Mowa ciała u koni oraz empatia i inne "uczucia wyższe"

jest znanych przypadków jak koń opiekował się słabszym , młodszym ,czy starszym osobnikiem , a co to jest jak nie empatia  ❓
Instynkt stadny.

I tak w ogóle, to jest już wątek "uczłowieczanie koni". 😉

[quote author=_Gaga link=topic=100373.msg2608746#msg2608746 date=1477470721]
O empatii u koni wolę nie dyskutować, bo rzeczywiście moje poglądy będą raczej z gruntu hm... niepopularne, praktyczne i chyba po prostu mocno dorosłe 😉 [/quote]  :emota200609316:

Gaga mylisz się  . Konie  na pastwiskach owszem łączą się w mniejsze grupy ,  jednak wędrując za nowymi pastwiskami zbijają się w potężne tabuny  podobnie jak wiele kopytnych .
Julia właśnie próbujemy udowodnić ,że do instynktu stadnego potrzebna jest empatia{ jak ją zwał  tak zwał }

Maluda mało wiesz o wilkach i o  stadach . Poniewieranie jest wtedy ,kiedy zostaje zaburzona hierarchia w stadzie , gdy któryś z osobników próbuje zająć wyższe miejsce w stadzie jednak na co dzień wilki o siebie w ramach watahy dbają i się sobą opiekują . Taki poniewierany osobnik jest po prostu zmuszony do opuszczenia watahy i założenia własnej . W dodatku struktura watahy wilków {kilka góra  kilkanaście sztk  grupa rodzina , rozmnaża się tylko jedna para}   znacznie się różni  od tabunu koni { kilkadziesiąt , po kilkaset szt  w mniejszych pod grupach }  , pomijając już że wilki to drapieżniki , a koń to zwierzę uciekające . Więc nie wiem jaki sens tej twojej wypowiedzi . Jeżeli przywódca chroni swoje stado z narażeniem życia   i  często jego kosztem , to co to według ciebie jest   ❓ empatia ,  czy może dobrze pojęty interes tego przywódcy  ❓ Przepraszam  , ale widzę sprzeczność logiczną w twoich  dywagacjach    🤔 😀

Ganasz nie no teraz to już pojechałaś po bandzie 😁 To że konie jak inne zwierzęta  są zdolne do uczuć wyższych to jedno  , ale magiczna  droga i pląsanie po łąkach  to drugie   😵  Do tego najlepiej nadają się jednorożce  ❓ tylko jest jeden szkopuł  😀iabeł: musisz być dziewicą  💃

Sens mojej wypowiedzi? A rozmawiamy nadal o empatii czy o tym jaka grupa należy do antagonistów, a jaka nie? Przywódca chroni stado, bo zabezpiecza w ten sposób własną póle genową, tak nakazuje mu instynkt. I nie, nadal nie jest to "wyższa" troska o innych tylko o ciągłość gatunku. I niestety, ale z Twoją wypowiedzą się nie zgadzam.

ganasz, źrebakowi zakładasz kantar , pomimo że mu się to na początku nie podoba
Podnosisz mu nogi, chociaż nie ogarnia po co i też najczęściej lekko protestuje
Każesz za sobą podążać, pomimo że wolałby być z matką / stadem
Tak zaczyna się tresura. Nawet imprinting to nic innego jak tresura. Możesz to sobie nazywać zabieraniem presji (tylko aby ją zabrać, trzeba ją najpierw wywrzeć, czy nie?) czy wykorzystywaniem przewagi intelektualnej - ja to nazywam tresurą (czy też ładniej "szkoleniem"😉 koni. Robimy to po to aby nam było wygodnie. Robimy to z czystego egoizmu, bo to my chcemy wozić swe tyłki na końskich grzbietach. Konie o tym specjalnie nie marzą 😉 za to od najmłodszych lat są tresowane , ze człowiek jest szefem i "nie ma totamto"

Ganasz, otwórz stajnię, rozmontuj ogrodzenie ... I popatrz czy Twoje konie zostaną z "kochaną pańcią" czy pójdą stadem przed siebie ... Na początku pewnie będą czasem wracać (jak trawa się skończy), bo w stajni pyszności w żłobie ... Ale przestań cokolwiek dawać przez dłuższy czas.

