O pracy łydkami (wydzielone z kącika ujeżdżenia)
Tia... i najlepszym sposobem szkolenia współczesnego konia sportowego jest przypiąć go w pilarach i szczodrze naparzać batem - bo to jest "klasyka" klasyki.
Jestem przeszczęśliwa, że współczesne jeździectwo ma już mało wspólnego z Wiedniem i Hiszpanią 💃
Co mi się z Wiednia podoba? Znaczenie dosiadu jeźdźców.
eh Halo ja się nie znam, ale na pewno wydając tak srogi osąd (że bat + pilary to kwintesencja) stajesz na bezpiecznej pozycji
bo tu "klasycznych klasyków" nie ma (głównie dlatego , że już nie żyją 😉 ) - więc się nie mają jak bronić
Halo, o teorii piszesz, czy o praktyce? Bo wiesz, sama pisałaś, że to różne sprawy i, że bolejesz nad tym, jak praktyka od teorii się oddala (wątek o jeźdźcach zawodowych bodaj). Ja nie wartościuje tego co klasyczne i tego, co współczense. Staram się tylko rozumieć pojęcia, jakimi się posługuję. Idąc Twoim tropem można napisać, że ujeżdżenie jest fuj, bo jak mozna dwie godziny rolowac konika siłą i dźgać go w boki ostrogami by piafował. Prosze nie sprowadzaj rozmowy do poziomu takich argumentów 🙂
ps. widziałam w klubie pod wawą kilka lat temu trening piaffu w ten sposób, że koń był z jeźdźcem a po bokach jakby pilar z dwóch osób tzrymających konia na uwiązach. Nie wyglądało to tak dramatycznie, bo było robione bardzo subtelnie.
Swoje zdanie wyrażam wyłącznie na podstawie wielokrotnego przestudiowania filmu "Wiedeńska szkoła jazdy".
Dotyczy wszak ludzi współcześnie żyjących? i działających? I raczej został wyprodukowany jako "pochwalny".
To na Lindę P. można najeżdżać za 4 min. bezsensu i żenady, a Wiedeń święty? Bo konie białe? 🤔wirek:
Ja nie wiem halo, to wszystko mi się tak rozmydla, że brak juz wzorców chyba. Az tak źle z tą wiedeńską?? Niby łysy Francuz tez był trenerem kadry olimpijczyków, swój film instruktazowy nagrał pokazując to, co jego zdaniem dobre a i tak mam wątpliwości poważne, gdy na to patrzę. Niby ze słów logiczne ale z wykonania już czuć schizofrenię jakąś.
Zaczynam sobie to wszystko wyobrażać, jak takie 10 przykazań (zasady jazdy) i ksieży (super trenerzy, instruktorzy, jakieś tam autorytety), którzy w opinii wiernych jakby nie mieli prawa do grzechu. Może nawet nie chodzi o prawo do grzechu ale o nie bycie tak zdziwionym, gdy ksiądz zgrzeszy.
Niby łysy Francuz tez był trenerem kadry olimpijczyków, swój film instruktazowy nagrał pokazując to, co jego zdaniem dobre a i tak mam wątpliwości poważne, gdy na to patrzę. Niby ze słów logiczne ale z wykonania już czuć schizofrenię jakąś.
ja też. I wielu innych ludzi też. Zresztą ten cały d'Orgerix i jego metoda nie jest specjalnie popularna delikatnie mówiąc. I raczej powoli odchodzi do lamusa.
D'Orgeix musiał być piekielnie inteligentnym facetem. Gdy się go czyta, to wszystko wydaje się takie spójne, klarowne, jasne, ba! dowiedzione! Trzeba ogromnej uwagi i spostrzegawczości, żeby załapać gdzie tkwią błędy w założeniach, które dają taki, a nie inny obrazek. W jednym na pewno miał rację: "klasyczna" (znowu 🙇 🤔mutny🙂 szkoła ujeżdżenia rodem z Saumur nie nadaje się / nie wystarcza do wyszkolenia współczesnego skoczka.
