nim jego naturalnej chęci do zabawy, ale nie chcę również, aby to przerodziło się w coś poważniejszego. (niedawno był u niego dentysta i zęby ma w porządku)


PYTANIE: Mój koń wchodzi na mnie podczas przechodzenia przez furtke.
Prowadziłam mojego konia przez furtke i nagle coś go przestraszyło. Przebiegł prosto przeze mnie tak, ze upadłam na plecy i uderzyłam się mocno w głowe. Miałam duże szczęście, ze nie uderzyłam się mocniej. Mój koń nie nadepnął na mnie, a kiedy wstawałam (trwało to chwile) on zawrócił i stanął obok mnie. Jestem na zaawansowanym poziomie 1 co do jazdy, a z ziemi zaczynam poziom 2. Do tego czasu czułam, ze mogę ufać mojemu koniowi.




PYTANIE: Czy mogę używać innego sprzętu? Wędzidło i liny używane na 2 poziomie są za ciężkie dla mojego konia, więc czy mogę jeździć na klasycznym ogłowiu? Mój instruktor twierdzi, że nie ma różnicy.
ODPOWIEDŹ: Bądź ostrożny przy pytaniu o rade innych, ponieważ to prowadzi tylko do komplikacji. Wybierz jeden program (nasz albo inny) i podążaj tylko nim. To jest najlepsza droga na osiągnięcie wyników i rozwiązywanie problemów, które mogą się pojawić. Kiedy zaczynasz mieszać programy i filozofie, zamiast iść prosto przed siebie, kręcisz się w kółko.
To się nazywa promowanie sprzętu  😁

Ale czy psychiczny aspekt zebrania to coś dziwnego w klasycznym jeździectwie??? No ale jeżeli przyznający się do klasyki tak uważają, to nie należy się dziwić popularności "naturalnych " szkłoł

Liściu niewiele się te pytania różnią poziomem od rozmaitych kwiatków na galopuje.pl i tym podobnych  😂 A odpowiedzi też tam były?

Co do savvy - to taki angielski nieprzetłumaczalny termin używany w teorii PNH, najbliżej mu chyba do polskiego słowa "wyczucie". Pat definiuje to w odniesieniu do różnych sytuacji z koniem jako "wiedza, gdzie być, kiedy być, dlaczego tam być i co robić, jak już się tam jest".

W temacie zebrania fizycznego, psychicznego i emocjonalnego... nieeee, nie mam czasu teraz na dyskusje.  😉 Ale słusznie zauważył ciemny pastuch, dlaczego kogokolwiek dziwi istnienie psychicznego zebrania? Nieznajomość terminu, jakim my to określamy, ok, ale istnienie samego zjawiska powinno być oczywiste.

[quote author=Murat-Gazon link=topic=11961.msg2306083#msg2306083 date=1425373007]
Liściu niewiele się te pytania różnią poziomem od rozmaitych kwiatków na galopuje.pl i tym podobnych  😂 A odpowiedzi też tam były?
[/quote]

O na galopuje to ja nawet nie wchodzę.  Co do odpowiedzi to były, ale nawet tego nie czytałam bo nie chce sobie psuć humoru z rana  😁
Ale oni to naprawdę tak serio serio czy ktoś dla żartów takie kwiatki podsyła, że koń chce kogoś zjeść np ?

Liściu myślę, że serio. Wygląda to trochę jak pytania jakichś dzieciaków albo totalnie zagubionych osób na samym początku pracy. Czasem bywa tak, że na początku wpada się w paranoję pt. "koń nie będzie mnie lubił" lub w inną paranoję pt. "nie mogę krzywo spojrzeć na konia, bo to już jest przemoc", to trochę wygląda na ten etap  😉

Murat-Gazon, bo wy jak zwykle muśnięcie miec wszystko przetłumaczone jak dla debili. I to nieodmiennie mnie zadziwia.

Strzyga, ale dlaczego zadziwia Cię, że coś (cokolwiek w sumie) jest wytłumaczone łopatologicznie, od A do Z?
Ja nie widzę w tym nic dziwnego, a wręcz uważam, że to dobrze, jak wiedza na jakiś temat jest zebrana, ułożona i wyjaśniona po kolei, nawet jeżeli zostało przy tym założone, że czytający jest głąbem i nic nie wie.
Każdy był kiedyś na etapie, że nic nie wiedział i wszystko wydawało mu się skomplikowane. "Zapomniał wół, jak cielęciem był"?  😉

Fajny artykuł obalający wiele mitów NH, podane badania, nazwiska i dowody. Wiele ciekawych informacji podanych w prosty i w przystępny sposób, na pewno niektórym się przyda 🙂 http://www.horse-canada.com/archives/horse-whispering-demystified/

Oblivion fajny tekst. Podoba mi się takie rzeczowe i obiektywne podejście do tematu.
(zastanawiam się jednak, czy naprawdę ktokolwiek może jeszcze wierzyć w "zaklinanie koni", a nie takie czy inne techniki pracy oparte na konkretnych podstawach)

