Czemu "naturalsi" wzbudzają tyle kontrowersji?

TheWunia, pasażerowanie na koniu po lesie, a współpraca z koniem to też inne światy 😀

Jedna z zawodniczek ma więcej filmików więc obejrzyj proszę a potem opowiadaj o jakimś Makacewiczu co po lesie jeździ .



Najpierw na ogłowiu i w siodle potem bez wszystkiego  😂
Każdy z tych co ich wstawiłem lata sobie na oklep i bez ogłowia po łąkach i lasach  😁

a potem odgalopowal do koni na padok ale jednak hmm jak to powiedzieć wytworzyć jakaś więź (?, obu polna satysfakcję z pracy.

A co złego w tym, że po  treningu/jeździe koń radośnie pogalopuje do koni? Pytam niezłośliwie. Zawracałam mu ogon przez 2-3 godziny dla mojego widzi mi się i spełnił moje oczekiwania albo się starał albo po prostu musiał mnie znosić mimo wszystko. Więc niech radośnie galopuje do koni i będzie koniem - to jego nagroda za wożenie mojego tyłka.

Juz pisałam jakieś porównania ale po co gadać jak wstawie filmik i kazdy oceni sam. On nie zrobi figur na hali, a ona nie położy konia w środku lasu 😉

Tak sobie pomyślałam co by było jakby wpuścić kilku klasyków na round pen z dzikim ogierem i kazac zrobić to co na warsztatach czyli pierwszego dnia osiągnąć  dotyk i podstawowe ćwiczenia na kantarze a drugiego wsiąść 😉 każdy jest dobry w swoje klocki



nagana i właśnie nam chodzi o to żeby koń dążył do kontaktu z człowiekiem z własnej woli. Nie uczymy tego koni, przychodzi samo na pewnym poziomie.  Zawsze ma możliwość pobiec do innych koni.

Natural nie uczy jeździectwa uczy zbudowania relacji z koniem i podstawowych komend.


Rozumiem że jak posiądziesz tę wiedzę tajemną i już zbudujesz wspaniałą ,ba cudowną relację z koniem ,to będziesz jeździć tak jak ci ludzie z filmików. W zasadzie po takiej szkole to pewno z 1000 razy lepiej. A czy masz już takie przykłady ????? Chętnie obejrzymy !!! 😎

The Wunia . Jakie klocki ??? Co ty palisz ???  😎

No chyba że ta cała tajemna wiedza służy tylko do kładzenia i wstawania konia. To może być nawet zabawne , tyle że ci nasi z Wilczeńca robili to już dziesiątki lat temu. Pewno ich PAT podpatrzył . W sumie czemu to ma służyć poza  ,no nie wiem , ciekawostką ?  🤔

nam chodzi o to żeby koń dążył do kontaktu z człowiekiem z własnej woli. 

Jak to się objawia?

nam chodzi o to żeby koń dążył do kontaktu z człowiekiem z własnej woli. 

Jak to się objawia?


No cóż ,u ogierów , chmm ,ciekawie  😎

Nie, nie będę tak jeździć. Nie potrzebuje piruetow, piaffow czy innych sztuczek. Ja chcę mieć konia bezpiecznego na którego wsiade na kantarze i pojadę do lasu albo znajomych. Mam inny cel niż ładne podskakiwanie w rytm muzyki mówiąc kolokwialnie.

Tak się objawia że po treningu puszczam konia a on łazi sobie ze mną do siodlarni, przygląda się co robię, a czasem kopiuje ruchy np. rusza z tej samej nogi, cofa się równo ze mną, jak ja kopne piłkę to on tez dotknie jej nogą.  A tak naprawdę może sobie iść zrec trawę albo się wytarzac

Edit : co masz na myśli Smoku ?

TheWunia, mi też ciężko opędzić się od konia po treningu. Dlatego muszę go zamykać na padoku. Doceniam jego chęci i starania, ale nie potrzebny mi pomocnik co to miotłą korytarz zamiecie i taczkę z przed boksu wywiezie ( już mi dwie miotły tak zniszczył, a zawartość taczki wywala po drodze).