Ech, ta klasyka... Skoro jeździectwo wg FEI przyjęliśmy nazywać "klasycznym", to może Wiedeń, Hiszpania, "stare" Saumur byłoby jeździectwem "tradycyjnym"? 🙂
Trzeba ogromnej uwagi i spostrzegawczości, żeby załapać gdzie tkwią błędy w założeniach, które dają taki, a nie inny obrazek.
niestety książki nie czytałam, obejrzałam tylko pobieznie filmiki podlinkowane wcześniej.
jakie są te błędy w założeniach?
Zrobiło sie tak filozoficzno-historycznie 🙂 fajnie 🙂 Dzięki za cierpliwość do mnie 🙂
też jestem ciekawa tych błedów.
tradycyjnie - klasycznie, pasuje mi 😉 a czy wytyczne FEI traktują caaaałościowo o metodach treningu? Czy tylko wskazują wzorce ruchu, ćwiczeń, wykonywania? Przyznaje bez bicia nigdy ich nie widziałam. Swoją wiedzę czerpałam raczej w podręczników lub skryptów, takich jak ten wydane przez Lewadę, Pana sałackiego chyba.
Łi tam, mało 🙂🙂🙂 bardziej, jak cel, niż jak się do niego dochodzi 🙁
Jak się docodzi do celów tam podanych to masz tony literatury np.
No tak ale literatura nie jest jednolita przecież 🙂
no wspomniany wcześniej Skulicz czy Pruchniewicz na początek. O literaturze jest też osobny wątek zdaje się.
jak Ty nic nie rozumiesz no 🙁
o masz babo placek.
No tłumacz jaśniej co ci na tej srebrnej tacy zaserwować? Tak źle a i tak niedobrze 🤔
Elu, Skulicz jest moją pierwszą książką, dostałam ją w prezencie, kuzynka mi przywiozła z Warszawy 15 lat temu. Poza tą książką przeczytałam jeszcze kilkadziesiąt innych aż w różnych momentach w głowie mi się od tego kręciło. Jeden z mocnych wniosków, jaki wyciągnełam z tego doświadczenia to to, że klasyka choć w ogólnych założeniach jest bardzo spójna to w szczegółach się różni i nie ma jednej metody na wszystko. Skulicz uważa, że z wypięć to tylko wypinacze mają sens. Czambon i gog mu się nie podobały. Dzis uważa się inaczej. Nie ma takiego "jedynie słusznego" sposobu postępowania, jaki mają parelitycy na przykład (nie ruszac zapalnika, bo nie o to mi chodzi!!).
To co trener i jeździec wybiera jest uwarunkowane wieloma czynnikami. Np. to użycie łydki: do ujeżdżenia, czy do skoków? długie, krótkie nogi? Wodzy tez uzywa się różnie wg tych podręczników. A praktyka? Jeszcze co innego!! W tych podręcznikach nic nie ma o jeździe z nosem konia poza pionem chyba (ja nie spotkałam). I własnie dlatego tak cięzko jest cokolwiek z tą klasyką porównywac, bo jest ona sumą tak wielu róznych myśli trenerskich i są w niej różnice, siłą rzeczy chyba. Przez chwilę się łudziłam, że istnieje pełny wzór klasyki, ale nie, nie istnieje chyba, nie ma takiej jakby hmmm biblii 🙂 i ciesze się, że nie ma, bo mnie ta różnorodność fascynuje w klasycznym jeździectwie (tym ujeżdżeniu FEI, jak już ustaliliśmy).
ano masz w pewnym sęsie rację - nie ma jedynej słusznej drogi tak jak w przypadku wspomnianego przez ciebie PNH.
są za to jasne i przejrzyste cele.
Droga do ich osiągnięcia jest w zarysie podobna ale w szczegółach może sie różnic.
Osobiście w treningu korzystam z materiałów szkoleniowych FEI opracowanych w oparciu o skrypty? USDF - Amerykańskiej Federacji Ujeżdżenia. Jest to rozszerzona wersja tzw. Piramidy szkoleniowej. Kilka "piramid" + zestaw ćwiczeń m.w. na każdy etap. materiały rozdawano kiedyś uczestnikom kursów dla "osób oficjalnych" FEI.
Wnoszę, że warto zajrzeć na stronę USDF - może tam coś jest?
