Wymagania względem właścicieli stajni

,

Tomku_J

Twój pomysł "załatwienia sprawy" jest jak przysłowiowe strzelanie do muchy z armaty.
Zawiadamianie kolejno Policji, wójta, TOZ i innych organizacji oraz robienia wrzawy - ma również drugą stronę medalu. Instytucje te maja za zadanie sprawdzić WSZYSTKO (nie tylko zachowanie właściciela, ale również Twoje zachowanie oraz na ile Twoje działania mogły przyczynić sie do zajścia zdarzenia i czy koń nie był pozbawiony opieki przez Ciebie).
I po co Ci to?

Może prościej się da osiągnąć skutek?

Np. przez zapis w umowie, że strony zgadzają się na to, że po dwóch okresach niepłacenia opłaty pensjonatowej własność konia przechodzi na Ciebie. jak masz dowód nie płacenia przez właściciela przez dwa miesiące + wezwania (z dowodem doręczenia)
Z mocy umowy stajesz się właścicielem - w wtedy chroni cię prawo. Z koniem możesz zrobić co uważasz, łącznie ze sprzedażą go na mięso.
Ale na to musisz mieć pisemną umowę.

ja się kiedyś pytałam czy tak można zrobić. Z tego co wiem nie można podpisać takiej umowy (że koń przejdzie na stajnię po jakimś tam czasie)

koń może zmienić właściciela tylko:
na podstawie umowy kupna sprzedaży lub darowizny
na podstawie decyzji sądu (nie wnikam w szczegóły w jakich okolicznościach taka decyzja może zapaść)
zapis w umowie o jakim mowa jest prawnie niewazny-ale ja nie jestem prawnikiem i proszę o ewentualne sprostowanie :kwiatek:

,

Jest wiele rodzi umów, na podstawie których koń może zmienić właściciela. Nie tylko na podstawie umowy sprzedaży lub darowizny.
Ale to nie miejsce na dyskusje w tym temacie.

Co do "ważności" zapisu w umowie pensjonatowej o przejściu własności konia na wypadek zalegania z opłatą za określony okres czasu - chetnie bym zapoznała się z argumentami prawnymi, dlaczego taki zapis miałby być "nieważny".
Pomijając, że mamy akurat do czynienia z koniem. W innych umowach jest stosowana instytucja tzw. "przewłaszczenia na zabezpieczenie" (czyli przejścia własności rzeczy na zabezpieczenie roszczeń drugiej strony). Dlaczego akurat w umowach pensjonatowych nie można byłoby tego stosować?
Hmmm ...
Czyżby "ochrona konsumenta"?

nieproporcjonalność roszczeń - koń, jaki by nie był, jest więcej wart niż te ok 2 tyś za 2 miesiące pensjonatu

edit: do przewłaszczenia na zabezpieczenie dochodzi do na iodstawie konkretnej umowy przeniesiena własności i nie jestem pewna, czy podpisując umowę pensjonatu, można to zrobić na przyszłość, warunkowo,

[quote author=Tomek_J link=topic=52476.msg977227#msg977227 date=1302858514]
[quote author=damarina]Twój pomysł "załatwienia sprawy" jest jak przysłowiowe strzelanie do muchy z armaty.[/quote]
Ależ Ty jednej ważnej rzeczy w tym nie dostrzegasz: zawiadamianie nie ma tak naprawdę na celu nie tyle uzyskanie od tych instytucji pomocy, co przede wszystkim dopełnienia pewnej procedury i zapewnienia sobie "dupochronu" ! 😀[/quote]

Tomku_J

Ty patrzysz przez pryzmat tylko jednej ustawy.
Instytucje te działają na podstawie szeregu innych ustaw, które wprowadzają szersze obowiązki wyjaśnienia sprawy. Np. Policja ma obowiązek przyjąć zawiadomienie i wszcząć postępowanie w pierwszej kolejności na podstawie kodeksu postępowania karnego. Ustawa to nakłada na Policję obowiązek wszechstronnego wyjaśnienia sprawy, nie tylko sprawdzenia okoliczności, o których piszesz w zawiadomieniu.
Pamiętaj o tym ...