Julia właśnie próbujemy udowodnić ,że do instynktu stadnego potrzebna jest empatia{ jak ją zwał  tak zwał }

Czyli ryby też odczuwają empatię, bo są stadne? Takie pielęgnice opiekują się młodymi. O - aligatory też. I ptaki.

Gaga piszesz do mnie o tym o czym wiem i też tak uważam więc nie widzę sprzeczności w poglądach chodziło mi o słowo zmuszanie to trochę inne zabarwienie, kojarzy się z przemocą.  a to inna bajka.
SzalonaBibi nie mam pojęcia do jakich wniosków mają prowadzić twoje wywody, czytaj ze zrozumieniem, a nie na wyrywki 😉
niesioba ma rację.
Koniki morskie są empatyczne  😉 Konie to ssaki ich sposób egzystencji jest inny niż ptaków czy ryb czy drapieżników.
Chciaż .. Kiedyś Simona Kossak prowadziła badania o komunikowaniu się ryb i  doszła do ciekawych wniosków.  O wielu sprawach związanych z przyrodą jeszcze wiemy bardo mało.

Pewnie na swój sposób tak . 🤣 Się uparły instynkt stadny i instynkt stadny . Instynkt stadny to szerokie pojęcie i wiele cech się na nie składa . My też posługujemy się instynktem stadnym . Gaga masz tendencje do upraszczania pewnych pojęć i zachowań . Ogiery nie mordują przychówku innych ogierów, tylko mogą potraktować młode ogierki { nawet swoje } jako konkurencję szczególnie ,jak nie są pewne swojej pozycji. Zagryza nie swoje potomstwo  wadera , a to dlatego ,że wilki żyją w grupach rodzinnych i rozmnaża się tylko jedna para , inne mioty mogą być z związku kazirodczego , więc chyba przyznasz ,że relacje panujące w stadach są jednak trochę bardziej skomplikowane niż by to się na pierwszy rzut oka wydawało. Dyskusja z wami zaczyna przypominać dyskusje jednego Rebe z ateistą  na temat cudu  😉  😵

Gaga nie cieszą się z nowego czapraka to na pewno , ale pełno jest znanych przypadków jak koń opiekował się słabszym , młodszym ,czy starszym osobnikiem , a co to jest jak nie empatia  ❓


Ale z derki już tak. Niedawno gdzieś eksperyment przeprowadzono i nauczono konie pokazywać znaczki "załóż derkę, sciągnij, zostaw jak jest" - i b. chętnie z tego korzystały.

Ja tam lubię sobie czasem wierzyć, że mój koń rozumie dużo więcej niż by się mogło na pierwszy rzut oka wydawać, np. jeśli chodzi o relacje międzyludzkie.
Miałam kiedyś taką sytuację, że jeździł w szkółce młody chłopiec (nastolatek) z siostrą, no i delikatnie mówiąc nie byli mili. Takie rodzeństwo, które mocno eksponowało zamożność rodziców w mało kulturalny sposób, dużo oceniania innych, dokuczania, bulling. Mi przebywanie w ich otoczeniu nie sprawiało przyjemności. I pewnego razu czyszczę swojego konia i podchodzi tenże chłopiec- zagadać. Wyciaga rękę aby konia po szyki pogłaskać, a mój koń, oaza spokojności przy zabiegach odwraca się i widzę jak mu się zębami w klatę wbija. To był moment. Gdyby chciał mu zrobić krzywdę to by te zęby zamknął, a tak tylko go jakby z otwartej paszczy w klatę uderzył. Nie było wcześniej żadnych sygnałów, żadnego machnięcia ogonem czy położonego ucha. Zaśmiałam się w duchu, że koń przeczytał w moich myślach.