Tak się objawia że po treningu puszczam konia a on łazi sobie ze mną do siodlarni, przygląda się co robię, a czasem kopiuje ruchy np. rusza z tej samej nogi, cofa się równo ze mną, jak ja kopne piłkę to on tez dotknie jej nogą.  A tak naprawdę może sobie iść zrec trawę albo się wytarzac

czyli ten "trening" wasz ma taki cel. Fajna strata czasu.

nagana i właśnie nam chodzi o to żeby koń dążył do kontaktu z człowiekiem z własnej woli. Nie uczymy tego koni, przychodzi samo na pewnym poziomie.  Zawsze ma możliwość pobiec do innych koni.

Ok, w każdej chwili ma możliwość pobiec do innych koni. A jak pobiegnie to co robisz? Mówisz, o spoko koniu nie chcesz być ze mną to sobie pójdę?

Nie, nie będę tak jeździć. Nie potrzebuje piruetow, piaffow czy innych sztuczek. Ja chcę mieć konia bezpiecznego na którego wsiade na kantarze i pojadę do lasu albo znajomych. Mam inny cel niż ładne podskakiwanie w rytm muzyki mówiąc kolokwialnie.


No fakt . Kładzenie konia to najważniejszy element w szkoleniu bezpiecznego konia do jazdy w teren  🤣 🤣 🤣

Twoim celem jest zabawa z lenistwa . Jak już napisałem nieraz , osiągnięcie takiego poziomu wymaga ogromu pracy .

I tak jak napisała Ela Pe , miałaś wspaniałych klasyków pod bokiem ,ale oni wymagali ciężkiej pracy ,więc lepiej pisać pierdoły i zmyślać jakieś bzdety o złych klasykach niż zapi...ć tak jak inni . Łatwiej ludzi oczerniać i dyskredytować w oczach innych niż ,ciężko pracować na swoje efekty jak ci ludzie z filmików.
Taki to ten wasz naturals . Prawdziwe oblicze.  😉

P.S Mój koń po treningu wypuszczony na padok wcale nie chce do koni ,a zabierany z padoku ze stada na gwizdnięcie ,dodam że stoi 200m ode mnie a wystarczy że podejdę do bramki i gwizdnę , czy to już naturals ???  🤣 Jak by to zobaczyły te twoje tłumockie Guru to ciekaw jestem jaką by do tego dorobiły teorię  😂

TheWunia po czarodziejskim kursie JNBT już wszystko wie. Tylko wcielić w życie czarodziejskie słowa guru  i samo się zrobi.

Po co trudzić się szarą, nudną, codzienną pracą, po co szlifować dosiad.

Oblivion no i super 🙂 jeśli pracujesz z koniem mądrze to myślisz że on się zastanawia że to natural wiec za panią chodzę a ta to klasyczna to nie pójdę. Im to wisi. Obchodzi je tylko to jak są traktowane i jeśli czują przy człowieku komfort psychiczny to chcą z nim przebywać. Moje miotla są całe pogryzione, a jak sprzątam to można z siebie wyjść jak koń za punkt honoru przyjmie sobie wkładanie nogi do taczki z gównami. I takie zwyczajne lazenie z koniem sprawia mi więcej frajdy niż skakanie przeszkód większych niż sam koń.

Smoku a czemu ma służyć skakanie 2 metrowych murów, zmiana nogi w galopie co kilka kroków albo piruety.  Mi się to kompletnie nie podoba wiec na huk mam się tego uczyć.
Skoro każdy może uczyć się funkcji trygonometrycznych bo wzory dostępne są wszędzie to skoro tego nie robi to co ? Nie jest mu to potrzebne to nie robi, proste.

Nagana w pewnym sensie tak. Tak jak pisalam tego się konia nie uczy. Chcesz iść to idź. To jest już po pracy wiec to jego decyzja.

P.S Mój koń po treningu wypuszczony na padok wcale nie chce do koni ,a zabierany z padoku ze stadana gwizdnięcie ,dodam że stoi 200m ode mnie a wystarczy że podejdę do bramki i gwizdnę , czy to już naturals ???  🤣 Jak by to zobaczyły te twoje tłumockie Guru to ciekaw jestem jaką by do tego dorobiły teorię  😂


Smoku, to ze strachu  😁.