damarina- ale w ten sposob mozemy stac sie wlascicielem zwierzecia, ktorego bysmy w zadnym razie nie kupili- nie chcieli.
Byloby to zbyt wygodne- dla wlascicieli koni porzucajacych swe zwierzeta w pensjonatach...

a jesli wlasciciel stajni juz musi przejac konia za dlugi- to na obecnym rynku moze go sprzedac szybko- oj moze- ale kon jedzie w jedna strone. Nie kazdy by chcial sie w to bawic.

nieproporcjonalność roszczeń - koń, jaki by nie był, jest więcej wart niż te ok 2 tyś za 2 miesiące pensjonatu


No niby tak, ale kto może właścicielowi konia o wartości dajmy na to 50 tyś. zabronić sprzedać go za 2 tysie. IMHO nikt.

Zadziwiające jest to, że jak takiego konia ktoś sprzeda za psią kasę (wspomniane 2K), to nikt rabanu nie robi, ale jak miałby pójść na uregulowanie zobowiązań (również 2K)  to to już nie, bo wartość nieproporcjonalna  🤔wirek:

nieproporcjonalność roszczeń - koń, jaki by nie był, jest więcej wart niż te ok 2 tyś za 2 miesiące pensjonatu


To wpisuje w umowie:
1) że mam obowiązek rozliczyć sie z właścicielem z kasy, którą otrzymałam ze sprzedazy konia, tj, zaliczyć sobie część kasy na dług za pensjonat, a resztę mu zwrócić z odsetkami ustawowymi; Wtedy ja nie zarabiam na sprzedaży konia (pokrywam sonie nalezny dług właściciela), a właściel otrzymuje różnicę w gotówce,
2) w umowie zamieszczam oświadczenie właściciela, że ma świadomość i wyraża zgodę, że w takim a nie innym przypadku koń może zostać sprzedany do dowolnego klienta, również handlarza końmi w dowolnym celu.

Mam świadomość, że ww. rozwiązania są czysto hipotetyczne i pisane na gorąco. Więc proszę się do nich nie przywiązywać.

Mnie tylko ciekawi, jaki konkretnie argument prawny stoi za tym, aby taki zapis został uznany za "nieważny"?

Tylko, że nie możesz sprzedać czego, co nie jest Twoje, więc koń musiałby być najpierw własnością właściciela pensjonantu i musiałby mieć paszport, a zgodnie ze sztuką, być wpisany w nim jako właściciel konia

[quote author=Złota link=topic=52476.msg977248#msg977248 date=1302859402]
damarina- ale w ten sposob mozemy stac sie wlascicielem zwierzecia, ktorego bysmy w zadnym razie nie kupili- nie chcieli.
Byloby to zbyt wygodne- dla wlascicieli koni porzucajacych swe zwierzeta w pensjonatach...

a jesli wlasciciel stajni juz musi przejac konia za dlugi- to na obecnym rynku moze go sprzedac szybko- oj moze- ale kon jedzie w jedna strone. Nie kazdy by chcial sie w to bawic.


[/quote]


Złota,

Ja mam naturę "niedowiarka" i jeżeli nie widzę argumentu i nie zrozumiem "dlaczego" - nie wierzę.
Nie przekonuje mnie argument tego typu - bo tak sie nie robi, bo ktoś napisał gdzieś w jakieś gazecie, że taki zapis jest "nieważny" w umowie.
Ja pytam, dlaczego jest nieważny?

Może nie mam racji.... ale chce wiedzieć dlaczego nie mam racji.