Fajny artykuł obalający wiele mitów NH, podane badania, nazwiska i dowody. Wiele ciekawych informacji podanych w prosty i w przystępny sposób, na pewno niektórym się przyda 🙂 http://www.horse-canada.com/archives/horse-whispering-demystified/

Ale nie po polsku  🤔
Wie ktoś czy jest coś podobnego w PL

Mogę przetłumaczyć,jak chcesz

Murat może nie w samo "zaklinanie", ale w "magiczny efekt" ?  W to że koń robi wszystko dlatego że cię "kocha", albo że bardzo "chce" i że "z własnej, nieprzymuszonej woli"? Że koń traktuje cię jak "konia przewodnika"?

Liściu mogę przetłumaczyć co ciekawsze fragmenty.

W to że koń robi wszystko dlatego że cię "kocha"

W to wierzą chyba tylko pseudonaturalne nastki  😉

O "własnej, nieprzymuszonej woli" nieraz tutaj rozmawialiśmy i wiadomo, w jakich granicach można używać tego pojęcia, zresztą to jest temat częściowo szkoleniowy, a częściowo filozoficzno-etyczny. 😉
Co zaś do konia-przewodnika... No jak konia na pewno nie, raczej obraziłabym inteligencję dowolnego konia, twierdząc, że mógłby wziąć człowieka za konia, tylko inaczej wyglądającego  😁 Ale jak przewodnika, czyli kogoś, kogo należy słuchać i kto zapewnia bezpieczeństwo - to już owszem. Tyle że znowu, w tym nie ma żadnej magicznej otoczki.

Murat mam na myśli oczywiście dosłowne rozumienie wszystkich tych rzeczy u totalnego laika/osoby, która naprawdę chce w to uwierzyć, już bez zbędnego wnikania w to wszystko 🙂 To wszystko to też jest część magicznego marketingu.

Edit: a to że się na to nie złapałaś, to tylko się cieszyć 🙂😉

Oblivion tylko że totalny laik nie musi wcale być naturalsem, żeby wierzyć, że konik go "kocha"  🙂 Powiedziałabym, że to chyba zależne bardziej od wieku i psychiki niż wyznawanej szkoły.

Murat-Gazon, dziwi mnie. Bo z tego sie bierze przeintelektualizowanie. Zastanawianie sie przez 3 lata czy można złapać wodze na kontakcie, czy konik jest juz odpowiednio psychicznie do tego przygotowany. Co z tego, nie kręgosłup odcięty, zero mięśni, idzie jak trup. Ważne jest czy psychocznie dojrzał juz do tego, zeby można było zrobic polparade.

Murat, ale w klasyce nie wciskają ci takich bajek, a w naturalu jak najbardziej.

O to bardzo bym prosiła o przetłumaczenie  😅
Bo z tłumacza to mi wyszły same pomyje  🙄

Tiaa... W "naturalu" by złapać wodze musi być "więź".
Nieważny dosiad i równowaga jeźdźca.

Oblivion ale nikt ci w naturalu nie powie, że konik cię będzie kochał!  🤔wirek:
Swoją drogą pierwszy raz zetknęłam się z postawą "konik mnie taaaak koooocha", jak jeszcze pojęcia nie miałam o istnieniu czegoś takiego, jak natural, w wykonaniu dziewczynek w wieku 13-15 lat, więc no... Jak mówię, wiek i typ psychiki, a nie szkoła i styl jazdy.

Strzyga jak najbardziej rozumiem, co masz na myśli, ale to nie jest wina programu, tylko ludzi, którzy sobie go interpretują. Jakby się uprzeć i iść stricte według PNH, to od samej pracy z ziemi, przez jazdę na halterze, do jazdy na kontakcie dochodzi się w około rok. To nie jest dużo czasu przy pracy 2-3 razy w tygodniu, a założeniem programu jest rozwój pary koń-człowiek, a nie tkwienie w miejscu. Ale nie przeczę, tkwiących w miejscu jest sporo. Sama znam takich, "pracują" naturalnie ze swoim koniem dłużej niż ja konia w ogóle mam, i robią z tym koniem totalnie nic. Nieodmiennie odnoszę też wrażenie, że fakt, iż moja ruda robi cokolwiek, co doprowadza do tego, że jest zmęczona i spocona, jest dla nich niemal osobistą obrazą  😁 No bo jak można tak pracować z koniem, żeby on się fizycznie męczył. Ale cóż, udaję, że tego nie widzę, i robię swoje.
edit. Ale czasem mam wrażenie, że trudniej żyć w zgodzie z innym naturalsem, niż z klasykami  😂

Oblivion, bardzo fajny tekst!

Jeśli koń ma problem z przyjęciem kontaktu to sobie w klasyce dojrzewa w międzyczasie.

