Jak karać konia?

Poziom 3 zaliczenie - z rodzimego podwórka.

koniec offtopa

Trochę wyrywkowo:

Każde zwierzę szkoli się/wychowuje/układa za pomocą pozytywnego i negatywnego motywowania.
Nie każde zwierzę szkoli się, używając kar. Delfiny w delfinarium, kury (choćby na kursie "najpierw wytresuj kurczaka), są też psy  "klikane", lamy też średnio reagują na szkolenie awersyjne. To nie koniec listy, takie ot przykłady pierwsze z brzegu.

Tak ogólnie to bez kary chyba nie istnieje nagroda?
Bo co byłoby układem odniesienia dla nagrody?
Może być: nagroda - brak nagrody.

Jeżeli po negatywnym zachowaniu nie nastąpi kara/niewygoda/upomnienie/zwał jak zwał, to skąd zwierzę ma wiedzieć, że postępuje nie tak, jak się od niego oczekuje?
Po braku nagrody chociażby.
Albo po tym, że kończy się wtedy coś fajnego (np. interakcja z człowiekiem, zabawa itd.)

Może warto wrócić do uporządkowania (przepraszam za powrót do takich podstaw...):

R+

Wzmocnienie (R od reinforcement) pozytywne (nie w sensie wartościowania, tylko tego, że coś się pojawia, jakiś element dokładamy do obrazka) - dążymy do wzmocnienia danego zachowania zwierzęcia (czyli do tego, żeby zachowanie pojawiało się częściej), dając zwierzęciu coś, czego ono chce (często jedzenie, ale nie tylko, może być też pogłaskanie, podrapanie, zabawka itd.)

R -

Wzmocnienie negatywne - dążymy do wzmocnienia danego zachowania: kiedy zwierzę robi coś, czego chcemy, znika jakiś nieprzyjemny bodziec (w szkoleniu zwykle oznacza to, że najpierw ten bodziec zaaplikowaliśmy - lepiej w takim wypadku, żeby zwierzę nie widziało tego związku nieprzyjemnego bodźca z człowiekiem). Wzmocnienie negatywne to na przykład nie powtarzanie aplikowania koniowi "łydki" jak już na nią zareagował (od strony konia: jak przyspieszę/wyciągnę krok to człowiek przestaje działać łydką i daje mi wygodę)

P+

Wygaszanie (P od punishment, kara) pozytywne - chcemy dane zachowanie przestało się pojawiać, więc na dane zachowanie zwierzęcia odpowiedzią jest zaaplikowanie mu nieprzyjemnego bodźca (np. uderzenie palcatem za bryknięcie).

P-

Wygaszanie negatywne - chcemy dane zachowanie wygasić, spowodować, żeby przestało się pojawiać, więc nie nagradzamy go, zabieramy coś fajnego, co zwierzę wcześniej miało. Na przykład przerywamy naukę (jeśli ona jest dla zwierzęcia czymś porządanym, choćby przez możliwość "wygrywania" nagród), zabawę itd., zależy oczywiście od sytuacji.


Metody naturalne zawierają dużo R- (koncepcja wygoda - niewygoda), P+ minimalnie*, R+ różnie, w zależności od konia, ale to nie jest wątek kluczowy, P- raczej marginalnie.

Ze wzmocnieniem negatywnym (mówię teraz o NH) jest ten "problem", że najpierw niewygodę koniowi się aplikuje (co może mylić R- z P+), żeby potem ją w odpowiednim momencie zdjąć. To już do oceny własnej, na ile widzi się element karania i jak się to ocenia. Są różnice, są podobieństwa. (Nie twierdzę, że żaden naturals nigdy konia nie karze - ale założenie jest takie, żeby się na P+ nie opierać.)

* Pamiętam z jakiegoś kursu PNH, jak instruktor odpowiedział szybkim, natychmiastowym uderzeniem w zad na "grożące" podniesienie na niego nogi. Bez faz, ostrzeżeń. P+ po prostu. Przejście bezpośrednio do fazy 4 zdarza się też jeśli koń jest w bezmyślnym amoku - wtedy jest: przerwać zachowanie (czasem powstrzymanie, czasem odpowiednik spoliczkowania człowieka w histerii), przekierować tę negatywną energię w jakieś konkretniejsze działanie, jak tylko koń zaczyna myśleć/uspakajać się - wygoda, relaks itd. Nie jest to coś, co powinno zdarzać się często (koń raczej nie powinien być szkoleniem wytrącany do tego stopnia z równowagi emocjonalnej), ale zdarzyć się może, PNH bierze to pod uwagę (nie wiem, jak inne NH).