Instytucja przewłaszczenia na zabezpieczenia stosowana jest w różnych umowach. Dlaczego w tej właśnie umowie nie może być zastosowana?

bo właściciel konia musiałby sie pojawic i spisać umowe kupna sprzedaży tudzieź kompensacji, zamiany itp
ale najczęściej nie pojawia sie i nie chce sprawy załatwić, tylko z daleka sie cieszy i wie ze w razie kaprysu będzie mógł zwierze odebrać z policją 😉

a jakby zawrzec umowę ze w razie nieopłacenia pensjonatu  jego właściciel obetnie rękę właścicielowi konia 😉 to co? taki zapis byłby wazny 🤔wirek:

wszystkie umowy zawierane na terenie RP muszą byc zgodne z konstytucją pod rygorem nieważności

a za długi coś tam się odbiera włascicielowi za pomocą komornika, który toto potem sprzedaje za grosze i oddaje je wierzycielowi
a jak myślicie - dlaczego firmy windykacyjne grzecznie proszą i piszą pisma zamiast przyjść i zabrać komuś np samochód?

porzucenie konia przez własciela i zostawienie go w pensjonacie, ot poprostu, wcale nie jest rzadkoscią.Ba proceder jest coraz częstszy.Jak radzą sobie własciciel pensjonató? No cóz, mijają sie z prawem, bardzo często sprzedają konia choc ten nie jest ich własnoscią. Handalrz ma prawo g..s i kupuje tyle ,że za dużo niższą cenę. Nie ,popierm takiego rzowiązania sprawy ale znane mi sa takie przypadki załatwieniea problemu. Drugi legalniejszy sposób- gdy ma sie umowy i odprowadza sie podaki, księguje przychody i wydatki ,to poprostu dług sprzedaje się firmom windykacyjnym i ...dla włascilela pensjonatu -problem znika. Traci się na takiej tranzakcji 3 do 5% ale forsa spływa a martwi się firma windykacyjna. W koncu od tego są.

,

Tylko, że nie możesz sprzedać czego, co nie jest Twoje, więc koń musiałby być najpierw własnością właściciela pensjonantu i musiałby mieć paszport, a zgodnie ze sztuką, być wpisany w nim jako właściciel konia


O ile pamiętam, w paszporcie jest klauzula, że nie jest to dokument poświadczający własność konia.

Co do przejścia własnosci konia - w umowie jest zapis, że własnośc konia przechodzi pod określonym dokładnie warunkiem (brakiem opłat za pensjonat). Jeżeli ten warunek sie spełni, własnośc przechodzi na właściciela pensjonatu (nie trzeba zawierać odrebnej umowy sprzedaży konia).
Paszport - to dokument wtórny i nie warunkuje przeniesienia własności konia.

[quote author=Tomek_J link=topic=52476.msg977277#msg977277 date=1302860877]
Ustawa to nakłada na Policję obowiązek wszechstronnego wyjaśnienia sprawy, nie tylko sprawdzenia okoliczności, o których piszesz w zawiadomieniu.Pamiętaj o tym ...
Pamiętam i nadal zupełnie nie rozumiem, o co ci chodzi. Ja bać się nie mam czego.
[/quote]

Jeżeli uważasz, że nie masz się czego obawiać ... to działaj.
Ja mam spokój sumienia, że informowałam.... i jestesmy kwita :-)

Damarina, nie każdy potrafi (nawet jesli by mógł) sprzedac konia z biletem w jedną stronę. Ja do cholery napewno -nie.Wiec dla mnie takie rozwiązanie ,zwyczajnie oooodpada.
Gdybym musiała os zrobic aby odzyskac swoje należnosci, zwyczajnie poszłabym do firmy windykacyjnej. Dzis wcale nie potrzebuje do tego wyroku. Robię cesje wierzytelnosci na firmę taką to a taką i tyle. Reszte załatwiają firmy a ja mam swoją forsę.

porzucenie konia przez własciela i zostawienie go w pensjonacie, ot poprostu, wcale nie jest rzadkoscią......