Z oczekiwaniem to tak jakby czekać z puszczeniem dziecka do szkoły wtedy kiedy dojrzeje (sądzę że niektórzy "kochający" rodzice by się wstrzymywali do 30stki). Można? Można. Tylko po co?

Jeśli się czegoś nie robi i nie ćwiczy to efekt sam nie przyjdzie.

Murat-Gazon, skoro jest tak dużo blednych interpretacji to znaczy, ze program jest do dupy napisany. A przeintelektualizowanie pracy z konmi w zadnej ze szkol dobre nie jest i nie bedzie jeździectwo opiera sie na Czuciu i instynkcie. I zaden z Twoich pieknych kursow i teorii tego nie zmienia 🙂

Liściu tak na szybko fragmencik, potem może coś więcej:

źródło:http://www.horse-canada.com/archives/horse-whispering-demystified/

Podążanie za liderem?
Większość trenerów „naturalnych” zaczyna pracę z koniem od ganiania konia na round penie, aż do momentu w którym koń pokaże konkretne sygnały, oraz podąży za trenerem (z własnej woli). Roberts twierdzi że jest to proces „join up”, zachodzący ponieważ koń zaczyna respektować trenera i postrzegać go jako dominującego lidera. Parelli twierdzi że jego metoda nauczy cię „sekretu jak zostać prawdziwym, zaufanym alfa twojego konia”, poprzez nauczenie się komunikowania z końmi tak, jak one komunikują się między sobą. Jednakże naukowa literatura na temat koni sugeruje że jest to mało prawdopodobne, żeby koń postrzegał trenera jako innego dominującego konia. Nie ma również dowodów na to że komunikacja natural horsemanship naśladuje sposób w jaki konie porozumiewają się ze sobą w naturze.

Kiedy trening na round penie został przeprowadzony przy zachowaniu odpowiednich, kontrolowanych warunków, badacze odkryli że konie reagują tak, jak przewidział to Roberts – kierują ucho w stronę trenera, zmniejszają średnicę koła po którym się poruszają, liżą, przeżuwają, obniżają szyję, aż w końcu kierują się w stronę trenera.

Konstanze Krueger przetestowała 26 koni używając technik NH. Krueger odkryła że czas, po którym koń zaczynał podążać za człowiekiem, zmniejszał się stopniowo w ciągu następnych 10 sesji na round penie (TTF), po których to konie zaczynały podążać za człowiekiem automatycznie, bez wykazywania zachowań które mogłyby skutkować ganianiem. Interesujące było to że czas TTF spadał równomiernie/zgodnie z przewidywaniami bez względu na to czy trener używał głosu czy liny do poganiania konia, z lub bez [scratches – tutaj nie wiem], a także bez względu na to który trener ganiał konia (!). Pomimo, że Roberts twierdzi że są to kluczowe elementy aby join up się udał, konie podchodziły do trenerów bez względu na to jak były gonione, oraz przez kogo.

Warto wspomnieć, że te same konie, poproszone o podążanie za trenerem na małym padoku lub większym polu, w obecności lub bez obecności innych koni, nie wykonywały polecenia (żaden z 26 koni nie podążał za trenerem, są to badania z 2007r). Jeśli konie faktycznie postrzegałyby ludzi jako innego dominującego konia, z pewnością wypracowana wcześniej relacja sięgałaby poza ściany round penu.


Tu ciekawe:

Język koni?
Można kwestionować stwierdzenia Robertsa i Parellego odnośnie języka koni, tego jak komunikują się między sobą (language of equus – Robert’s 1999). Ponieważ anegdotyczne dowody sugerują że konie ganiają się nawzajem i że jest to zachowanie związane z dominacją, nie jest to jednak „wiarygodne” spostrzeżenie jeśli chodzi o konie wolno żyjące, gdzie przywódcami stada rzadko bywają jednostki agresywne czy dominujące.

Natalie Warren- Smith i Paul McGreevy (2008) zaobserwowali jak dorosłe klacze sparowane z młodymi końmi zachowają się gdy zostaną sobie przedstawione na round penie. Interesujące, że żadna z dwunastu par „dorosła klacz/młody koń” nie wykazywała zachowań dominujących lub poddańczych, sugerowanych przez Robertsa i innych. Konie lizały, przeżuwały, rzadko obniżały głowy i robiły to tylko wtedy, kiedy się od siebie odwracały. Co więcej, w sytuacjach które można by nazwać żądaniem poddaństwa, na przykład po tym kiedy klacz wykonała serię agresywniejszych ruchów, „oznaki poddaństwa” u młodszego konia nie zostały zaobserwowane. Badacze sugerują, że zachowanie widoczne u koni ganianych na round penie przez trenerów mogą być tłumaczone jako fizjologiczna reakcja na widok drapieżnika. Wzrost wydzielania adrenaliny połączony z odruchem ucieczki może prowadzić do suchego pyska, a lizanie, przeżuwanie i zniżanie głowy mogą wskazywać na próbę zwiększenia wydzielania śliny (Warren – Smith & Mc Greevy, 2008)