To nie jest przypadek, że konie karne są bardzo pewne siebie, dumne. Bo pokonały masę swoich strachów i dziwactw, bo wiedzą, jak się zachować, jak zachować spokój, jak patrzeć z wyższością na świat.

Są też bardziej uodpornione na "niefajność świata". Wiedzą, że od kary świat się nie kończy. Jedną z możliwych pułapek szkolenia pozytywnego (kliker czy podobne) jest stworzenie zwierzęcia bardzo delikatnego psychicznie. Mocno przeżywającego każdą korektę, karę (dla konia inaczej szkolonego niemal niezauważalną).

To tak obok oczywistej oczywistości, że dla zwierzęcia (i nie tylko) jasne zasady, przewidywalność, spójność, konsekwencja, to dobra baza do budowania pewności siebie i spokoju.

I obok tego, że wszelkie odczulania (czyli pokonywanie swoich strachów) działają nie tylko doraźnie, ale też budują w koniu pewność siebie (koń uczy się radzić sobie ze strachem, nie panikować, brać nowości na spokojnie) i zaufanie do człowieka (który zawsze miał rację, że nie było się czego bać).

Teodora ale jaką nagrodę mogę dać koptnemu podczas jazdy?? Nie mówię ze jak wykona jakiś element to oczywiście,duga wodza, klepania, drapanie itp. Ale dajmy sobie przykład. Jadę sobie i chce żeby koń podstawił zad, dotykam go wiec bacikiem po zadku (jeśli nie ma odpowiedzi na łydkę) a koniowaty stwierdza że mu się to nie podoba i serwuje mi brykania na przemian z barankami. I w tej sytuacji nie mówimy o baranku z radości, tylko o  końskim foch, mającym na celu pozbycie się delikwenta z pleców. I co wtedy??

lub

koń nauczony tak przez swoją poprzednią opiekunke (która bardzo pochylała się w skoku do przodu), po przeszkodzie, po którymś tam skoku, zatrzymuje się i bierze głowę w dół. Również cel jest jasny- delikwent bardzo szybko znajduje się na ziemi. Co wtedy?

Bo chodzi też o szacunek. Mnie w "naturalsach" przeszkadza (w mioim pojęciu) brak szacunku dla koni, robienie z nich... małp? Kojarzy mi się to z zakładaniem kotom spódniczek z bibuły.

Uważam, że jest to rewelacyjne porównanie. Dla mnie jest to robienie z konia debila.
Ja nie odczulam swoich koni. Ja zawsze robię swoje. Miałam min dwa konie cudze do jazdy, których właściciele twierdzili, że koń boi się psów. Ciekawa jestem ile naturalnym zabrałoby odczulenie konia na psa. Ja po prostu zabrałam psa w teren za koniem (oczywiście ja na koniu).
Moja dwulatka bała się psikania i wody z węża. Odczulałam? A po co. Psikałam i lałam wodę z węża, gdy trzeba było to zrobić. Bardzo szybko problem znikł. Do bukmanki, jak musiałam konia wprowadzić, to wszedł za mną jeden i drugi, tak po prostu, jakby wychodziły na wybieg, kobyła widziała bukmankę jakieś 4 lata wcześniej... przykładów mam takich sporo.
Moje konie dostają krótkie klapsy z otwartej ręki, a w co - w co akurat trafię. Po prostu moja reakcja jest natychmiastowa. Nie zastanawiam się, tylko reaguję.
Czyli je leję.
Tylko, że jak mam kaprys wyjechania z domu, to mogę zostawić moich rodziców, którzy przeszli szybki kurs obsługi koni w weekend i jestem pewna, że ojciec wprowadzi i wyprowadzi za kantar na wybieg obie, że nikogo nie pogryzą, nie pokopią i nie stratują.

Normalne traktowanie koni, jak koni jest dla nich najlepsze. I dla nas. To nie są ani zabawki, ani równorzędne z nami istoty, czy nie daj boże coś lepszego.

trelemorele, właśnie dlatego, że dawanie nagród z grzbietu konia jest mało życiowe, za wiele się tego nie używa... Nie dziwię się wcale. Niektórzy głaszczczą/drapią/poklepują. Niektórzy dają cuksa - albo bardziej "od święta", albo bardziej systematycznie jeśli klikają na przykład. Jeśli się używa markera (np. w postaci kliknięcia klikerem), to można zaznaczyć dobre wykonanie zadania (jakiekolwiek by nie było) w jego trakcie a zaraz potem dać nagrodę. Co do dania długiej wodzy - tak sobie myślę: trochę w tym wzmocnienia negatywnego (przestajemy działać, odpuszczamy), trochę i pozytywnego (przyjemnie się rozciągnąć po wysiłku). Jakieś opinie?

A co do pytań o te niesubordynacje... Chodzi Ci o to, czy da się bez karania coś z tym zrobić?