Generalnie nauczyłam się nie wtrącać, ale kurczę, jedną rzecz napisać muszę. Jak się jeździ w teren to dopiero trzeba mieć dosiad i lepiej sobie z tego zdawać sprawę  🤣! Galopy na wolnej przestrzeni, gdzie nie ma ogrodzenia na którym można wyhamować konia. W terenie wychodzi wszystko, czy koń jest posłuszny i bezpieczny, czy nie. Górki mniejsze i większe na których można jeździć, lepiej siedzieć dobrze, żeby koniowi nie przeszkadzać i nie zaburzać równowagi. No i mordercze gałęzie, drzewa, lepiej siedzieć dobrze i mieć oczy dookoła głowy  😁! Podczas terenów, dłuższych wypraw dobry dosiad jest niezbędny, żeby i jeździec i koń odczuwał komfort ze zwiedzania okolicy. No i jak coś zawiedzie to dobry dosiad jest mile widziany podczas jakiegoś spłoszenia, skoku w bok bądź innych atrakcjach. Inaczej można zostać bez konia!  🏇 a na piechotę do stajni jest mniej naturalnie  😁 

TheWunia po czarodziejskim kursie JNBT już wszystko wie. Tylko wcielić w życie czarodziejskie słowa guru  i samo się zrobi.

Po co trudzić się szarą, nudną, codzienną pracą, po co szlifować dosiad.


Jak tu nawet cokolwiek wytłumaczyć jak to trzeba latami dzień dnia tyrać jak wół .???

Oni po prostu wolą kupić dobrze opakowaną łatwiznę  ,która co prawda nie daje żadnych efektów ,ale zabawa jest świetna . Tylko czemu to służy skoro nie jeździectwu ???  😁

Dla mnie jeździectwo nigdy nie będzie źródłem zarobku, nie będę z tego żyć tak jak sportowcy. To ma być tylko moja przyjemność żeby sobie wsiąść i potuptac po lesie i odreagować po dniu w szkole czy pracy.

Dla was to strata czasu. Dla mnie stratą czasu jest dzierganie w kółko tego samego żeby koń zrobił idealny piaff.

I takie zwyczajne lazenie z koniem sprawia mi więcej frajdy niż skakanie przeszkód większych niż sam koń.

Smoku a czemu ma służyć skakanie 2 metrowych murów, zmiana nogi w galopie co kilka kroków albo piruety.  Mi się to kompletnie nie podoba wiec na huk mam się tego uczyć.


O czym ty mówisz ,o jakich 2 metrowych murach ,piafach ,piruetach  😲 😲 😲 Ciebie już całkiem pogięło .  😲 Ja tu mówię o poruszaniu się prawidłowo w 3 chodach i dobrym dosiadzie . O tym co ty piszesz to możesz sobie w telewizji pooglądać ewentualnie śnić . Przy twoich chęciach do pracy przemieszczanie się w  3 chodach to już mega sukces o czymś więcej nawet boję się napisać .  😁


Dla mnie stratą czasu jest dzierganie w kółko tego samego żeby koń zrobił idealny piaff.


Cóż ,coraz bardziej utwierdzasz mnie w tym że naturals to SPORT dla leni śmierdzących !!!!!  🤣

Tylko czemu to służy skoro nie jeździectwu ???

jak to czemu?? Budowaniu "więzi" 😲 😁 Idzie se TheWunia po konia a tu koń sam do niej biegnie, sam przy niej kładzie strzyże uchem na znak że ma wsiadać, sam wstaje i sam rusza w teren, sam rusza z kopyta, wie kiedy skręcić, kiedy zastępować. A TheWunia siedzi jak w fotelu i nic a nic nie musi robić. Koniś zna wszystkie schematy.

Coś mi to z reklam samochodów dla idiotów przypomina.  🙄 Asystent parkowania , asystent hamowania ,asystent linii środkowej , inteligentny automatic ,tylko w środku ubezwłasnowolniony debil . ( bez urazy ,to tylko analogia )  😂

Nigdy mnie nie widziałeś, nawet nie rozmawiałes na prawdę, ale doskonale wiesz że poruszanie się w 3 chodach to dla mnie granice możliwości a moje lenistwo to już w ogóle.  Jeżdżę codziennie, z konia nie spadłam juz dobry rok a to nie jest 20 letnie ciele.