Gdy dochodzi do faktycznego porzucenia konia (gdy własciciel całkowicie sie nim nie interesuje) - to sprawa jest bardzo łatwa, jest wyraźny przepis art. 181 kc, który stwierdza że ten kto obejmuje w posiadanie rzecz porzuconą (niczyją) z mocy prawa staje sie jej właścicielem.
Tylko kwestia udowodnienia, że właściciel konia faktycznie porzucił...
Gorzej gdy właściciel konia sie jednak pojawia w stajni i opiekuje sie zwierzęciem, a jedynie unika płatności ... wtedy nie mamy do czynienia z porzuceniem konia.

damarina paszport nie jest dokumentem własności, ale jak nie paszport, to umowa. Sprzedasz komuś konia na podstawie umowy pensjonatu? kto podpisze umowę z nieformalnym właścicielem i będzie się potem bujał ze związkami, żeby wpisać go w paszport? Wiemy - handlarz, ale chyba nie o to chodzi.
Jak pisałam, nie jestem pewna,czy  w umowie penjonatu skuteczny będzie zapis o przyszłej warunkowej umowie o przewłaszczeniu na zabepieczenie? Wg mnie do tego potrzebna jest osobna umowa. Poza tym jest to instytucja, która ma na celu zabezpieczenie długu tzn dająca szanseę zapłacenia długu, a więc nie można by tego mkonia od razu sprzedać. Nowy właściciel musizwrócić konia po uregulowaniu długu. Jak sprzeda konia, to go nie zwróci. Ela? Caro?

Damarina a Ty jakie zapisy w swojej umowie pensjonatu?

Konia wartego 50 tyś, można sprzedać za 2 tyś, tylko potem byli właściciele mają roszczenie o utracone korzyści i podejrzewam, że mieliby realne szanse domagać się od właściciela pensjonatu pozostałej kwoty, gdyż właściciel pensjonatu działał na niekorzyść właściciela konia.

należałoby zapoznać się z tematyką przewłaszczenia na zabezpieczenie jako sposobu zabezpieczenia wierzytelności

czyli

przeniesienia własności rzeczy (konia)  na wierzyciela (własciciela stajni) pod warunkiem zawieszającym, którym jest niewykonanie zabezpieczonej wierzytelności (comiesięczna należność za pobyt konia w pensjonacie w stajni) przez dłużnika (właściciela konia); w chwili bezskutecznego upływu terminu realizacji zobowiązania wierzyciel staje się właścicielem rzeczy (konia)

i opracować względnie zrozumiałą umowę i podpisać ją z potencjalnym klientem pensjonatu

http://www.skarbiec.biz/prawo/prawnik-radzi/09_02_2010.htm

Konia wartego 50 tyś, można sprzedać za 2 tyś, tylko potem byli właściciele mają roszczenie o utracone korzyści i podejrzewam, że mieliby realne szanse domagać się od właściciela pensjonatu pozostałej kwoty, gdyż właściciel pensjonatu działał na niekorzyść właściciela konia.



Ale mnie nie chodzi o to aby właściciel pensjonatu konia sprzedawał. A o sam fakt, że właściciel konia w sytuacji kryzysowej sprzeda go za śmiesznie małe pieniądze, a w tym samym czasie w pensjonacie będzie chrzanił o utraconych korzyściach. Czyli przy sprzedaży jakoś jest w stanie się pogodzić z utratą korzyści, a w przypadku regulacji należności (koniem) za pensjonat nie godzi się. I tu jest paradoks w myśleniu.

A czy niepłacący pensjonariusz to nie działa na niekorzyść właściciela pensjonatu?

jak najbardziej dziła na niekorzysc włascicela pensjonatu. Można sprawę wniesc do sądu i latami czekac na wyrok. Ja tam wole isc na skróty , tfffu odpukac - ja mam fajnych pensjonariuszy.

dempsey, ja stałam w pensjonacie, gdzie przy niepłaceniu 2 miesiące za 2 konie właściciel pierwszego dnia kolejnego miesiąca wywalił owe konie na mini padok, wypieprzył na ten padok, oprócz koni, wszystkie rzeczy tych ludzi (siodła, ogłowia, derki, szczotki, dosłownie WSZYSTKO) i zadzwonił żeby sobie konie odebrali i nie zapomnieli o uregulowaniu długów. Bukmana była po niespełna 3 godzinach po telefonie.