Ha ha, jak czarna mamba dotknęła nosem pastucha i odskoczyła w moim kierunku, przy okazji lądując mi na stopie, to gremium widziało w tym uczucie wyższe, a mianowicie „mamo, ratuj”. Ja też widziałam uczucie wyższe, ale trochę inne:  „mam cię w d..ie". 

niesobia błąd. Jest tak jak napisała Gaga, ogiery potrafią zamordować nieswoje potomstwo, m. in. po to żeby klacz nie traciła energii na wychów "cudzego" źrebaka.

kotbury Super. Konik tylko uderzył, a przecież mógł zabić
Moje by za to oberwały natychmiast

Larabarson  nie słyszałem , ale nie neguję może były i takie przypadki zaobserwowane . Ale tym bardziej jest to argument za moją tezą ,że instynkt stadny ma wiele obliczy i  cechuję się  od skrajnego okrucieństwa  , do skrajnego poświęcenia  w stosunku do innych członków stada .

trusia to kompletny przejaw braku szacunku do człowieka i taki koń powiniem być potraktowany jako jednostka w stadzie, która wkroczyła w sferę bezpieczeństwa innego osobnika czyli z kopyta ;-) konie wiedzą co się dzieje z ich nogami i w większości wiedzą na czym, albo na kim je stawiają i w jakim celu.
kotbury koń nie ma prawa zaatakować cżłowieka, konsekwencje ponosi właściciel. Nieukaranie takiego zachowania może spowodować powtórki. ;( a niesprzyjających okolicznościach może zaatakować ciebie. Najlepiej powiedzieć do obcych żeby nie podchodzili, bo nie.

trusia to kompletny przejaw braku szacunku do człowieka i taki koń powiniem być potraktowany jako jednostka w stadzie, która wkroczyła w sferę bezpieczeństwa innego osobnika czyli z kopyta ;-) konie wiedzą co się dzieje z ich nogami i w większości wiedzą na czym, albo na kim je stawiają i w jakim celu.


wiem i dlatego napisałam, że oznacza to "mam cię w d..ie".  Niestety, nie mogłam jej odpowiednio potraktować, bo z bólu padłam na ziemię (nie stanęła mi na stopie, skoczyła na nią, ból był niewyobrażalny).

Przewrotnie spróbuje odwrócić  pytanie 😉 . Co czyni nas ludźmi , jakie cechy , czy umiejętności posiadamy ,  których  nie posiada żaden inny gatunek nawet w szczątkowej postaci  ❓ Co czyni  nas tak wyjątkowymi .  💡  🏇
Jakby co to proszę o wydzielenie nowego wątku lub scalenie z istniejącym jak takowy jest .  :kwiatek:

niesobia, serio pytasz co czyni nas ludźmi? Ale w sensie biologii czy bardziej filozoficznie? Ludźmi w sensie gatunku czy ludźmi w kwestii bycia "człowiekiem a nie bestią"
Generalnie jesteśmy najokrutniejszym gatunkiem żyjącym na Ziemi. Najbardziej ekspansywnym. Najbardziej rozwiniętym. Jedynym, który podporządkował praktycznie cały świat jedynie sobie .

Gaga serio bo mnie to fascynuję . Uściślę pytanie . Chodzi mi oto jaką cechę gdzieś w historii naszego rozwoju posiedliśmy , która pozwoliła nam zdominować ten świat . Kiedy przestaliśmy być inteligentną małpą , a staliśmy się ludźmi i co nam to umożliwiło . Są zwierzęta silniejsze , szybsze itp , wielu powie że inteligencja , jednak szczury też są inteligentne  .  Co sprawiło ,że nasza inteligencja rozwinęła się tak ,że staliśmy się tym czym jesteśmy  ❓ Czym tak diametralnie różnimy się od zwierząt , a może wcale tak bardzo się nie różnimy tylko chwilowo przebywamy na szczycie drabiny ewolucyjnej  .

Myślenie abstrakcyjne
To ono pozwala tworzyć - i sztukę i wynalazki : od koła po promy kosmiczne. Od kuszy po bombę atomową...

To i tylko to różni nas tak konkretnie od zwierząt
I to pozwala zagłuszyć instynkty i "kierować się rozumem nie sercem 😉 "

Taaaa, podporządkował. A wystarczy "tylko" porządna powódź albo trzęsienie ziemi i jasno widać, kto tu kim rządzi. 😉
Tego, co nas różni od zwierząt, szukałabym np. w umiejętności tworzenia sztuki z własnych potrzeb estetycznych. Zwierzęta nie komponują muzyki, nie malują itp. ( i nie chodzi mi o malowanie takie jak np. Maceba, tylko o przypadek dzikiego zwierzęcia, które samo wpadło na to, że można coś takiego zrobić - o czymś takim nigdy nie słyszałam).
Druga rzecz - umiejętność kreatywnego myślenia abstrakcyjnego. (chociaż orangutany są na etapie wymyślania prymitywnych narzędzi, więc kto wie, co będzie za kilkadziesiąt tysięcy lat... 😉