Juz powoli przekonywałam się do tej klasyki, ale teraz widzę że tam nie ma miejsca na frajdę, na zwyczajne pobieganie po lesie, jazdy nad jezioro itp. Jazda w klasyce nie łączy się z przyjemnością tylko tak jak to powiedział smok trzeba zapierdal**ac. Tak to przedstawiacie. Mam jednak dopiero 17 lat i nie mam zamiaru chodzić do stajni z myślą że muszę wypełnić swój plan. To jest moja PASJA nie PRACA.

Tyle w temacie. I dziękuje niektórym za przyjemną, wynoszącą coś rozmowę.

rób sobie z tym swoim koniem co tam sobie chcesz tylko może daj sobie spokój z szerzeniem mitów i legend jak naturalnie jest wspaniale i bajkowo a klasycznie dręczenie zestresowanych koni. Mit o braku kompetentych instruktorów w promieniu 200 km od ciebie już jakiś czas temu został obalony.

Myślę że klasyka bez ciebie przetrwa. A fun i frajda jest ,ale niestety dopiero wtedy jak człowiek nauczy się jeździć konno. Nie kłaść konia ,nie pląsać z nim po łące , czy przemieszczać się na koniu nie mając bladego pojęcia jak zareagować w sytuacjach kryzysowych. Tylko wtedy jak siedzi się stabilnie i podąża za ruchem konia ,a na każdy jego instynktowny pomysł masz błyskawiczną i właściwą  reakcję . Jeździectwo klasyczne to nie tylko skakanie parkurów 160 cm czy piafy ,pasaże , czy lotne co tempo . Do takich rzeczy dochodzi się latami ciężkiej i żmudnej pracy , a opowiadanie laika rekreanata o zerowych umiejętnościach że nie interesuje go skakanie 2 metrowych murów czy wspomniane piafy i pasaże to tak jak byś powiedziała że nie polecisz na Księżyc bo nie służy ci jego atmosfera i nie lubisz słabszej grawitacji. Pomijam fakt że pewno łatwiej by tobie było dostać się na ten Księżyc niż skoczyć 2 metrowy mur czy zrobić prawidłowe figury z wysokiego ujeżdżenia . 😂 😁 😁 😁

Mam jednak dopiero 17 lat i nie mam zamiaru chodzić do stajni z myślą że muszę wypełnić swój plan. To jest moja PASJA nie PRACA.


Dokładnie jak Ela napisała ,biorę to na karb że masz dopiero 17 lat ,ale od młodych ludzi wymaga się determinacji i pracy a nie lenistwa . Co będzie potem ???

Mit o braku kompetentych instruktorów w promieniu 200 km od ciebie już jakiś czas temu został obalony.


Niektórzy to mają wiecznie pod górkę  😂 Nawet jak fakty wskazywały by że wcale nie mają  😎

Juz powoli przekonywałam się do tej klasyki, ale teraz widzę że tam nie ma miejsca na frajdę (ciach)
To jest moja PASJA nie PRACA.

Cholibka, a ja codziennie jeżdżę tylko i wyłącznie dla przyjemności. Mam konie w treningu, uczę się i rozwijam, one się uczą i rozwijają i nie stoi za tym żadna racjonalna przesłanka (kasa, praca, sława, lans i co tam jeszcze można wymyślić), a tylko i wyłącznie frajda.

Sam proces tego, że koń się pod wpływem jeźdźca kształtuje i zmienia, zaczyna rozumieć nowe rzeczy, a trudne początkowo elementy stają się proste i koń wykonuje je z bez najmniejszego problemu i z ogromną ochotą - to jest fascynujący proces. Dający frajdę. Tak samo, jak frajdę daje szczęśliwy, żywy, chętny i idący jak burza do przodu koń pod siodłem. Ale dziwnym trafem nie tylko wożę sobie tyłek, ale i pracuję z moimi chłopakami z ziemi, chodzę po górkach, jeżdżę na spacery. Moje konie darzą mnie sympatią.

Gdzie popełniłam błąd? 🤣

Jeżdżę codziennie, z konia nie spadłam juz dobry rok a to nie jest 20 letnie ciele.