Założenia dOrgeix? (w przybliżeniu"
1. "My, Francuzi, zawsze mieliśmy "gorące" konie (nie to, co Niemcy) i mamy południową naturę = potrzebujemy stylu jazdy "stworzonego" dla nas i naszych koni".
Ocena krytyczna: takie podejście dopuszcza szarpaninę, brak cierpliwości, nieopanowanie i konia i jeźdźca = humbuk. Półśrodek zamiast pracy nad swoim dosiadem i opanowaniem konia.
2. "Jeździec skokowy potrzebuje równowagi. Najlepszą równowagę ma się wtedy, gdy "punkt zaczepienia" do konia jest umieszczony jak najwyżej".
Ocena krytyczna: 🤔wirek: skąd taki wniosek? i krypto-założenie, że konia "trzyma się punktem" = kolanem (jak najwyżej położonym"
3. "Najlepiej do skoków siedzi się, gdy puśliska są pionowo, kąt do uda - zbliżony do prostego; siedzi się w zasadzie na tylnym łęku = to jest półsiad. Inny dosiad w równowadze z koniem jest niemożliwy."
Ocena krytyczna: Dla człowiek sztywnego jak deska - owszem, inny dosiad jest niemożliwy. Boli.
4. "Nie da się skutecznie wydłużyć foule do przeszkody, żeby wyregulować dystans. Można tylko skracać."
Ocena krytyczna: tak mu wyszło "z badań" i brzmiało to bardzo wiarygodnie. Tylko dzisiaj jeźdźcy (np. Jessica Kurten) spokojnie rozliczają "do przodu".
5. "Ponieważ znienawidzeni przeze mnie ujeżdżeniowcy Cadre Noire (Saumur) załupiają konie łydkami - to łydki trzeba odstawić".
Ocena krytyczna: brak rozważań pośrednich
I wiele innych w tym stylu.
chyba niespecjalnie biorąc pod uwage niektóre dziwaczne jego poglądy (że kobiety po męsku nie moga jeździć) albo chody do tyłu. Ogólnie jak dla mnie ciekawostka ale w wielu miejscach przestarzała ramota. Np prezetowana na zdjęciach w książce sylwetka konia z zapadniętym grzbietem czy dosiada samego Filisa wybitnie fotelowy. Nie wspominając o jeździe na munsztuku w 1 roku szkolenia konia.
Najbardziej jednak klasyczną szkołą jest Hiszpańska Szkoła jazdy we Wiedniu która od wielu wieków przekazuje z pokolenia na pokolenia niezmienione i nadal jak najbardziej aktualne zasady ujeżdżenia
ad.1- "Główną zasadą moich badań jest wyszukiwanie równowagi i lekkości w ruchu","Równowagę uzyskuję poprzez wysokie ustawienie szyi zgiętej w karku(w potylicy, z nosem lekko przed pionem), wysył przez podprowadzenie tylnych nóg pod środek ciężkości, lekkość przez poddanie szczęki-oto cała moja sztuka"- czyż nie są to klasyczne zasady, o których mówią wszyscy trenerzy ? Co do dosiadu po damsku, to jak najbardziej jest on klasyczny, przecież w "klasycznych " czasach kobiety tak jeździły. Co do poglądu, że kobieta nie może skutecznie jeździć siedząc "po męsku" to był on wówczas powszechny.
Tylko na jednej fotografii widzimy konia z odwrotnie wygiętym grzbietem i niepodebranym zadem (1 zdjęcie Germinala w pasażu) Na pozostałych widać konie z mocno zaangażowanym zadem. Jeżeli o dosiad chodzi, to główną wykładnią prawidłowości jest poprawna praca konia. W ogóle Fillis używał w szkoleniu konia tylko normalnych pomocy używanych w jeździe(i bata w pracy z ziemi). Zadnych wypinaczy, pilarów itp "narzędzi tortur". Wszystko w jego metodzie jest proste, logiczne i konsekwentne, poszczególne elementy treningu są ułożone od łatwych do najtrudniejszych. Dla mnie to właśnie są zasady klasyczne.
ad.2 Jeżeli najbardziej klasyczny jest Wiedeń, to ja jestem wobec takiej klasyki mocno sceptyczny od czasu, gdy jeździłem na koniu tam wyszkolonym( pisałem o tym w wątku o kontrowersjach wobec "naturalu" ( w zasadzie dlaczego akurat Wiedeń a nie Jerez de la Frontera czy Saumur ?)