Karen Pryor (w Najpierw wytresuj kurczaka) robi przegląd ośmiu metod rugowania niechcianego zachowania. Podaje przykłady z b. różnych rejestrów (piec szczeka całą noc w ogrodzie, współmałżonek nie sprząta po sobie, pracownik jest leniwy, dzieci drą paszcze w aucie, kot skacze po stole w kuchni itd.). Można spróbować podobnie spojrzeć choćby na to oddawanie na bacik.

Metoda 1. "Zastrzel bestię". Obiekt się niczego nie uczy, ale problem znika. Pozbyć sie konia (sprzedać komuś lub na kiełbaski, odstawić na łąki). Mało rozsądne przy takim problemie, ale skuteczne.
Do tej metody należałoby też uniemożliwienie brykania, ale o taki sposób trudniej (już bardziej to mogłaby być podpowiedź do przykładu z opuszczaniem łba - nie dać koniowi tego zrobić, przytrzymać ręką, zapobiec).

Metoda 2. Kara. Np. oddanie koniowi batem.
(Potencjalne problemy: eskalacja kar, jeśli dany sposób przestanie działać; nie powinna być odsunięta w czasie - akurat tutaj tego problemu nie ma, można konia uderzyć natychmiast; kara uczy czego nie robić, nie uczy co robić - koń nauczy się nie "odbrykiwać" ale samo użycie kary nie wystarczy do nauczenia konia mobilizowania zadu od dotknięcia zadu batem - znowu: tutaj to chyba nie problem; często kara uczy po prostu unikać karania, a nie nie robić "tego czegoś" - tutaj problem z tym niewielki, ale należy uważać na uogólnienie się takiej strategii uników; można wywołać strach, gniew, urazę, opór, w stosunku do karzącego i do sytuacj, przy takich emocjach trudniej się uczyć.)

Metoda 3. Wzmocnienie negatywne (wcześniej pisałam, że zawiera element kary).
Koń bryka - niewygoda, nie bryka - wygoda. Pytanie: jaka niewygoda jest tu dostępna?

Metoda 4. Zanikanie samoistne.
Olać bryki. Przy dalszym treningu zanikną. Ale: koń nie może mieć z tego brykania żadnych korzyści typu przerwa w pracy, bo człowiek łapie równowagę (albo wręcz musi się dopiero wdrapać z powrotem na koński grzbiet), nie powinno rozproszyć człowieka, wymusić reakcji, zmiany planów, zezłościć, wkręcić w tryb "walczymy". Drugie ale: zanim zachowanie zaniknie, może się nasilić (jeśli wcześniej działało).

Nie tak daleko jest odczulanie. Owszem, są tu niuanse, stosowanie przybliżania-oddalania albo metoda przez zanurzenie itd. Ale generalnie chodzi o przekazanie: twoje reakcje są niepotrzebne (i bez sensu, choćby były i zrozumiałe). Na dotyk batem nie odpowiada się brykami, bo to nie powoduje, że bat się odsunie. Takie coś na początku wygodniej przeprowadza się z ziemi. Zresztą dokładnie coś takiego opisywał Fillis (bat ma działać, ale koń nie może się go bać).

Metoda 5. Nauczenie zachowania wykluczającego.
Jak koń będzie nauczony odpowiadać wydłużeniem wykroku/zaangażowaniem zadu na dotyk bacika, nie będzie odbrykiwał. Nie bardzo widzę jednoczesne odpowiadania poprawne i jednoczesny bryk. Metoda żmudna, nie na skróty, ale dobra. Nauczenie od nowa, poprawnie.

Metoda 6. Przypisanie zachowania do wskazówek.
Poddanie zachowania kontroli bodźców. Nauczyć konia bryknięcia na komendę, a potem tej komendy nie wydawać. Ryzykowne, bo człowiek jest niedoskonały z natury, często brak mu konsekwencji i opanowania, a brykanie nie należy do najbezpieczniejszych zachowań. Przy zachowaniach bardziej lajtowych może się sprawdzić.

Metoda 7. Kształtowanie braku zachowania.
Skoncentrować się na tych momentach, kiedy koń poprawnie odpowie na dotknięcie bacika. Świadomie i hojnie to nagradzać.

Metoda 8. Zmiana motywacji.
Zastanowienie się, czemu koń bryka, czemu ma foch, czy wymagania są jasne, czy nie stopniuje się zbyt szybko postępów (i ciało, i rozumek muszą nadążać), czy koń jest wystarczająco często chwalony i nagradzany, a nie tylko korygowany, czy ludzie wokół niego są spokojni i konsekwentni, czy jest zdrowy (może jakiś problem utrudnia mu zaangażowanie zadu i protestuje), może koń jest poddenerwowany danym etapie jazdy (nakręcony/zmęczony poprzednimi ćwiczeniami) itd. A jak się znajdzie przyczynę, można wprowadzić zmianę. I wyeliminować chęć brykania.

