Aborcja, Eutanazja i inne trudne rozmowy

lopek o swoim owszem, ale nie o innych...

takie debaty do niczego nie doprowadza, z gory to wiadomo. kazdy ma swoja racje. oczywiscie chcialabym, zeby wiecej ludzi myslalo jak ja, ale wiem ze to nierealne.



wazne jest to, co ludzie maja w sercach i jakie wartosci wyznaja. jest przykro jak niektorzy sie wyslawiaja o poczetym dziecku, ktore jest zyciem jak my, ma serce, uklad nerwowy, jest moze troszke mniej ksztaltne niz dorosly, ale jest czlowiekiem! bo czym ma byc? koniem, psem? czym powiedz adrianno32. ?? to jest poprostu przykre, ze niektorzy tak sie wyrazaja. dla mnie przykre, mowie od siebie. I dla wszystkich chrzescijan tez, a przynajmniej powinno byc.

sa oczywiscie ciezkie przypadki,  kobieta jest ciezko ciezko, one potrzebuja wsparcia i tu powinno panstwo wykazac sie.

a ze Kosciol sie miesza to fakt, ale w tej dziedzinie ma do tego prawo, tak samo jak zwolennicy aborcji. I miesza sie nie tylko w Polsce w tej kwestii tylko na calym swiecie.  bo ochrona zycia to jedno z podstawowych zadan chrzescijanina.

Gdyby społeczeństwo było dojrzalsze i szerzej pojmowało pewne sprawy, byłabym jak najbardziej za; ale póki co uważam, ze do tego nie dorośliśmy (era słoneczek, galerianek, sponsoringu tylko mnie w tym zdaniu utrzymuje). A co mają do dojrzałości jednostki, głupoty czynione przez innych? Mamy zabronić Monice i Kasi, bo istnieje Asia z osiedla co to daje bo lubi, a że bardzo lubi, to dużo daje (na antykoncepcje w ferworze działań nie staje czasu)? 😉 Patrząc w ten sposób, to nie ma na świecie społeczeństwa "dojrzałego" do wprowadzenia aborcji.

To ze czesc spoleczenstwa uwaza te rzeczy za "grzeszne" nie znaczy ze panstwo moze sobie pozwolic by zeszly do podziemia i szarej strefy. Mam podobne poglądy - szczególnie w kwestii prostytucji. Legalizacja i wprowadzenie rygoru medycznego z pewnością wyszły by na dobre... klientom, prostytutkom, o Skarbie Państwa nie wspomniawszy. Za to półświatek dostał by po kieszeni, podobnie jak handlarze "żywym towarem".

Nie wiem czy pisanie o dzieciach z domu dziecka które chciałby być wyskrobane to dobry przykład. Ja uważam że te dzieci z domu dziecka są też po to by kobieta która nie może urodzić odnalazła swoją drogę z jednym z nich i dała mu więcej miłości i troski niż jego własna matka. To smutne co piszecie, że dzieci z domu dziecka nie chcą żyć. Nie zapominajcie że są tam też dzieci które straciły rodziców w wypadku, w domu umiera ktoś kto był żywicielem rodziny a nie tylko dzieci które zostały tam oddane bo matka ich nie chce.

srutututu
dzieci w domach dziecka to praktycznie dzieci wyłacznie z nieuregulowaną sytuacją prawną - matka dzwoni raz na poł roku - znaczit interesuje sie, nie można jej pozbawić praw rodzicielskich, będą tam do pełnoletności
a sieroty społeczne - takich nie ma, dzieci z normalnych rodzin po stracie rodziców trafiają pod opiekę bliskich, przyjaciół, dziadków
nie żyjmy mitami

a patologia znów nie taka skłonna do aborcji - w końcu becikowe piechotą nie chodzi, można wziać tysiaka a dzieciaka oddać do domu dziecka 😵

łatwo oceniać, ferować wyroki jeśli coś nas nie dotyczy

a mnie ciekawi opinia wasza na temat in vitro czyli jak pięknie powiedziano w tvnowskim serialu dzieci co bulgoczą i dymią 😵

Jak to ma się do aborcji:
A dokładnie tak jak wyżej, czyli jak zabijesz bo Ci kościół/rząd pozwoli, to jest wszystko ok i nic się nie stało.
Jeśli to zrobisz wbrew w/w, to jesteś zło straszne na nic nie zasługujące itd., najlepiej odstrzelić.
Dlatego tak naprawdę, to powinno zależeć od Ciebie, szczególnie gdy jest dosłownie częścią Twojego organizmu i nikt nie powinien się w to mieszać.
Człowiekiem będzie dopiero wtedy, gdy się oddzieli od Twojego organizmu, a nie "ile ma tygodni i inne blabla"

[quote author=Gienia-Pigwa link=topic=26311.msg626440#msg626440 date=1276963764]...
a ze Kosciol sie miesza to fakt, ale w tej dziedzinie ma do tego prawo, tak samo jak zwolennicy aborcji. I miesza się nie tylko w Polsce w tej kwestii tylko na calym swiecie.  bo ochrona zycia to jedno z podstawowych zadan chrzescijanina.
[/quote]
To podejście masz strasznie nierealne.