Założenia dOrgeix? (w przybliżeniu"
1. "My, Francuzi, zawsze mieliśmy "gorące" konie (nie to, co Niemcy) i mamy południową naturę = potrzebujemy stylu jazdy "stworzonego" dla nas i naszych koni".
Ocena krytyczna: takie podejście dopuszcza szarpaninę, brak cierpliwości, nieopanowanie i konia i jeźdźca = humbuk. Półśrodek zamiast pracy nad swoim dosiadem i opanowaniem konia.
2. "Jeździec skokowy potrzebuje równowagi. Najlepszą równowagę ma się wtedy, gdy "punkt zaczepienia" do konia jest umieszczony jak najwyżej".
Ocena krytyczna: 🤔wirek: skąd taki wniosek? i krypto-założenie, że konia "trzyma się punktem" = kolanem (jak najwyżej położonym"
3. "Najlepiej do skoków siedzi się, gdy puśliska są pionowo, kąt do uda - zbliżony do prostego; siedzi się w zasadzie na tylnym łęku = to jest półsiad. Inny dosiad w równowadze z koniem jest niemożliwy."
Ocena krytyczna: Dla człowiek sztywnego jak deska - owszem, inny dosiad jest niemożliwy. Boli.
4. "Nie da się skutecznie wydłużyć foule do przeszkody, żeby wyregulować dystans. Można tylko skracać."
Ocena krytyczna: tak mu wyszło "z badań" i brzmiało to bardzo wiarygodnie. Tylko dzisiaj jeźdźcy (np. Jessica Kurten) spokojnie rozliczają "do przodu".
5. "Ponieważ znienawidzeni przeze mnie ujeżdżeniowcy Cadre Noire (Saumur) załupiają konie łydkami - to łydki trzeba odstawić".
Ocena krytyczna: brak rozważań pośrednich
I wiele innych w tym stylu.
Moim zdaniem takie wnioski można wysnuć jedynie z bardzo pobieżnej lektury.
Pkt 1- Właśnie takie podejście autor krytykował!
pkt 2- To też nie tak- punktem oparcia są strzemiona a równowaga jest tym lepsza im niżej ten punkt się znajduje. Jednak wydłużenie strzemion spowoduje ograniczenie swobody ruchu tułowia potrzebnej do podążania w skoku, stąd strzemiona powinny być dość krótkie
pkt 3- Jeżeli popatrzeć na wspólczesnych skoczków, to mają oni rzeczywiście puśliska zbliżone do pionu, a siedzą raczej z tyłu. (z reguły jednak nie tak bardzo jak autor.
pkt 4- Rzeczywiście, takie twierdzenie jest w książce, nie ma go już jednak na materiale filmowym, wydanym kilka lat później
pkt 4- Jeżeli jeździmy z odstawionymi łydkami, to reakcja na nie będzie bardzo wyraźna a niekiedy nawet gwałtowna, co stanowi w jeżdzie "maneżowej" mankament, mówią o tym również trenerzy ujeżdżenia (np Coby van Baalen), w skokach może dać nieocenione usługi np w przypadku potrzeby bardzo szybkiego wydłużenia fule w najeździe .
Nie oceniam i nie jestem w stanie ocenić skuteczności takiej metody w najwyższych konkursach, zresztą nie o to tu chodzi. Przykład D'Orgeix podałem jako ilustrację takiego a nie innego sposobu działania łydkami
P.S. Życzę wszystkim użytkownikom tego forum, aby w wieku lat 70 byli tak samo "sztywni jak deska" Jak D' Orgeix na tych filmach
ciemny pastuch D'Orgeix czytałam cztery razy! (raczej studiowałam). Jeśli "zmienił poglądy" w związku z filmem - nie ocenię, bo filmu nie widziałam (tylko fragmenty). W książce można znaleźć odpowiednie cytaty.