Nie uważam, że kara nigdy nie ma sensu. Ja tylko przypominam, żeby brać pod uwagę różne metody i żeby starać się używać najskuteczniejszych.



Ja nie odczulam swoich koni. Ja zawsze robię swoje. (...)  po prostu zabrałam psa w teren za koniem (oczywiście ja na koniu).
Moja dwulatka bała się psikania i wody z węża. Odczulałam? A po co. Psikałam i lałam wodę z węża, gdy trzeba było to zrobić. Bardzo szybko problem znikł.
To jest habituacja, łapie się jako odczulanie 😉 Zwierz przyzwyczaja się do obecności psów, do lania wody z węża. Jego protesty nic nie dają, sytuacja się nie zmienia, stwór przywyka.

No dobra - to odczulam  🙂
Ale denerwuje mnie takie "pokazywanie" koniom worków, nakładanie plandek, czy parasoli ogrodowych (to mnie rozwaliło dokładnie). Bo albo zwierz ma zaufanie do Ciebie, albo nie i żaden parasol niczego tu nie zmieni.
Moim zdaniem.
I moich koni.
I nie chcę tu pokazywać tutaj jedynej słusznej, bo mojej koncepcji. Po prostu uważam, że jest to robienie "koni w konia".

Poziom 3 zaliczenie - z rodzimego podwórka.

koniec offtopa
śmieszna sprawa ale właśnie ta para mnie często inspirowała do pisania o "naturalsach"...jakieś trzy lata temu widywałem ją w miarę regularnie i czesto. mimo upływu czasu nadal koń bez mięśni i impulsu, wszystkie przejścia w górę bez entuzjazmu natomiast te w dół "jakby kotwicę rzucili". zagalopowania na lewą nogę oszukane i koń jest praktycznie wrzucany w galop w lewo, oba galopy czterotaktowe, kłusy niedokraczane, amazonka poza ruchem, siedząca na plecach zamiast na tyłku..."skok"-pozwolę sobie z litości nie komentować-generalnie żadna rewelacja, a gdyby "program" byłby prezentowany na czworoboku, byłby problem ze zdobyciem 50%. biorąc pod uwagę ,ze para ta "pracuje" ze sobą nie mniej niż 3 lata a "program" jest na poziomie powiedzmy ujezdzeniowego P-2(?), to naprawdę nie wiem czym się ekscytować...? 🤔
ps. "chudy" ten sznureczek co się go amazonka trzyma  😎
edit: właśnie mi sie przypomniało,ze moja dawna znajoma, miała owczarka szetlandzkiego który sam wskakiwał na dowolnego konia rekreacyjnego, na którym właśnie siedziała jego pani...i żaden koń się temu nie dziwił, a było to w czasach kiedy PNH nie było jeszcze w planach...przynajmniej w Polsce

ja bym chciala tylko zwrocic uwage jak ciekawie i madrze mozna przedstawiac rozne metody, jak obiektywnie mozna sie wypowiadac posiadajac jednak swoje poglady. to tak w kontrascie do pewnej pani. dzieki Teodora bo twoje wypowiedzi pokazuja inny punkt widzenia, sa podparte wiedza i nie glosza jedynej slusznej prawdy, dzieki czemu CHCE sie je czytac.  :kwiatek:

Czemu koń z filmiku galopuje tylko na prawą nogę przy siatce? To ćwiczenie jest zaliczane gdy się je wykona w ten sposób? Myślałam, że po to się jeździ w obie strony żeby pokazać galop na dwie nogi...

Teodora bo twoje wypowiedzi (...) nie glosza jedynej slusznej prawdy
Dzięki 🙂 Ale jakbym znała jedyną słuszną prawdę to bym ją głosiła  😀iabeł:

Ale można głosić i GŁOSIĆ. I jednych głoszących słucha się z uwagą, zainteresowaniem i spokojnie się zastanawia nad treścią.
A przy innych głoszących krew sama się gotuje w żyłach i kipi nosem i uszami. I nawet gdyby był gdzie sens, to przepada.
Bo ważny jest SPOSÓB przekazania jedynej słusznej prawdy.  😀