Czytaj uważnie: rządy, monarchie, kościoły itp to jedna wielka banda mająca na celu kontrolowanie społeczeństwa - nic innego. Zrozum to, bo to nie jest trudne. Jaka ochrona życia? Oni chronią ale siebie. Nie wolno mi zabijać, ale jak rząd każe mi iść na wojnę to już mi wolno zabijać, do pakietu dorzucą księdza, który będzie się za mnie modlił, abym skutecznie zabijał. Po drugiej stronie też będę miał katolików. Hipokryzja na całego.
Dlatego proszę Cię, nie mieszaj w te sprawy kościoła, ani wiary, bo to nie ma racji bytu. Nie wolno myśleć o aborcji na poziomie "wiary", bo to będzie fałsz.

Jeśli kobieta i facet chcą dziecka, to je urodzą i będzie ok, jeśli nie chcą, mają do tego prawo - nie chcieć. Kto śmie im to prawo odebrać?
[img]/forum/Themes/multi_theme/images/warnwarn.gif[/img] Proszę zapoznać się z regulaminem forum i korzystać z opcji "zmień" w celu uzupełnienia wypowiedzi.

Nigdzie w medycynie plod do czasu rozwiazania nie jest ani czlowiekiem ani dzieckiem! Staje sie nim dopiero kiedy jest w stanie funkcjonowac poza cialem matki. Morderstwo? Hmm mocne slowa
Jak mozna zabic cos co nie zyje poza organizmem matki? To jest jedynie usuniecie plodu, ktore nie przezyje poza lonem matki proste.
Jeśli to do mnie, to czy obejrzałaś film do którego przesłałam link wcześniej?


jeszcze ja dodam

cierpienie
błagam  🙄
ja też nie zrobiałabym tego
jednak nie moge wyopwiadac sie w kontekscie zycia kazdej
ciezarnej kobiety!!!
wkurzaja mnie tez naciski Koscioła, bandy bezpłciowych teoretycznie oszołomów
maja dyktowac całemu społeczeństwu
JAK kreowac swoje zycie rodzinne

sznurko - Dziękuje że mnie uświadomiłaś, dobrze wchodzić na r-volte. Żyłam w błogiej nie wiedzy, tylko cóż wszystko wygląda tak samo z perspektywy swojego fotela, ale niestety rzeczywistość bywa różna.

Aż mi łezka poleciała... Jak na projekcji "Króla Lwa".
"Tatuś bardzo cię kocha, więc dlaczego krzyczysz że jesteś samotna?" "Idziemy do lekarza - to ginekolog. On nam pomoże, prawda?"; "Obcinają mi ręce, krzyczę, słyszysz mamo?! Twoje dziecko rozrywają narzędziami w strugach krwi! Dlaczego nic nie robisz?!".  😵

Całkiem niedawno na seminarium analizowaliśmy (nieszczęsną) ustawę o planowaniu rodziny, w kontekście, czy kobiecie przysługuje prawo podmiotowe do przerwania ciąży (w tych trzech, wymienionych w ustawie przypadkach).
Na koniec Pan Profesor powiedział coś takiego
"mam kolegę który ma uspośledzoną córkę, ma 20 lat. Opowiedział mi niedawno, że ona codziennie rano, gdy tylko się budzi pyta się swoich rodziców 'czy wy mnie kochacie?'. A przecież to był potencjalny płód do dokonania na nim aborcji.."
Zastanawiam się cały czas jak można odbierać dziecku życie. Własnemu dziecku. Nigdy tego nie zrozumiem, nigdy...

Rozumiem ludzi którzy pragnął wolności w każdym tego słowa znaczeniu. Przez wiele tysięcy lat, ludzie wierzyli w różnych Bogów albo w nich nie wierzyli wcale. Jeżeli jest Bóg to nie ma znaczenia to w jakiej wierze żyjemy, a to według jakich zasad . Jeżeli umiemy odróżnić od siebie pewne rzeczy i wyselekcjonować je na dobre i złe to jest już dobrze. Aborcja jest sprawą każdego człowieka, sprawą jego sumienia i nie ma tu znaczenia żadna religia i wiara w Boga. Można w niego wierzyć i uważać że aborcja jest czymś potrzebnym, lub nie wierzyć i uważać to za okrucieństwo. Ja uważam że dziecko, człowiek jest dzieckiem od pierwszego dnia jego życia - trudno mogę być naiwna.  Wyskrobanie go będzie dla mnie tym samym co zabójstwo. Jeżeli jednak ktoś uważa inaczej to ma do tego pełne PRAWO. Dziwne żebyśmy my byli wszyscy tacy sami, myśleli tak samo i uważali że wszystko jest dla każdego tak samo dobre albo złe. Jeżeli ktoś będzie dziecko chciał usunąć to i tak to zrobi, tu nielegalnie czy za granicą legalnie. Problemem chyba bardziej jest pytanie czy w momencie zalegalizowania aborcji, nie stanie się ona "antykoncepcją" ?