kłopot z tym że wtedy to na pewno zapomną.. nic ich do tego nie jest w stanie zmusić. może prócz sądu, ale to droga dla cierpliwych majętnych i upartych.
obserwuję z daleka sytuację pt. koń zabrany, dług został (termin i forma zwrotu całości czy też rat zmieniana tysiąc razy).  sytuacja weszła w fazę "constans'.  kontaktu telefonicznego oczywiście nie da się nawiązać. można jeszcze jechać pod dom i dzwonić do furtki  🤔wirek:

,

[quote author=Tomek_J link=topic=52476.msg977385#msg977385 date=1302865635]
można jeszcze jechać pod dom i dzwonić do furtki  🤔wirek:
A może jakiś forumowy prawnik wypowiedziałby się co do możliwości zastosowania takich oto zapisów kodeksu cywilnego:

Art. 432. § 1. Posiadacz gruntu może zająć cudze zwierzę, które wyrządza szkodę na gruncie, jeżeli zajęcie jest potrzebne do zabezpieczenia roszczenia o naprawienie szkody.
§ 2. Na zajętym zwierzęciu posiadacz gruntu uzyskuje ustawowe prawo zastawu dla zabezpieczenia należnego mu naprawienia szkody oraz kosztów żywienia i utrzymania zwierzęcia.
[/quote]

Ten przepis odnosi sie do sytuacji, w której np. koń sąsiada ucieka i znajdujesz go na swoim polu obrośnietym pszenicą. Możesz wtedy konia zatrzymać we własnej stajni, ale tylko gdy wyrządził Tobie szkodę (wchodząc na pole pszeniczne jak w przykładzie i niszcząc obsiewy). Możesz konia zająć i zatrzymać u siebie, jako zabezpieczenie zapłaty przez włąściciela konia kwot z tytułu odszkodowania za pszenice + kosztów zywienia i utrzymania zwierzęcia.
Co to oznacza?
Wtedy powinineś wystosować do sąsiada żądania zapłaty do sąsiada, a jak nie będzie chciał Ci zaplacić - możesz udac sie na drogę sądową w celu doprowadzenia do egzekucji komorniczej. Komornik będzie egzekwował właśnie z tego konia, którego zatrzymałeś u siebie w stajni. Najpewniej doprowadzi do licytacji i sprzedaży konia i z tych kwot zapłaci Twoje należności.
Ufff ....

damarina paszport nie jest dokumentem własności, ale jak nie paszport, to umowa. Sprzedasz komuś konia na podstawie umowy pensjonatu? kto podpisze umowę z nieformalnym właścicielem i będzie się potem bujał ze związkami, żeby wpisać go w paszport? Wiemy - handlarz, ale chyba nie o to chodzi.
Jak pisałam, nie jestem pewna,czy  w umowie penjonatu skuteczny będzie zapis o przyszłej warunkowej umowie o przewłaszczeniu na zabepieczenie? Wg mnie do tego potrzebna jest osobna umowa. Poza tym jest to instytucja, która ma na celu zabezpieczenie długu tzn dająca szanseę zapłacenia długu, a więc nie można by tego mkonia od razu sprzedać. Nowy właściciel musizwrócić konia po uregulowaniu długu. Jak sprzeda konia, to go nie zwróci. Ela? Caro?

Damarina a Ty jakie zapisy w swojej umowie pensjonatu?

Konia wartego 50 tyś, można sprzedać za 2 tyś, tylko potem byli właściciele mają roszczenie o utracone korzyści i podejrzewam, że mieliby realne szanse domagać się od właściciela pensjonatu pozostałej kwoty, gdyż właściciel pensjonatu działał na niekorzyść właściciela konia.




Forta

Miło sie czyta wypowiedzi merytoryczne - dzieki.

Moje wypowiedzi opieram o moje doświadczenia zawodowe + przepisy prawa. Oczywiscie, nie jestem omnibusem (a kto nim jest w prawie?), ale nie pozbawia mnie to prawa pytania "dlaczego?" jakieś rozwiązanie nie jest mozliwe do zastosowania?