Myśleć abstrakcyjnie potrafią naczelne ,  sztukę tworzą np niektóre gatunki ptaków, które tworzą abstrakcyjne niczemu nie służące instalacje tylko po to żeby zaimponować samicy  { czyli jak artyści }  więc to nie to .

niesobia cel "żeby zaimponować samicy" oznacza, że te instalacje mają funkcję użytkową, więc to nie ta kategoria. Jakby taki ptaszek robił sobie taką instalację na drzewie obok gniazda, żeby sobie na nią popatrzeć, bo ładna - to by było to.

Murat  to jak ludzcy artyści  😉  najpierw tworzą ,żeby zaimponować  😀 , no i raczej sztuka to nie jest ta umiejętność ,która pozwoliła nam zdominować świat . Raczej jest pochodną tego ,że świat zdominowaliśmy .  Nie było tak ,że pra Adam popełnił jakiegoś gniota , a reszta gatunków okrzyknęła go  panem świata . To nie to .

[quote author=_Gaga link=topic=100373.msg2608853#msg2608853 date=1477482227]
kotbury Super. Konik tylko uderzył, a przecież mógł zabić
Moje by za to oberwały natychmiast
[/quote]

?

Nie rozumiem sensu tego wpisu.
Dlaczego zakładasz, że:
a) super
b) zachowanie nie zostało ukarane?

niesobia trochę się nie zgadzamy, bo ja uważam, że imponowanie innym za pomocą sztuki jest wtórne. Gdyby tak nie było, artyści nie tworzyliby "do szuflady" dla samej przyjemności tworzenia.
A co nas popchnęło cywilizacyjnie? Niektórzy twierdzą, że ciekawość. "Co tam jest? Jak to działa? Dlaczego jest tak? Co się stanie, jeśli...?" i wiele innych podobnych pytań, które są siłą napędową cywilizacji. Zwierzęta raczej sobie ich nie zadają.

No to samiczka która dała samczykowi tyko dlatego ,że ten dla niej  stworzył piękną , ale niczemu nie służącą instalacje była pierwszą koneserką sztuki ,  🤣 A ciekawość , i chęć poznania  praw jak to działa przejawia wiele zwierząt  , choćby szczury w labiryntach ,

Na poziomie "co się stanie, jak to popchnę" oczywiście, że tak. Ale na poziomie "dlaczego jak walnie piorun, to drzewo się pali, i co zrobić, żeby podpalić je samemu" to już raczej tylko człowiek.  😉

Murat  cieplej , ale moim zdaniem to jeszcze nie to,  przeciętny człowiek do dzisiaj nie wie  tak naprawdę czemu piorun  wali  , i czemu  akurat najczęściej w drzewo  tym bardziej nie wiedzieli tego ludzie pierwotni .

Chodzi mi oto jaką cechę gdzieś w historii naszego rozwoju posiedliśmy , która pozwoliła nam zdominować ten świat . Kiedy przestaliśmy być inteligentną małpą , a staliśmy się ludźmi i co nam to umożliwiło . Są zwierzęta silniejsze , szybsze itp , wielu powie że inteligencja , jednak szczury też są inteligentne  .  Co sprawiło ,że nasza inteligencja rozwinęła się tak ,że staliśmy się tym czym jesteśmy  ❓ Czym tak diametralnie różnimy się od zwierząt , a może wcale tak bardzo się nie różnimy tylko chwilowo przebywamy na szczycie drabiny ewolucyjnej  .


Gen huntingtona, a konkretnie ilość powtórzeń trójek CAG, a przynajmniej taka jest teoria - że jest kluczowy w rozwoju "człowieków" - "Paradoks Huntingtona" Scientific American 09/16 mogę wrzucić skan jak wrócę z pracy 😉

kotbury, znasz pojęcie sarkazmu? 🤔

drabcio, możesz rozwinąć, bo nie znalazłam nic w Internetach 🙁 ?