Problemem chyba bardziej jest pytanie czy w momencie zalegalizowania aborcji, nie stanie się ona "antykoncepcją" ?
Nie bardzo - porównaj założenie gumki/łykanie tabletek/założenie spirali/wypicie szklanki wody do "skrobanki". 😉 Nie wiem, może nie znam się na kobietach, ale jakoś mi się nie widzi, by wiele uważało to za uatrakcyjnienie swego żywota.

Problemem chyba bardziej jest pytanie czy w momencie zalegalizowania aborcji, nie stanie się ona "antykoncepcją" ?
Nie bardzo - porównaj założenie gumki/łykanie tabletek/założenie spirali/wypicie szklanki wody do "skrobanki". 😉 Nie wiem, może nie znam się na kobietach, ale jakoś mi się nie widzi, by wiele uważało to za uatrakcyjnienie swego żywota.


Uwazam tak samo, mimo ze to facet. To zapewne nic fajnego, a konieta sobie  tylka garnka nie zrobi.  :kwiatek:

Grzegorzu, zadałam to pytanie dlatego że kiedyś aborcja była metodą antykoncepcji, o czym nie którzy mówili otwarcie. Brzmi to może dziwnie, aczkolwiek dla kogoś kto nie ma żadnych wewnętrznych przeszkód do skrobania raz po raz dziecka, będzie to jednak metoda. Może czasem dojść do tego że ludzie zaczną myśleć " jak wpadniemy to się wyskrobie"  😉

Jako człowiek małej wiary powątpiewam w taki scenariusz. 😉 Wizyta w wiadomym celu u ginekologa jest jednak na tyle nieprzyjemna, że każda normalna kobieta wolałaby jej uniknąć. To jak z dentystą - wizja spędzenia upojnych minut na fotelu w jego gabinecie jednak skutecznie przekonuje do szorowania ząbków. 🙂
Trzymając się stomatologii - to trochę tak, jakbyś zwalała niski poziom higieny jamy ustnej na karby wynalezienia zabiegu plombowania. Bo możliwość leczenia problemu rozpuściła społeczeństwo. 😉

Jasne, że po legalizacji ilość zabiegów wzrośnie - ale to kwestia braku konsekwencji takiego czynu i większej dostępności lekarzy, którzy nie będą musieli kryć się ze swym procederem.

ps. aha Pokemon- jeszcze jedna sprawa. Aborcji kilkutygodniowego płodu (po obejrzeniu USG) mówisz nie. A Postinor tak. Postinor "zabija" zapłodnioną komórkę jajową, nie? Czyli przyszłe dziecko.  😉 Gdzie jest granica kiedy zapłodniona komórka jajowa staje się dzieckiem?  😉

Nie no, nie przesadzajmy  😉 postinor działa do 72 h, w tym okresie faktycznie ciężko nazwać kilka komórek dzieckiem.

Napisałam na pierwszej stronie, że usunęłabym ciężko uszkodzony płód. Nie jestem w stanie zrozumieć decyzji matki, która jednak decyduje się na urodzenie mocno kalekiego dziecka. Pisałam w innym wątku - kobieta, która urodziła Maxa z zespołem wad wrodzonych układu nerwowego (reklama fundacji TVN), powiedziała wprost, że gdyby wiedziała, to usunęłaby tą ciążę.

Dodam od siebie, że jestem mocno antykościelna - nie wiem, co ma kościół tutaj do gadania, więc proszę o unikanie w stosunku do mnie epitetów typu kościelny oszołom.

Wydaje mi się, że osoby będące za - przynajmniej w tym wątku są za młode i zbyt niedojrzałe psychicznie.
Ja też jestem "za" w przypadku - wad wrodzonych, zagrożenia życia matki i gwałtów.

Wydaje mi się, że osoby będące za - przynajmniej w tym wątku są za młode i zbyt niedojrzałe psychicznie

wydaje mi sie, że źle ci sie wydaje

w stosunku do mnie epitetów typu kościelny oszołom
a tu nie wydaje mi się, a jestem pewna, że nie jest to epitet który mógłby dotyczyc
ciebie, ale jak wnikliwiej przeczytasz to jedno zdanie, to stanie sie to dla ciebie jasne

wgóle, nie rozumiem,
jak mozna byc "zbyt młodym i niedojrzałym" na własne poglądy?

[quote author=Gienia-Pigwa link=topic=26311.msg626440#msg626440 date=1276963764]...
a ze Kosciol sie miesza to fakt, ale w tej dziedzinie ma do tego prawo, tak samo jak zwolennicy aborcji. I miesza się nie tylko w Polsce w tej kwestii tylko na calym swiecie.  bo ochrona zycia to jedno z podstawowych zadan chrzescijanina.

To podejście masz strasznie nierealne.

Czytaj uważnie: rządy, monarchie, kościoły itp to jedna wielka banda mająca na celu kontrolowanie społeczeństwa - nic innego. Zrozum to, bo to nie jest trudne. Jaka ochrona życia? Oni chronią ale siebie. Nie wolno mi zabijać, ale jak rząd każe mi iść na wojnę to już mi wolno zabijać, do pakietu dorzucą księdza, który będzie się za mnie modlił, abym skutecznie zabijał. Po drugiej stronie też będę miał katolików. Hipokryzja na całego.
Dlatego proszę Cię, nie mieszaj w te sprawy kościoła, ani wiary, bo to nie ma racji bytu. Nie wolno myśleć o aborcji na poziomie "wiary", bo to będzie fałsz.