Inna sprawa - praktyka, a tej nie ma (nie ma orzeczeń Sądu Najwyższego, który by wskazywał, że taki a nie inny zapis w umowie pensjonatowej jest niedopuszczalny).

Czy ja bym rekomendowała właścicielowi pensjonatu wprowadzenie takiego zapisu do umowy pensjonatowej? Hmmm ..... po głębszym zastanowieniu się, raczej nie.
Dlaczego?
Bo w praktyce stosowania w Polsce prawa obowiązuje zasada "ochrony interesu konsumentów" w relacji z firmami/ przedsiebiorcami/ osobami zawodowo swiadczacymi usługi i interpretacji zapisów umów na korzyść konsumentów. Właściciel konia najczęściej jest konsumentem (osobą fizyczna, która nabywa usługe dla siebie, nie w ramach działalności gospodarczej) a właściciel stajni najczęściej osobą zawodowo (za wynagrodzeniem) świadczącą usługę. Dlatego bardzo możliwe, że finalnie sąd przychylił się do racji klienta (pokrzywdzonego ta sytuacją) i stwierdził, że własciel pensjonatu (chociaż miał prawo) to jednak "narzucił" na biednego klienta niekorzystne zapisy w umowie a nastepnie w "podły sposób" wykorzystał je na swoją korzyść .... cos w tym sensie...

[quote author=Tomek_J link=topic=52476.msg977385#msg977385 date=1302865635]
można jeszcze jechać pod dom i dzwonić do furtki  🤔wirek:
A może jakiś forumowy prawnik wypowiedziałby się co do możliwości zastosowania takich oto zapisów kodeksu cywilnego:

Art. 432. § 1. Posiadacz gruntu może zająć cudze zwierzę, które wyrządza szkodę na gruncie, jeżeli zajęcie jest potrzebne do zabezpieczenia roszczenia o naprawienie szkody.
§ 2. Na zajętym zwierzęciu posiadacz gruntu uzyskuje ustawowe prawo zastawu dla zabezpieczenia należnego mu naprawienia szkody oraz kosztów żywienia i utrzymania zwierzęcia.
[/quote]

Ten koń (hipotetyczny) jest bardzo mądry, skoro dowiaduje się o tym, że za jego boks nie jest płacone i przystępuje do dokonania szkody "na gruncie" 🙂
Ty masz co najwyżej roszczenie zapłaty na podstawie ustnej umowy - jako, że pisemnych nie zawierasz. Dowód, że nie otrzymujesz zapłaty ciąży na Tobie, podobnie jak to, że w ogóle jakakolwiek umowa została zawarta.
Nie bardzo wiadomo, za co oczekujesz zapłaty, skoro stojące konie mają status gości - jeżeli zapraszasz kogoś na obiad, czy na nocleg, to też domagasz się zapłaty?
Jedyne, na co możesz liczyć i to skutecznie, to fakt, że ktoś, z kim się nie lubisz nie będzie chciał trzymać u Ciebie konia.

Uwaga ogólna - właściciel stajni, który z niej nie żyje - a pensjonariuszy trzyma celem obniżki kosztów albo poprawienia sobie libido może:
- wykazywać nadmierne zainteresowanie tym co go interesować nie powinno
- ingerować w to, do czego nie ma prawa
- interes konia rozumieć w perspektywie swojego interesu
- starać się zachować uprzywilejowaną i jednostronnie korzystną pozycję

Reasumując - w Twoim przypadku prawidłowe funkcjonowanie stajni opiera się na Twoich osobistych przymiotach - fachowości, rzetelności i uczciwości - dlatego to działa. Jednak nie wszyscy są tacy sympatyczni, jak Ty - i wtedy to, co proponujesz nie działa. Dlatego cywilizowane ludy wymyśliły coś takiego, jak umowy i rynek.
Racjonalny klient (przez analogię do racjonalnego kupca) powinien się interesować z czego żyje właściciel pensjonatu - czy to jest jego hobby, czy z najmu, nauki jazdy czy z handlu końmi - zestawić to ze swoimi celami, które bywają bardzo niekompatybilne z tymi, do których dąży zawiadujący obiektem.

,