Skupiłam się na tych, z których wg D'Orgeix wynika! masę rzeczy. I nie na wszystkich. Ze zdjęć wynika, że miał sztywny i trwale przygarbiony kręgosłup - masz może zdjęcie/ujęcie, na którym jest wyprostowany?
Zabawny jest punkt 1. Bo, owszem, walczył z takim poglądem (u innych) i jednocześnie - podzielał (u siebie i uczniów).
Na forum jest wątek o D'Orgeix.
Dzięki Halo za wypunktowanie.
Jeszcze o lydkach:
Oczywiscie, jak kon idzie lekko, zrelaksowany, do przodu z impulsem - odstawione, luzne etc., uzyc bata do popedzenia jak traci impuls. W kazdej sytuacji kiedy kon jest nerwowy, przestraszony, ploszacy sie, bojacy isc w danym kierunku, przy skokach (krotko przed i w czasie skoku), przy wjezdzaniu na czworobok-linia srodkowa, nowe miejsce, oczy w orbit wychodza---LYDKI sa przylozone - miekko ale kon je czuje, czasem mocniej czasem slabiej...powoduje to ze kon czuje jezdzca, ze z nim jest, ze go wspiera. Nie mowie tu o duszeniu tymi lydkami ale wlasnie o tym objeciu, ze kon wie, ze sie z nim jest.
Bardzo wazne jest przy luznych, wiszacych lydkach skierowanie palcy nog lekko do wewnatrz......powoduje to stabilizacje nogi bez negatywnego napiecia i usztywnienia bioder a takze "trzyma" lydke z dala od konia.
Theodorecu (ojciec Moniki) jezdzil w ogole bez uzycia lydek......naciskal kolanami...nie mowie ze to jestpoprawne tylko taka sobie ciekawostka, wszystkie jego konie byly tak nauczone..Monika nie pozwalala mu jej koni trenowac, wrecz sie wsciekala 🙂
anka113, ale jakie konkretnie problemy są ze zginaniem?
chodzi o fakt że przy wszelkich skrętach czy łukach mam problem z rozpoznaniem na którą pomoc koń zareaguje ;/ jeżeli chodzi o pracę wodzami koń moze przyłożyc mi łeb aż do kolana logiczne- bez pracy dosiadu i łydki komicznie mówiąc reszta konia zostaje ;p Główny problem to to że koń chodził na wew i zew pomoce i bardzo ciężko mi się dostosowac bo są momenty ze na zew łydkę konik rozluźnony zgięty w ładny łuk chodzi ósemki a bywają dni że jestem w stanie to osiągnąc jedynie na wew łydce ! Sama się w tym gubie chciałabym byc konsekwentna ale licze się z tym ze kon przez te x lat chodził na y sposobów i ja przez swoją chociażby zew łydkę nie dotrę do niego w wystarczający sposób ;( jest szansa jeszcze raz od podstaw wyczulic go tylko i wyłącznie na jedną metode stosowania pomocy po tylu latach tupania "na dziko jak komu styknie"?
Tak. Trzeba decyzji, konsekwencji i trochę wyczucia.
Może tak: jazda na obu wodzach, zewnętrzna łydka nieco cofnięta, koń wygina się wokół wewnętrznej łydki. Koń ma iść za swoim nosem.
I naprawdę koń nie traci tempa, gdy zwija się w obarzanek? I w każdym miejscu ujeżdżalni tak jest? (a nie np. w kierunku stajni?)
Bo, powiem szczerze - nie rozumiem co tu jest skomplikowanego. Linia nos-ogon, ruch do przodu. I wszystko. Ma jeździć koła 20 m, potem 15, potem wolty. I wyginać się w narożnikach, z początku mało, potem coraz mocniej.
W narożnik wchodzi? Idę o zakład, że wchodzi (bo co innego mógłby zrobić?). To: albo po narożniku rozprostowujesz, albo nie rozprostujesz - i wtedy zataczacie koło. A jeśli chcesz ze środka ściany na (musowo) sztywnym koniu robić od razu wolty, to się nie dziwię, że "mu się myli" a raczej - szuka sposobu, bo to dla niego za trudne (i pewnie zbyt długo oczekiwano od niego snucia się po ścianie właśnie, nieważne co robi "jeździec"😉.