Jeśli kobieta i facet chcą dziecka, to je urodzą i będzie ok, jeśli nie chcą, mają do tego prawo - nie chcieć. Kto śmie im to prawo odebrać?
[/quote]

wiesz, ja nie musze mieszac kosciola, bo moje przekonania wychodza z mojego serca. napisalam tylko o jego roli, ze ma do tego swiete prawo, jak ty masz prawo po nim jezdzic  🤣

sznurko, in-vitro to ciezka sprawa. nie wiem czy by mi moja moralnosc pozwolila na selecje i zamrazanie reszty zarodkow. tu bym chyba nie dala rady.

Odnośnie aborcji to napiszę  naiwnie bo takie tematy już są dawno poza mną i to jedna z zalet upływającego czasu. Otóż –zaskakuje mnie ta Wasza dyskusja. Ja myślałam, że w dzisiejszych czasach aborcja funkcjonuje już tylko jako argument polityczny. Serio. Jest uświadamianie seksualne w szkołach , jest łatwo dostępna antykoncepcja i informacja o niej/  tu na forum blisko 2 tys postów/, tyle mówi się o ryzyku zakażenia HIV, żółtaczką ,że byłam przekonana, że NIKT przy zdrowych zmysłach nie zbliża się do przypadkowego partnera bez zabezpieczeń, jest wreszcie – zasada katolików – wstrzymania się z pożyciem do ślubu .No i cały ten ślub- też obszerny  tu wątek. Przecież narzeczeństwo to nie czekanie na kolejkę w domu weselnym a ślub to nie występ w lokalnym „Mam Talent” – tylko poważny rytuał , gdzie są sprawy ważniejsze niż kiecka czy menu. No, serio tak myślałam. Bo jak się dwie rodziny zapożyczają na lata na imprezę na kilka godzin –to chyba musi być coś ważnego?
Wreszcie –są pigułki wczesnoporonne i Internet –gdzie łatwo można wyszukać rozwiązania inne niż kawałkowanie płodu.
Nie ma już chyba tak ciemnych ,młodych kobiet jak dawniej? Co myślą, że jak się chłopcu nie odda to mu się krew od tego psuje ,a jak się odda i rośnie jej brzuch –to od jedzenia kapusty. Są? Są? Przy takich możliwościach zasięgania wiedzy? Trudno mi to pojąć.
Czyli – kogo aborcja dotyczy?  Nie wiem, nie mam pojęcia. Mam wrażenie, że żadnego z biorących udział w dyskusji.

Tania widac ze swoje na karku masz  😉
Gdyby jednak bylo tak jak piszesz to aborcja bylaby rzeczywiscie tylko sporem politycznym. No ale nie jest. Stan edukacji seksualnej w szkolach a w konsekwencji wiedzy mlodziezy jest przerazajacy. Polecam linkowany gdzies przeze mnie raport Pontonu jak to mlodziezy tloczy sie do glowy prawdziwe "kwiatki". Sama jestem szczypior jesli chodzi o wiek - edukacje licealna zakonczylam niedawno stad moje doswiadczenia sa swieze i aktualne. Chodzilam do elitarnej, katolickiej szkoly i nie wiem na ile moje doswiadczenia sa doswiadczeniami wiekszosci ludzi, ale wydaje mi sie ze akurat w kwestii tzw. wychowania do zycia w rodzinie wszyscy mamy podobne wspomnienia. Dajmy na to moja nauczycielke od biologii ktora stwierdzila ze tabletki antykoncepcyjne to tabletki wczesnoporonne. Albo germanistke ktora na wdz uznala ze wina kobiety jest to, ze zostala zgwalcona bo niepotrzebnie prowokowala. Ze radosc z seksu to grzech bo dla kobiety to glownie malzenski obowiazek majacy na celu li tylko poczecie kolejnego dziecka. Tyle szkola katolicka. Wspomnienia z podstawowki mam podobne, mimo ze profil szkoly zgola odmienny - teoretycznie swiecka, postkomunistyczna "tysiaclatka' na lubelskich Tatarach. Katechetka opowiadala dzieciom jedenastoletnim jaki to grzech, ta masturnacja. I ze za to pojdziemy do piekla. Inna pani, swiecka tym razem, stwierdzila ze od prezerwatywy mozna dostac zakrzepu czlonka. Przypominam - dzieci maja lat jedenascie a szkola jest swiecka.

klepie-dzięki za twój post- wiele mi wyjaśnia.
Rzeczywiście - żyję w jakimś prywatnym matrixie.