hehe filmik faktycznie "porażką"  🙂 szkoa, że amazonka nie wzięła się za jazdę traycyjnie, bo przecież wiekszość "tradycyjnych" już na poziomie P ma nienaganny dosiad, koń jest super we wszystkim rozwinięty i generalnie nie przekracza 90% tylko z szacunku o Totilasa. A o robieniu małpek może porozmawiajmy w wątku dla szmatoholików? Kurcze, dajcie nam się cieszyć końmi po swojemu 🙂 jeśli nawet są osoby, które mają konia jak psa, nawet na niego nie wisadaja, chodzą sobie z nim na spacery itd. to niegrzecznie jest z nich kpić i wyśmiewać tylko dlatego, że są inni niż my! Skąd to nieomylne przekonanie, że konie stworzono tylko i wyłącznie do nie wiem jakiej jazdy i nic innego nie jest ani poważne ani sensowne? Troszkę luzu może, co? Skąd ta zaciekłość? Kto co z niej ma? Dajcie już spokój, ślicznie proszę 🙂 szanujmy swoją wiedzę wzajemnie i wymieniajmy się opiniami zamiast rzucać w siebie kpiną 🙂🙂🙂 taki mały apelik ludziątka 🙂

Teodora faktycznie bardzo fajnie to przedstawiłaś.

Choć akurat metoda 4 byłaby trudna do zrealizowania (gdy za kazdym razem lądujemy na ziemi, trudno olać bryki) 6 w tym wypadku bym się nie pokusiła.
co do 5... jeśli koń angażuje zad to i bez problemu bryknie. a 8 można wykluczyć. W moim przypadku była ta jazda ujeżdżeniowa po kilka dniach przerwy od takiej pracy (skoki, teren) więc koń był przygotowany, nic go nie bolało, był foch na bacik(i nawet nie było tu puknięcie, czy uderzenie, zwykłe dotknięcie by przypomnieć że zad nie zostaje w innym mieście, tylko powinien być podstawiony) Ja wybrałam mozniejszy bat w zad za takie brykanie. Poskutkowało. Koń zapamiętał że oddanie od bata oznacza mozniejszy bat- niewygodę, ból. I już zaprzestał takich zachowań. Po udanym skoku zdarza mu się bryknąć, ale wtedy nie ma kary. Jak widać koń doskonale widzi różnicę, kiedy jegozachowanie jest akceptowane a kiedy tego nie powinien robić.

Odczulanie byłoby z jednej srony dobre, ale tylko gdyby koń zawsze reagował tak na bata. Jeśli jeździmy i normalnie używamy bata i koń nie ma z ztym problemu, a podczas jednej jazdy nastąpił bunt, nie widzę sensu w odczulaniu.

Ale niektóre metody,do inncyh przypadków na pewno byłyby pomocne 🙂

Cejloniara, szkoda, że nie wzięła się, prawda. Może by mu nie przeszkadzała tak bardzo. Z resztą widać po tym jak koń idzie, jak jest sztywny, jak w jednym fragmencie przodem galopuje, a tyłem kłusuje, zad został w stajni i jeszcze do tej pory chyba nie zdążył z niej wyjść.  A dziewczyna ma nogi przed końskimi łopatkami, a siedzi mu na nerkach. I tylko to, że nie ma wędzidła, a bat ma nad głową, a nie przy łopatce ma sprawić, że koń czuje się lepiej? Nie wydaje mi się.

tunrida wlasciwie chyba lepiej ujelas to o co mi chodzilo   😉

Strzyga chodziło mi o to, że te błedy nie wynikają z tego, czy się jest czy się nie jest PNH. Wątki z prośbami o krytykę dosiadu nie są tutaj mało obleganymi i takie rzeczy na koniach wyczyniają nie tylko "naturalsi". Wielu z nas tu piszących daleko do doskonalości lub, jesli już ktoś się za takiego super jeźdźca uważa, kiedyś w takiej niedoskonałości tkwili póki się uczyli. Z pracy nad dosiadem nikt nikogo nie zwolni i nie ma na to niestety magicznych kursów Pata na płytach DVD albo cudnych porad via net. Justyna włożyła z pewnością masę pracy w swojego konia i siebie, widać, że całkiem dobrze się komunikaują. Może wystarczy orobina życzliwości, by to dostrzec a jednocześnie mieć na uwadzę, że dalej wiele pracy przed nimi, ale komunikacja, której się doczekali daje dobry punkt wyjścia do finezji. Taką sobie wybrali drogę, wiac mieli powody. Na prawdę Strzygo chcesz być lożą szyderców? Nie sądzę 🙂

Cejloniara-Ja tam dostrzegam i podziwiam, ale zaczęło się chyba właśnie od tego, że to chyba Wrotki zarzucił naturalsom, że nie uczą się jeździć. Pracują nad koniem ( w jakiś tam sposób, po swojemu), ale nie pracują nad sobą. I chyba stąd ten filmik.
A tu ani poprawnej pracy konia, ani poprawnego dosiadu amazonki.