No cóż, miara umiejętności jeździeckich długością czasu "niespadania" dobitnie ukazuje, że jeździecko jesteś jeszcze mocno zielona. Znam doskonałych jeźdźców, którzy jednak czasami spadają i zupełnie się tym nie przejmują - a nie szczycą czasem, jaki upłynął im bez gleby 🤣

Nie widzę nic złego w tym, żeby na konie tylko patrzeć albo je sobie tresować, jak to marzą naturalsi (chociaż szczerze, do takiego tresowania byłby lepszy pies, niż koń - szybszy, sprawniejszy i zapatrzony w człowieka). Jeśli jednak chce się być dobrym jeźdźcem, to nie ma bata, trzeba zacisnąć zęby i włożyć w to masę własnej pracy. A im mniej się ma własnego talentu (zdarza się), tym więcej jeszcze pracy.

Jak ja się cieszę że kupiłam sobie Akademię Jeździecką. Gdyby nie ona to skończyłabym jak TheWunia i wiele innych osób. Po przeczytaniu okazało się że o klasyku nie wiedziałam wcześniej nic, a o naturalu jeszcze mniej. I właśnie z tej książki dowiedziałam się że mam złych instruktorów.

Również czerpię wielką radość i satysfakcję z czasu spędzonego z koniem zarówno na treningach jak i z ziemi. Koń również jest bardzo zadowolony ze współpracy. Czy to już oznacza że jestem naturalsem? Bo jak widać pozytywne emocje są zarezerwowane dla nich.

O matko, aleście naprodukowali...

Zejdźcie z TheWuni, dziewczyna jest młoda i ma misję do zrealizowania - prawo wieku. Za kilka lat będzie na to patrzyła trochę inaczej, niezależnie od tego, którą ścieżką dalej pójdzie. Peace.  :kwiatek:

Julie  :kwiatek:
(ElaPe wybacz cytaty...)
"U nas" w PNH mówi się, że jeździectwo i relacje z koniem powinny opierać się na "trzech L" - love, language, leadership. Nieprzypadkowo w tej kolejności. Bo "koń nie dba, ile o nim wiesz, póki nie wie, jak o niego dbasz". Dlatego zaczynamy od pokazania koniowi, że go - zwyczajnie lubimy. Konie jako zwierzęta stadne mają wysoko rozbudowaną umiejętność tworzenia między sobą więzi, nawiązywania przyjaźni i odczuwania antypatii, które to umiejętności przenoszą także na człowieka. Jednym ze sposobów okazywania sobie uczuć przez konie jest właśnie kontakt fizyczny - i tak, konie rozumieją, że nasze głaskanie ich itp. ma konkretne znaczenie, czują pozytywne emocje, jakie się pod tym kryją (i rzeczywiście, nie lubią klepania...). Mało tego, ponieważ to zawsze koń wyżej w hierarchii proponuje takie formy "poufałości", to proponujący je człowiek jednocześnie okazuje zarówno sympatię, jak i swoją wyższą pozycję. Mało jest koni, które nie lubią fizycznego kontaktu, nie lubią być głaskane, drapane za uchem, masowane itp. - wręcz niektóre są takie "miśki przytulaste". Ale to nieprawda, że znaczenie to ma tylko dla nas. Dla nich też.
Dlatego u nas bardzo ważny jest tzw. undemanding time.
I w tej kolejności zaczynamy - jak już koń wie, że go lubimy i że nie zamierzamy go zjeść, to możemy zacząć z nim "rozmawiać". A na bazie tych obu można zbudować przywództwo i sprawić, że koń uzna nasze wyższe miejsce w hierarchii. A to wszystko razem jest właśnie owym "magicznym budowaniem relacji".

Kto pytał o liny zamiast wodzy?
W przeciwieństwie do skórzanych czy parcianych wodzy, lina bardzo precyzyjnie przekazuje sygnały używane w naturalu. My nadal w siodle używamy jej do komunikacji, która jest trochę szersza niż klasyczne użycie wodzy. Rzeczywiście jest cięższa niż wodze, ale jak dla mnie nie powoduje to ustawiania nosa w pionie - przynajmniej nie u mojego konia, który głowę nosi sobie w naturalnym luźnym ustawieniu, a nie pionowo w dół. Być może na wędzidle byłoby inaczej, ale nie wiem, bo nie sprawdzałam.

I jeszcze jedno - na litość boską, fajna więź z koniem nie jest zarezerwowana dla naturalsów! Wszyscy do niej dążymy i ona zawsze będzie wyglądać podobnie. My nie mamy na to wyłączności i osobiście irytuje mnie, jak jakiś naturals zaczyna pisać, że klasycy to tak nie potrafią  😤 Kto umie dotrzeć do psychiki konia, to do niej dotrze, nieważne, czy jest naturalsem, czy klasykiem. Wyczucie trzeba mieć i tyle.  😉

I właśnie z tej książki dowiedziałam się że mam złych instruktorów.