Gienia-Pigwa, fajnie że chciałaś podjąc temat
P.S. Własnie ostatnio czytałam że biskupi stwierdzili że osoby popierajace in vitro nie powinny przystępować do komunii;]

ja jestem za wolnym wyborem, w każdym temacie
plus jeśli kobieta oddaje kolejne dziecko do placówki przymusowa sterylizacja

Tak samo jak grzechem jest przyjmowanie Postinoru, czyli pigułki "po". Postinor ma zapobiegać zapłodnieniu komórki jajowej, ale jeśli już dojdzie do zapłodnienia, to zapobiega zagnieżdżeniu się zygocie ( czyli jest to według nauk kościoła aborcja)

bo zalezy co dla kogo oznacza zycie. dla mnie wziecie postinoru w okresie okoloowulacyjnym byloby nie do przyjecia. nie umialabym sie z tym pogodzic bo dla mnie to zycie, obojetnie czy zagniezdzone czy nie. wiem, ze dla WHO nie, dla medykow tez nie, ale dla mnie tak. zdania nie zmienie.

i to wlasnie laczy sie u mnie z selekcja przy in-vitro.

mimo tego rozumiem pary ktore sie na in-vitro decyduja, bo wiem ze pragnienia dziecka potrafi byc ogromne. wtedy sie inaczej mysli niz jak czlowieka to nie dotyczy. chociaz osobiscie wolalabym, zeby selecji nie bylo i zamrazania tez nie. to co zaplodnione kobieta dostaje. co sie potem dzieje to juz wola Boga.

przede wszystkim aborcja nie jest środkiem antykoncepcyjnym i nie powinna być stosowana zamiennie. niech wobec tego pozostanie droga by nie zachęcała ludzi, ale pod warunkiem że będzie dostęp do edukacji i pomoc dla samotnych matek- dla rodziców w ogóle, bo to, co mamy dzisiaj jest śmieszne. becikowe, ha ha, co pół roku- zgoda.
jestem na tak dla wyboru. chcesz mieć dziecko- ródź. ale kiedy nie masz warunków, dziecko jest chore, lub kurna po prostu nie chcesz to usuń. sorry, ale życie, zdrowie, a nawet widzimisię kobiety jest dla mnie ważniejsze. dlaczego? ma dla mnie wyższą wartość ze względu na posiadaną świadomość. dlatego kobieta ma prawo decydować. i nawet ociem ma tu moim zdaniem niewiele do czynienia bo to nie jego ciała dotyczy.
nawet tabsy czy spirala nie są 100% skuteczne.
nie chcesz zajść w ciąże nie uprawiaj seksu? bzdura- jasne że nie zajdziesz, ale nie o to chodzi. jesteśmy odpowiedzialni, zabezpieczamy się, 0,001% nie leży w naszych możliwościach.
jeśli pęknie gumka lub "zdarzy się" można łyknąć eskapelle czy postinor. należy. ale wiadomo, że nie każdy myśli- czy wobec tego skazywać dziecko na niemyślącą matkę, ćpunkę i aspołeczne życie? a może mnie, podatnika, na łożenie na dziecko?
poza tym, jestem przekonana o głębokiej niesprawiedliwości, która panuje w społeczeństwie "obarczając" ciążą wyłącznie kobietę. i nie mówię tylko o patologicznych przypadkach, ale ogólnej świadomości ojców.
nie jestem przychylna aborcji, jako takiej, ale to środek, nie cel sam w sobie.
zdziwilibyście się, jak wygląda świadomość seksualna, czy też zajęcia prowadzone w szkołach, nawet w warszawie, a wiedzę swą opieram na rozmowach, nie na przeczytanych sensacyjnych artykułach. aha- plus ponton- znam i mam z nim do czynienia osobiście.

nie jestem fanką aborcji, raczej nawet jej wrogiem, ale nie można oceniać czyiś decyzji w oderwaniu od samej osoby i jej sytuacji. wolałabym by aborcja nie była potrzebna, ale to dopiero kolejny krok...
dla wielu bycie w sytuacji wymagającej podjęcia decyzji jest tragiczne, innym przychodzi łatwo, a wszystkim nagle łatwo oceniać, coś co zna się z opowiadań. niech sami pokochają coś i oddadzą się czemuś co np zniszczyło im życie.
[jasne że wpadka może się szczęśliwie skończyć bo partnerzy zdecydują się zachować ciążę, ale w takich sytuacjach abocja nie jest potrzebna, więc nie o takich przypadkach rozmawiamy]- szczęśliwe i nieszczęśliwe zakończenie może mieć miejsce w obydwu przypadkach.
dopóki do aborcji nikogo się nie zmusza nie będę jej oprotestowywać.

płód to płód. nawet jeśli nazwiemy go człowiekiem, nie można go kojarzyć z dzieciakiem w sierocińcu, z czymś co w moim przekonaniu człowiekiem się staje. jak by go nie było, to nic by się nie zmieniło. możesz powiedzieć to jakiemuś dzieciakowi, że szkoda że go nie zabortowano, ale po co? ja nie potrafię wyobrazić sobie swojego niebytu, ale podejrzewam by było mi wówczas wszystko jedno ;]
może urodziłam się, ale jako kto inny? kto wie? 😉

ratowanie płodu za wszelką cenę jest okrutne i nieludzkie! to jest zapominanie o matce na rzecz czegoś, co nawet nie rozumie, że żyje.

nawiasem, przypominam, że wspomniane naturalne metody, to nie metody antykoncepcyjne tylko metody planowania ciąży, i w tym właśnie wykazują dużą skuteczność- w wyznaczaniu dni płodnych, co w brew pozorom nie jest równo wyznaczeniu dni bezpłodnych.