Zaś dogadanie się ja na przykład doceniam jak najbardziej szczerze.  🙂

Cejloniara,  napisałaś, że jazda tradycyjnie to "nie wiadomo jaka jazda". Tym się NIESTETY różni "klasyczny" człowiek jadący czworobok w P od wyżej przedstawionego ( w formie przykładu! jak mniemam dobrej jazdy) filmiku, że człowiek jadący P zazwyczaj nie siedzi zwierzakowi na nerkach, stara się, żeby koń szedł od zadu, aktywnie, był ładnie umięśniony, nie po to, że jest się krwiopijcą i złym klasykiem i się konia katuje, ale po to, żeby mając odpowiednio rozbudowane mięśnie, mógł nosić człowieka bez bólu. Dbając o swój dosiad, dba się również o końską wygodę, o jego dobro. Naturalsi też nie powinni legitymować się tym, że jeżdżą na sznurku. Sznurki nie powinny zwalniać z PRACY NAD DOSIADEM  i umiejętnością odnalezienia się na końskim grzbiecie. dla jego dobra.

Nie no Strzyga, nie przesadzaj! Według ciebie ten koń cierpi dlatego, że sobie podrepcze z jeźdźcem, sztywno bo sztywno, ale jednak paradoksalnie na luzie?? Że bez chambonu i wzmocnienia mięśni grzbietu ta amazonka sprawia mu ból swoim dosiadem? Bez przesady!! Ja myślę, że koń jest zadowolony z obrotu sprawy, inaczej na tym sznureczku na szyi wywiózł by jeźdźca w siną dal i poprawił mu barankiem. Moim zdaniem koń nie cierpi, cierpią natomiast patrzący na to klasycy, którym nie podoba się bat nad głową i dosiad delikatnie mówiąc nie pasujący do kanonu. Ale nie demonizujmy, że wstrętni naturalsi zadają koniom ból, bo jeżdżą sobie na siodłach bezterlicowych i każą kłusować. Koń nie musi dokraczać, nie jest mu to potrzebna ani do życia ani do wygody jeśli o taką "pracę" chodzi. Co innego koń ujeżdżeniowy, poddawany dużym wymaganiom, nie pojeździ długo z wklęsłym grzbietem i zadem w stajni.

Ja mam inną kontrowersyjną opinię na temat naturalsów i ich koni - czasem to wygląda tak, że spotykają się takie dwie sierotki, czyli bojący się prędkości, ryzyka, rywalizacji, KONI czy czegokolwiek innego jeździec z misiowatym, marnym niestety często koniem - właśnie koniem ,który ani ruchu nie ma, ani iskry w oku ani chęci do biegania. I to tworzy z nich świetny duet, bo robią wszystko tak jak im pasuje, czyli powoli, spokojnie, w stępie, a najlepiej z ziemi!! i bez prowokowania niebezpiecznych sytuacji. Nie mówię, że to jest zasada, bo sama wiem, że nie jest - Honza np  😍 ale i tu na forum i w życiu widzę sporo takich duetów  😎

Teraz możecie mnie zjeść a ja idę spać  😀

hola hola...przeciez cała legenda naturalsów opiera się na tezie,że oni dążą do tego samego co klasycy (zebranie, harmonia itp) z tym ze "lepszymi" dla konia metodami...jak dla mnie sa bez szans.
w pełni zgadzam się z Tobą dzionka, wcześnie przecież już napisałem,że PNH to jest metoda na kontakt z końmi dla ludzi, którzy śmiertelnie boją się koni, a bardzo tego kontaktu chcą...ale nie jest to żadna metoda na uprawianie jeździectwa...zwyczajnie konie nie żyją 50 lat 🙄

a wiesz, ze to samo mi przyszlo do glowy - ile trwa osiagniecie L3? 6lat? 8? a kon idzie gorzej niz moje szkolkowce, z jezdzcem siedzacym jak kursanci po miesiacu, najwyzej dwoch, jazd raz w tygodniu

Cejloniara - twierdzisz, ze w PNH praca nad dosiadem jest tak samo wazna jak u klasykow.
Tak? To dlaczego na poziomie JUZ L3 dalej nikomu nie przeszkadza JAK para jedzie? Wyglada na to, ze liczy sie tylko zeby kon wykonywal polecenia.
A to podobno klasycy daza po trupach do celu
Tak obrazek u klasykow nie mialby szans na ukonczenie L, a tu mamy przeciez wyzszy stopien wtajemniczenia

Moje dziewczynki stajenne opowiadaly mi o koniu, ktory na komende wlasciciela "do kąta" idzie grzecznie do kąta i tam sobie stoi
Świetny przerywnik, zeby zabawic dzieciaki. Ale z jazda niewiele ma wspolnego, no i nauczenie konia sztuczki nie zajelo 6 lat, z, w koncu nie najdluzszego, konskiego zycia

A może zrobić oddzielny wątek gdzie będziecie mogli się na naturalsach wyżywac i przelewać swoje flustracje spowodowane istnieniem PNH? Czy naprawdę w każdym wątku jak się przedstawi swój punkt widzenia trzeba zaraz zebrać bęcki za bycie naturalsem? To już chyba nie re-volta a after-volta. Smutne.

zaraz zebrać bęcki za bycie naturalsem

jakie bęcki. Prawda, najprawdziwsza prawda - co rusz udowadniana "osiągnięciami" takimi jak na filmiku.