Nie da się ukryć , że problem fatalnych szkoleniowców jest . Mogę poniekąd zrozumieć że stwarza to alternatywę dla jeszcze gorszych czarnoksiężników i magów. Ale nie dajmy się zwariować. Każdy swój rozum ma i powinien dbać o własne interesy ,tak jak to zrobiła Oblivion  😉

Takie pole do wykazania się własnym rozumem ,oraz instynktem samozachowawczym i inteligencją stworzyła Ustawa Deregulacyjna.
Jak już wielokrotnie czytaliśmy ,, Że nie miałam podstaw do kwestionowania kompetencji bo Instruktor miał papiery ''


Nie ,nie papiery świadczą o kompetencjach SZKOLENIOWCA zwłaszcza że wydawano i dalej się je wydaje każdemu z ulicy ,tylko tak jak Ustawodawca przekazał.

WIEDZA ,UMIEJĘTNOŚCI I DOŚWIADCZENIE .!!!!! A  PAPIERY NIECH SOBIE W BUTY WSADZĄ .!!!  😉

Oblivion no i super 🙂 jeśli pracujesz z koniem mądrze to myślisz że on się zastanawia że to natural wiec za panią chodzę a ta to klasyczna to nie pójdę. Im to wisi. Obchodzi je tylko to jak są traktowane i jeśli czują przy człowieku komfort psychiczny to chcą z nim przebywać.


Oblivion, nie wiem jak wywnioskowalas że "pozytywne emocje są zarezerwowane dla naturalsow "

Smok10 wszystko fajnie, ale wiesz, większość osób jak zaczyna jeździć, to ma lat niskie naście albo i jeszcze mniej. I prawda jest taka, że w tym wieku bardzo potrzebuje się autorytetów - i siłą rzeczy instruktor się takim staje. Bo dziecku/nastolatce wydaje się, że instruktor "wie wszystko", a wiedzy, żeby to samodzielnie zweryfikować, brak.
Owszem, są książki, które można sobie kupić i poczytać, ale - trzeba nie mieć organicznej alergii na czytanie, która jest problemem większości dzisiejszej młodzieży (niestety z powodów zawodowych coś o tym wiem). Niby jest internet, ale więcej w nim bzdur niż rzeczy potrzebnych i prawdziwych. Ludzie wokół to często pseudoklasycy i pseudonaturalsi, więc też w obu przypadkach niedobre źródło informacji. Trzeba mieć dużo samozaparcia i wytrwałości, żeby samodzielnie znaleźć sposób weryfikacji pewnych rzeczy. Nie każdy umie / może / chce.
I tak, to jest smutne.

[quote author=Murat-Gazon link=topic=11961.msg2112508#msg2112508 date=1402038066]
Smok10  Trzeba mieć dużo samozaparcia i wytrwałości, żeby samodzielnie znaleźć sposób weryfikacji pewnych rzeczy. Nie każdy umie / może / chce.
I tak, to jest smutne.
[/quote]

Zdaje sobie z tego sprawę . Dlatego tak namawiam wszystkich , nie przyzwyczajajcie się do Instruktorów czy Trenerów , nie szukajcie w nich Guru ,tylko kompetencji. Trener ma wiedzieć i umieć ,za to mu się płaci ,ale jeżeli stwierdzicie że gada bzdury to grzecznie podziękujcie. Nie sugerujcie się papierkiem ,a tylko kompetencjami . Wiedza ,Umiejętności , Doświadczenie . To są zgodnie z obowiązującym prawem jedyne kryteria oceny Instruktora / Trenera

Naprodukowano ,tysiące Instruktorów bez kompetencji i wiedzy ,problem ten zauważyły władze  ,ale skoro aparat państwowy zauważył problem i wycofał się z uprawnień i dał pole do poszukiwania ludzi kompetentnych to teraz w waszych rękach jest to aby znaleźć odpowiednich szkoleniowców.

Niestety skoro możemy znaleźć dobrą szkołę czy nauczycieli dla siebie czy swoich dzieci ,to możemy też znaleźć odpowiednich szkoleniowców !!!!  😉