podziemie aborcyjne istnieje, czasem są to dobrzy lekarze, czasem lepiej niewspominać. kto chce usunąć ciąże i tak to zrobi, o to że zagrozi tym własnemu życiu nikt nie dba bo liczy się dzieciak...
czasem nie warto zakazywać wszystkiego co złe, niech ci obrońcy nienarodzonych stoją na straży własnego sumienia, bo ludzkich dramatów i problemów nie dane im oceniać.

wiecie co, też kiedyś byłam kategorycznie przeciw. i to nie zwolennicy prawa do aborcji zmienili moje zdanie, tylko jej przeciwnicy, bo podawane przez nich argumenty budziły mój sprzeciw. zabawne, ale dlatego dzisiaj sama nie staram się nikogo do niczego przekonywać.

nie mówią też, że dzieci upośledzone nie mogą być szczęśliwe, mogą nawet ludzie nawet śmiertelnie chorzy, ale czy dyskutanci naprawdę nie rozumieją, że nie w tym rzecz?
mimo wiary w szczęście chorych zastanawiam sie czasem nad etyczną stroną świadomego rodzenia upośledzonych.
oczywiście decydowanie się na dziecko gdy nie ma się na nie warunków- pieniędzy, zdrowia, mieszkania itp nigdy nie nazwę świadomym.

tak kurka, jestem młoda. na pewno z wiekiem będę dojrzalsza, od którego momentu dojrzałości moje poglądy doznają zaszczytu bycia traktowanymi poważnie?


sznurka, ponieważ temat in vitro nie był mi nigdy na tyle bliski jak aborcja (nie stosowałam i nie miałam potrzeby, in vitro jednak kojarzy mi się- chyba słusznie z celowym zajściem w ciąże i dlatego póki co mnie nie dotyczył, tym bardziej, że nie wiem, czy aby przypadkiem nie zaszłabym bez problemu bez niego), dlatego też nie mogę powiedzieć bym była pewna swojego stanowiska, ale wydaje mi się, że nie ma w tym nic nieetycznego.
zapładnia sie zarówno komórki pobrane od potencjalnych rodziców jak i osób obcych, prawda?


kościoła nie komentuje, bo nie ma potrzeby. co do grzechu to jest tym, co kościół nim określa. czyli aborcja niewątpliwie jest grzechem, czy jest zła, pozostawiam indywidualnej ocenie.
przypominam ze chrześcijanie powinni żyć w zgodzie ze swoim sumieniem, a nie dyktandem księdza, bo według swojej wiary nie przed nim i nie przed Watykanem odpowiadają, lecz przed bogiem. na swoje interpretując, jeśli wierzysz, w to co robisz to i przed bogiem się wybronisz, a jeśli wierzyć w boską mądrość tym spokojniejsza bym była. 😉

tak kurka, jestem młoda. na pewno z wiekiem będę dojrzalsza, od którego momentu dojrzałości moje poglądy doznają zaszczytu bycia traktowanymi poważnie?


w niektórych wątkach kryterium jest posiadanie brzucha, przypadkowo bądz nie;]

A ciekawe ilu z Was ma na codzień styczność z osobami chorymi? Sparaliżowanymi, z zespołem wad wrodzonych układu nerwowego, dziećmi z zespołem Downa itp.

Niech Ci którzy obcują z takimi osobami na codzień, powiedzą sobie w duszy, czy NIGDY nie pomyśleli, jakby to łatwiej było, gdyby tych osób nie było, chociaż raz...

Czy na prawdę sądzicie, że życie chorych dzieci jest w 100% szcześliwe...? Hm...

Dzieci... Czy dzieci w domu dziecka są szczęśliwe? Kiedyś pracowałam jako wolontariuszka, wielu z nich często wolałoby umrzeć...


Ja jestem za aborcja i  eutanazja. Każdy ma prawo wyboru i tak czy inaczej, jeśli jest gotowy w podjęciu tej decyzji, podejmie ją i wykona, jak nie w Polsce, to gdzie indziej. W czym, nam postronnym osobom przeszkadza czyjaś aborcja? To nie nasze ciało, dziecko, sumienie, życie...

Nie wiem jak byłoby w moim przypadku, staram się uważać, ale znam bardzo dużo osób, które usunęły dziecko i nie mówię tutaj o tabletce po, ale także o normalnej aborcji, teraz mają normalnie dzieci i są szczęśliwi...


Podobnie uważam z in-vitro, każdy ma prawo do szczęścia i niech ktoś nie tłumaczy, że można adoptować dziecko...


Popieram także Sznurkę w kwestii sterylizacji, ale uważam, że powinna być sterylizacja w przypadku, gdy kobieta ma dziesięcioro zabiedzonych dzieci, bierze zasiłki, a pieniądze przepija i jak maszynka "produkuje"...


Ale ja jestem tylko niewierząca "dziewczynka", więc pewnie stąd moje okrutne poglądy...  😀iabeł:

.
przypominam ze chrześcijanie powinni żyć w zgodzie ze swoim sumieniem,


I chyba to jest najważniejsze w całej tej dyskusji. Dodam że nie tylko chrześcijanie, każdy człowiek powinien żyć w zgodzie z własnym sumieniem w co kolwiek wierzy lub nie.