  . Moim zdaniem koń nie cierpi, cierpią natomiast patrzący na to klasycy, którym nie podoba się bat nad głową i dosiad delikatnie mówiąc nie pasujący do kanonu. Ale nie demonizujmy, że wstrętni naturalsi zadają koniom ból, bo jeżdżą sobie na siodłach bezterlicowych i każą kłusować. Koń nie musi dokraczać, nie jest mu to potrzebna ani do życia ani do wygody jeśli o taką "pracę" chodzi. Co innego koń ujeżdżeniowy, poddawany dużym wymaganiom, nie pojeździ długo z wklęsłym grzbietem i zadem w stajni.
 


Ano własnie - cierpią kanony .
A ja jestem ciekawa ilu krytykantów filmu dążyłoby do uzyskania energicznie wkraczającego konia w kłusie, siedząc    w istocie na oklep , bo  to siodło bezterlicowe  😉
Tu sporo elementów jazdy west, jesli chodzi o pomoce i sposób poruszania się konia więc należy ten styl wyrzucić .

Tylko jak to zrobić , skoro  w skali światowej znacznie więcej jeźdźców w tym stylu niż tzw klasycznym.

Sport w wydaniu klasycznym  juz od dawna tkwi w ślepym zaułku , bez mozliwości rozwoju , chyba że kosztem dalszego  przekraczania możliwości biologicznych koni, co akurat wcale dla nich nie jest obojętne i dla ludzi tez nie powinno takim być.
Czy wobec tego kanon niszowy powinien być wyznacznikiem jeździectwa?
Zarzut , że naturalsi, to tchórze jest dla mnie absurdalny.
Tak samo można  powiedzieć  o klasykach , którzy bez narzędzi przymusu nie potrafiliby przejechać tego, co pokazane na filmiku.
Narzędzie przymusu w tym przypadku , to kiełzno, ostrogi , bat i wypięcia.

Taka jazda jest znakomitym sprawdzianem komunikacji z koniem i subtelności działania naturalnych pomocy .

Do dzieła- spróbujcie i wyciągnijcie wnioski. 😀
Ja widziałam, jak tzw klasycy pozbawieni  kiełzna i wodzy nie byli w stanie  zakłusować na własnych, więc znanych sobie koniach. , o galopie nie wspominając.
I widać było , że to strach ich przed tym powstrzymywał.


Naprawdę ostatnia cześć tego watku powinna być wydzielona , żeby można było wrócić do tematu jakże przez mnie ulubionego, czyli kar 😀

Dzionka, wieloletnie chodzenie ze sztywnym kręgosłupem nie jest dla konia najlepszym, co może być. Popatrz na konie szkółkowe... ale ok ja się nie znam, Ciotka Samo Zło jestem, robię konisiom krzywdę i w ogóle wszystko demonizuję, ale ja już wolałabym wsadzić mu wędziło i czasem popędzić batem, ale żeby koń szedł rozluźniony, z energicznym zadem i swobodnym ruchem.

Guli wędzidło to nie środek przymusu, a środek komunikacji. Co jest gorszego w wędzidle w porównaniu do bacika trzymanego nad głową konia? To i to mówi koniowi gdzie i jak szybko iść. Wędzidło konia nie zmusza, przecież jakby chciał to by zadarł łeb i polazł i tak gdzie chciał. I oczywiście, że większość klasyków nie przejechałaby tego co na filmiku bez wędzidła, bo ich konie są szkolone inaczej. Za to zdecydowanie większa większość 😉 natularsów nie przejechałaby parkuru LL czy czworoboku L z ocenami co najmniej 5, czy to na wędzidle czy bez niego.
I ja tam dalej uważam, że naturalsi często boją się koni, bo znam takich paru osobiście - z ziemi są odważni i bawią się z końmi w różne gry, ale jak wsiadają to tylko na lonżowniku i tylko na stęp/kłus ewentualnie. Taki ja mam obraz osób jeżdżących tą metodą.
A o tym, że jeździectwo klasyczne nie stoi w miejscu i nie jest w ślepym zaułku świadczy chociażby tegoroczny sukces Gala.

Strzyga moim zdaniem jednak mocno demonizujesz 🙂 Konie na wolności też chodzą sztywne, a jak raz dziennie (a zazwyczaj dużo rzadziej) na takim rumaku posadzi tyłek jeździec i każe mu chodzić stępem, 10 minut kłusem i 5 minut galopem to naprawdę nic mu nie będzie. Moim zdaniem jazda naturalna koniowi krzywdy nie robi.

Też jestem za wydzieleniem wątku, tylko że chyba to nie pierwsza i nie ostatnia taka potyczka i taki wątek na pewno już istnieje  😁

Taka jazda jest znakomitym sprawdzianem komunikacji z koniem i subtelności działania naturalnych pomocy .
wybacz Guli , ale to subtelność i komunikacja godna poganiacza wielbłądów,szkapina powinna jeszcze klękać na ziemi, żeby pańcia nie musiała na płot się wspinać...ten koń nie pracuje! on tylko wykonuje polecenia. amazonka nie jeździ konno! ona tylko przesiaduje na koniu.
nie wiem skąd twoja opinia o klasykach Guli, ale naprawdę to właśnie one świadczą o twoich kompleksach.uważasz ,że jak ktoś prezentuje się w siodle lepiej od Ciebie, to musiał to osiągnąć przemocą wobec konia , a nie zwykła codzienną i mozolna pracą nad sobą.

A ja sobie obserwuję pewną parę. Koń- człowiek. Koń kupiony jako odsadek . I pan uczy go sobie sam na zasadzie zaprzyjaźniania się. Pan czyta o metodach naturalnych ale wybiera własną drogę.
Spacerują sobie, bawią się ,oswajają. Trwa to już blisko rok. Celem jest koń przyjaciel do spacerów po lesie. Taki koniopies bardziej.
Pracują bez pośpiechu ,regularnie , bez kar .
I ja wiem dokąd dojdą. Tam gdzie zmierzają-do lasu. Ani kroku dalej.
I jak ktoś tak wybiera- to jego prawo.
Miło na to patrzeć.Będę meldować o tym jak to przebiega-bo ciekawe.

Ja widziałam, jak tzw klasycy pozbawieni  kiełzna i wodzy nie byli w stanie   zakłusować na własnych, więc znanych sobie koniach. , o galopie nie wspominając.
I widać było , że to strach ich przed tym powstrzymywał.

Jestem klasykiem , zupełnie typowym, wychowanym "starą oficerską szkołą"
Jeżdżę i na zwykłym wędzidle i na pelhamie i ma sznurku na szyi/ czy bez niczego na końskim łbie
Nie uważam się za "mistrza świata w wydaniu podwórkowym" ;-) - ot co , znam konie, szkolę je od początku i rozumiemy się jakoś tak w miarę chyba ;-)
Jadnak jestem klasykiem i startuję w swom podwórkowym mini - sporcie z kiełznem... Czyli jestem w grupie pseudo - naturalsów, czy niespełnionych klasyków?

Guli wg mnie nie ma podziałów na natural i klasyk - są jedynie skrajności w poglądach
Stąd niezrozumienie tzw drugiej strony (w znaczeniu drugiej skrajności)
a koń nie szkolony w pracy bez kontaktu z kiełznem - zwyczajnie nie wie o co chodzi. W tym roku wypróbowałam jazdę na takim koniu i szybciej wpinałam wodze , niż je wypinałam ;-) czyja wina, że nie rozumiał - moja, czy konia?

Do dzieła- spróbujcie i wyciągnijcie wnioski. 😀
Ja widziałam, jak tzw klasycy pozbawieni  kiełzna i wodzy nie byli w stanie   zakłusować na własnych, więc znanych sobie koniach. , o galopie nie wspominając.
I widać było , że to strach ich przed tym powstrzymywał.




w poniedziałek osiodłałam konia i zamiast tranzelki dostal na szyję grubszą linkę...wsiadłam,pojeździłam,kłuoswała,galopowałam,robiłam wolty,zatrzymania...poskakałam szerg gminastyczny (bo akurat taki był w planie),...problem miałam przez pierwsze 5 minut,bo koń był zdziwiony...nie odpowiada mi taka jazda,poza tym,nikt na zawodach nie pozwoli mi w normalnym konkursie tak wystąpić...
nie rozumiem dlaczego demonizujesz jazdę bez kiełza i wodzy jako nieosiągalne dla "klasyków"..jezeli koń prawidłowo reaguje na sygnały wysyłane przez człowieka,to dla takiej pary może to być jedynie jakaś tam odmiana i zabawa...ale nie ma mowy o strachu...