Nie nie zwijam konia w oponkę 😉 kolejna rzecz - na każdej jeździe JEŻELI zaczynam bawic się w 'łuki' zaczynam od drobnego zmniejszania średnicy DOPIERO kiedy zobaczę ze wszystko jest jak byc powinno zaczynam to robic w coraz ciasniejszej wersji nic na siłe, nie bawie się w zagalopowania ze ścięciem w połowie ściany przez pół padoku bo to nie ma sensu nie uczy kompletnie niczego i może tylko dodatkowo namieszac daje koniowi prosty sygnał a on odbiera go przez pysk nie łydki. Proszę uwierzyc nie siedze w jego łbie i nie jestem w stanie przewidziec czy " wygodniej będzie mu na wew czy zew" bo to istne kombinowanie a nie sensowna praca. Chce stabilizacji jeden typ pomocy nic więcej po prostu nie wiem jak w subtelny i rzeczowy sposób mu to przekazac - wybrac typ pomocy który jest zwyczajnie wygodny dla mnie po czym trzymac się go nawet kiedy nie reaguje aż w końcu przyjmie do wiadomości o co mi chodzi? Co do ruchu na wprost (linia nos ogon) nie mam problemów jak już wspomniałam wczesniej a hali czy sensownej ujeżdżalni o dobrym podłożu nie mam (gdyż koń stoi w prywatnej stajni) więc jak wiadomo na otwartej przestrzeni pełne skupienie nie jest tak oczywiste 😉 wąż ogrodowy u sąsiadów czworonożna szczekająca bestia czy tym podobne strasznosci w niczym nie pomagają ew odwracają uwagę od czasu do czasu. Co do jeżdżenia po kołach - ja JEŻDŻĘ chłopak BIEGA/CHODZI nie traktujmy konia jak maszynę 😉 a co do "zbyt długo oczekiwano od niego snucia się po ścianie właśnie, nieważne co robi "jeździec"" - w pełni się zgadzam większośc koni rekreacyjnych to znudzone, znieczulone, zakopane i zaszarpane stwory - smutne aczkolwiek prawdziwe.
anka113, alt musisz konsekwentnie stosować TYLKO jedne pomoce, a nie zgadywać, na które kon akurat raczy zareagować. To koń ma się nauczyć reagowania we właściwy sposób na twoje pomoce. I tylko żelazna konsekwencja i powtarzanie ćwiczeń pomogą ci nauczyć go reagować na konkretne pomoce.
A wogóle to koń w zakręcie wygina się wokół wewnętrznej łydki, i to wewnętrzna łydka ma sposowodować jego wygięcie. Zewnętrzne łydka moze ewentualnie pomóc w utryzmaniu właścicwego wygięcie, jeżeli koń próbuje iść prosty w zakręcie z zadem na zewnątrz.
anka113, to literówka - miało być "maSZ jeździć", wcięło.
Jeśli ktoś nie chce zrozumieć, to nie zrozumie, żeby nie wiem co i obawiam się, że jesteś takim przypadkiem. Jeśli masz linię nos-ogon Zawsze, to jaki masz problem? Wtedy i woltę 4 m średnicy pojedziesz. Linia nos-ogon zawsze oznacza, że w łuku koń jest dokładnie tak wygięty jak łuk to dyktuje.
"Obarzanek" - przecież ty pisałaś, że głową do twojej nogi daję radę sięgnąć a idzie dalej prosto. To jak to nazwać inaczej?
I źle mnie zrozumiałaś. Przez, powiedzmy 2 tygodnie! masz jeździć koła 20 m i łuki nie ciaśniejsze, potem - powiedzmy 4 tyg - "masz prawo" do 15 m, potem dopiero pracujesz dalej, gdy koń naprawdę bez zmiany tempa, bez wpadania, wypadania łopatką/zadem, bez kładzenia się na łydkę, bez "brania wiraży" - zatacza regularne koło od konsekwentnie zastosowanych pomocy, "od nosa-do ogona".
Imo: nie masz problemów większych, niż wynikające ze stopnia ujeżdżenia konia (z jego sztywności) i swojej niecierpliwości, więc je sobie stwarzasz 🙂
halo
dempsey
ElaPe
ciemny pastuch
repka