Co do in-vitro, nie widzę w tym sama osobiście nic złego.

cieciorka:
nawiasem, przypominam, że wspomniane naturalne metody, to nie metody antykoncepcyjne tylko metody planowania ciąży, i w tym właśnie wykazują dużą skuteczność- w wyznaczaniu dni płodnych, co w brew pozorom nie jest równo wyznaczeniu dni bezpłodnych.

i tu sie mylisz. faza poowulacyjna jest faza 100% bezplodna, nie ma na swiecie dziecka z tego okresu cyklu 🙂

Uff, udalo mi sie wreszcie odniesc do wszystkich tez ktore w jakis sposob mnie poruszyly w dotychczasowej dyskusji  😀
[quote author=Jolaa 🙂 link=topic=26311.msg625967#msg625967 date=1276896910]
a ja coś słyszałam o zdolności prawnej nasciturusa.
daleszej części Twojej wypowiedzi pozwolisz że nie skomentuje.
edit: myślałam że osobowość prawną nabywa się zazwyczaj z chwilą wpisu do rejestru...
[/quote]
Jolaa u nas nasciturus jesli ma jakies tam szczatkowe prawa to glownie w prawie spadkowym - to warunkowa zdolnosc prawna a nie pelna. Caly pic w tym ze dziedziczy jesli urodzi sie zywy. Poza tym kodeks cywilny jak milczy o zdolnosci prawnej nasciturusa, tak milczy.
Poza tym jak swiat swiatem zdolnosc prawna nabywa sie z chwila urodzenia. Rejestru to chyba pomylilo ci sie z osobami prawnymi...
nie umiem pojąć takiego podejścia. to krok od eugeniki. "może będzie miało źle", "może będzie miało ciężkie dzieciństwo", "prawdopodobnie będzie żyło z piętnem" - jasne, to prawdopodobieństwo upoważnia nas do przecięcia wszystkich możliwości jednym nieodwracalnym ruchem. nie chcę Cię oceniać kelpie, ale to brzmi okrutnie po prostu.
każdy ma prawo do życia, dzieci niekochane też. ich życie jest cięższe, ale skąd wiesz jak będzie w ogolnym rozrachunku? skąd wiesz, że dziecko niekochane przez rodziców nie przezwycięży trudność i ostatecznie nie osiągnie więcej niz np. Ty?
powtarzam, dla mnie to  prawie eugenika. brrrrrr

Dempsey odrywasz moje slowa od kontekstu. A przeciez sama zacytowalas cale zdanie - nie nalezy zmuszac kobiet do macierzynstwa. To jest sedno. Jak wiec uwazasz? Zmuszac mame do urodzenia dziecka? Napisalam o nieszczesciu takiego dziecka wlasnie w kontekscie urodzenia przez kobiete, ktora do tego urodzenia zostala zmuszona. Kwestia osiagniec tego dziecka i tego jakie bedzie potem jest drugorzedna. To tylko potencjalnosc, sfera jeszcze nierzeczywista. Natomiast po drugiej stronie masz jak najbardziej rzeczywiste cierpienie kogos, kogo zmusza sie do urodzenia.Stad nie uwazam zeby byl to tylko krok od eugeniki. Byloby za to krokiem do eugeniki gdybysmy mogli zmusic kobiety  do urodenia dzieci. Wyobraz sobie te hodowle gdzie kobiety sa niczym wiecej niz brzuchami dla swoich dzieci.
[quote author=kelpie link=topic=26311.msg625895#msg625895 date=1276893217]
   Albo dzieci sie nie znosi co w polaczeniu z peknieta prezerwatywa wcale nie oznacza koniecznosci urodzenia dziecka.

kelpie, chwilę potem piszesz o niuansach, i uwzględnianiu ich. a sama tak wszystko upraszczasz..
czy wiesz, że natura (czy Demiurg, jak kto woli) tak wszystko obmyśliła, że matka dostaje razem z ciążą bombę hormonalną - m.in. dlatego może nie znosić dzieci, ale może w jednej chwili pokochać swoje dziecko bardziej niż siebie samą, nawet przed urodzeniem.. może nie znosić wszystkich innych dzieci, ale będzie kochać swoje.
to dlatego mogę tylko współczuć tym, które decydują się na skrobankę. to jak wyparcie się części siebie.
[/quote]

Nie wiem co upraszczajacego jest w moim stwierdzeniu. Poczatek mojego cytatu ktory podajesz o ile pamietam sasiadowal z innymi przykladami ilustrujacymi motywy podjecia decyzji o aborcji. Byloby uproszczenie gdybym cala aborcje sprowadzila do tego jednego, cytowanego przez ciebie motywu. A nie sprowadzilam 🙂. Co do tej bomby hormonalnej - i bogu dzieki ze istnieje. Dzieki niej ewolucja w cudowny sposob  czyni to, czego milionom obroncow pro-life nie udalo sie nigdy - zmusza kobiete nie tylko do pokochania dziecka, ale sprawia ze wydaje jej sie ze robi to z wlasnej woli! Cud Zycia, jak bys to ujela.
To, czy aborcja jest "wyparciem sie siebie" zalezy od subiektywnego nastawienia czlowieka. Dla mnie w przypadkach kiedy uwazam ze jest jak najbardziej zasadna jest raczej wyzwoleniem.

cierpienie - w sumie bylo jasne ze w watku o aborcji zaraz pojawi sie ktos kto zaserwuje sentymenatlny filmik propagandowy(te glosy dzieciaczka!) jaka to aborcja jest be. Szczyt infantylizmu i zlego smaku. "Droga krzyzowa" - niezle. Wydaje mi sie ze double facepalm to za malo zeby zaznaczyc, jak bardzo zgadzam sie z Grzegorzem w tej chwili.

to samo Daniela - zdjecie slodkiego maluszka i propagandowy tekscik. Jaki jest cel tej prezentacji? Czy spotkalas sie na tym forum z kims kto postuluje aborcje w 5,5 miesiaca? Jesli tak to zacytuj taka wypowiedz. Nikt o zdrowych zmyslach nie postuluje usuwania ciazy w tak poznym stadium. Kazdy mowi, jesli wczytasz sie uwaznie w wypowiedzi przedmowcow, ze jesli juz aborcja to jak najwczesniej.

No i klasyczny argument zaprezentowany przez pokemon - mlodosc i niedojrzalosc. Moze i bylby zasadny, gdyby dalo sie udowodnic ze z wiekiem stajemy sie madrzejsi. A nie stajemy sie. Kostnieja nam poglady, jestesmy coraz mniej podatni na uwzglednianie zdania innego niz nasze. I kiedy juz zupelnie zastaniemy sie w naszych pogladach zaczynamy glosic tezy o glupocie i niedojrzalosci mlodszych od nas.

[quote author=Gienia-Pigwa link=topic=26311.msg627603#msg627603 date=1277063484]
bo zalezy co dla kogo oznacza zycie. dla mnie wziecie postinoru w okresie okoloowulacyjnym byloby nie do przyjecia. nie umialabym sie z tym pogodzic bo dla mnie to zycie, obojetnie czy zagniezdzone czy nie. wiem, ze dla WHO nie, dla medykow tez nie, ale dla mnie tak. zdania nie zmienie.
i to wlasnie laczy sie u mnie z selekcja przy in-vitro.
mimo tego rozumiem pary ktore sie na in-vitro decyduja, bo wiem ze pragnienia dziecka potrafi byc ogromne. wtedy sie inaczej mysli niz jak czlowieka to nie dotyczy. chociaz osobiscie wolalabym, zeby selecji nie bylo i zamrazania tez nie. to co zaplodnione kobieta dostaje. co sie potem dzieje to juz wola Boga.
[/quote]

Gienia-Pigwa - jestes bardzo konsekwentna i rzeczywiscie twoje poglady sa godne szacunku.
Nie moge jednak oprzec sie wrazeniu ze czesc osob bedacych przeciwko aborcji a za in vitro dotyka pewnego rodzaju paskudna choroba hipokryzji. Bo kiedy chce usunac ciaze manipulujac przy zarodkach w wyniku ktorych umieraja -to jest zle. Jesli jednak pragne urodzic tak bardzo, to dopuszczam de facto aborcje wszelkich innych zarodkow ktore w procedurze in vitro powstaja? To duza niekonsekwencja, choc zrozumiala jak najbardziej. In vitro kojarzy sie z cudem Zycia zatem latwiej nam przymknac oczy na obumieranie braci i siostr naszego wymarzonego maluszka niz w wypadku aborcji.
Szczerze - szanuje pewnego rodzaju konsekwencje w pogladach, tym bardziej jesli w dyskusji powolujemy sie na wartosci, cud Zycia, niezmienne aksjomaty. Taka zonglerka pogladami bylaby dopuszczalna gdybysmy w dyskusji o aborcji czy in vitro uzywali argumentow utylitarystycznych, politycznych, ekonomicznych. Ale jesli powolujemy sie na ideologie - to laskawie prosze, badzmy konsekwentni. Naturalnie, jesli jasno sie zdefiniujemy zesmy smierdzacy relatywisci(moj casus) to wolnosc tomku w swoim domku. Ale coponiektorzy tutaj powolywali sie na tzw. swietosc zycia. Ona chyba nie dopuszcza moralnego relatywizmu, co...?

Cieciorka - respekt. Wyrazilas dokladnie to co ja sama mysle.

przypominam ze chrześcijanie powinni żyć w zgodzie ze swoim sumieniem,

Cieciorka - no wlasnie. Chrzescijanie. Ja jako ateistka nie jestem zwiazana dyrektywami wyznaniowymi i nie chce by panstwo zgodnie z nimi ustalalo co mi wolno a czego nie. I prawda jest ze ludzie powinni kierowac sie swoimi sumieniami, choc nie kazde sumienie sumieniu rowne. Likier - nie jestes jedyna niewierzaca dziewczynka na tym forum. Smiem twierdzic ze jest nas wiecej.  😀iabeł: