Mowa ciała u koni oraz empatia i inne "uczucia wyższe"

Nie wiem, czy to empatia, ale bardzo ciekawy temat do dyskusji i wymiany spostrzeżeń!

Co do mnie to mój koń czasem jest przytulaśny, a czasem bezczelnie wykorzystuje chwile słabości / złego humoru. Za to w stosunku do innych koni zauważyłam sporo "empatycznych" sytuacji. Zawsze w stosunku do nowego konia w stadzie - mój bierze "w opiekę" i przez jakiś czas "pilnuje" nowego przed resztą stada, jest taką niańką, chodzi za nim krok w krok, pokazuje otoczenie i odseparowuje od innych, po paru dniach jak nowy poczuje się swobodnie nagle traci zainteresowanie (czasem całkowicie i np. w ogóle już się z nim nie zadaje). Gdy w stajni pojawiła się mała klaczka 1,5 roku, moja wyraźnie się nią opiekowała przez kilka miesięcy. Co ciekawe, moja wcale nie jest dominującą w stadzie.
Najbardziej "empatyczna" sytuacja miała miejsce, gdy pewnego ranka przyjechałam do stajni, a moja klacz stała z opuszczoną głową nad brzuchem drugiej klaczy, która leżała na ziemi i na pierwszy rzut oka wyglądała źle. Od razu razem z koleżanką podbiegłyśmy do leżącej klaczy, to były początki kolki, próbowałyśmy więc ją podnieść i wtedy moja klacz zaczęła nam pomagać - popychać tą leżącą nosem, w pewnym momencie bardzo mocno na nią naparła i ta leżąca wstała. Dodam, że klacze nie przepadały za sobą i to był chyba pierwszy raz, kiedy moja była tak blisko tej drugiej. To było niesamowite przeżycie! Kolkującej klaczy nic się nie stało, interwencja w porę.

niesioba tylko gdzie dowód ,że brak przedniego płata czołowego , całkowicie uniemożliwia odczuwanie i  pojmowanie uczuć wyższych .  Wręcz odwrotnie są  dowody  ,że inne części mózgu mogą przejąc lub rozwinąć zdolności im nie przypisywane. Na razie naukowo to wiemy ,że mało wiemy  .
eterowa Anatomia i fizjologia to jedno, psychologia i behawiorystyka to drugie.

moja ścieżka z Macebą to  ścieżka poznawania, docierania  jak konie myślą jak sie uczą i dlaczego chcą wychodzić poza schematy, to są zwierzęta niesamowite i bardzo czytelne. A ich mowa ciała, ktoóa jest odpowiedzią na nasza mowę ciała ... jeszcze mało o nich wiemy.  😎 Nie ma schematów.

ganasz nie chciałabym wyjść na osobę cyniczną, ale wydaje mi się, że główną inspiracją Maceby są smakołyki którymi tak sowicie ją częstujesz za pożądane zachowania... Nie w tym oczywiście nic złego, możesz robić ze swoim koniem co ci się podoba, ale nie doszukiwałabym się "ścieżek poznania", "wychodzenia poza schematy" itp. coachingowych haseł 😉
Mowa ciała to mowa ciała i już 🙂 Fakt - wybitnie rozwinięta u koni. Tak jak pies ma wybitny węch.
Ale nie ma magii i czarodziejstwa.

ganasz nie chciałabym wyjść na osobę cyniczną, ale wydaje mi się, że główną inspiracją Maceby są smakołyki którymi tak sowicie ją częstujesz za pożądane zachowania... Nie w tym oczywiście nic złego, możesz robić ze swoim koniem co ci się podoba, ale nie doszukiwałabym się "ścieżek poznania", "wychodzenia poza schematy" itp. coachingowych haseł 😉
Mowa ciała to mowa ciała i już 🙂 Fakt - wybitnie rozwinięta u koni. Tak jak pies ma wybitny węch.
Ale nie ma magii i czarodziejstwa.


Ufff, a ja myślałam, że będę odosobniona jak tak napiszę ...
Przy czym wcale nie umniejszam pracy włożonej w nauczenie konia takich sztuczek - wiem ile to wymaga czasu/cierpliwości i wysiłku.

A wracając do empatii - czasem sama nie wiem. Niby nie chcemy uczłowieczać, ale przecież odbieramy konie przez nasz punkt widzenia.
Na pewno wyczuwają nastroje jak radar ... I bezczelnie korzystają z każdej chwili słabości.
Ale też zupełnie inaczej chodzą pod moją córką - jakby się nią opiekowały.
Miałam też kiedyś konia, który nie umiał się w stadzie dogadać. A był w kilku miejscach. I nie na chwilę, ale przez dłuższy czas, więc miał możliwość ustalić zasady. I co ciekawe, w każdej stajni jak był gnębiony przez konie, chował się za kobyłą, która w stadzie miała najwyższą pozycję. I taka nic mu nie robiła. Wiele lat minęło a do tej pory nie wiem dlaczego się nim opiekowały. Może teraz mając dużo większe doświadczenie, umiałabym zauważyć więcej w ich wzajemnych relacjach ale nigdy się nie dowiem ... A szkoda.

ganasz empatia to by była, gdyby koń nie miał tych zachowań wyuczonych i stwierdziłby, że dla Twojej uciechy się postara i zatańczy tango,  a do tego włoży stosowną kieckę... 
Konie są magiczne, bo widzą i czują więcej. Historia ze szczotką... Na bank tuch idąc ze szczotką myśli o tym, czy konia uda się oszukać, a koń działa trochę jak wariograf :P

Ja miałam dwie sytuacje, których nie umiem wyjaśnić do końca, ale tak czysto behawiorystycznie. Może ktoś pomoże?

1. Wzięłam konia na wakacje i dołączyłam do bardzo hermetycznego oraz zżytego stada. Koń trzymał się z daleka. Skubał trawę, ale zawsze pomiędzy mną i stadem. Idąc do stada za każdym krokiem zataczał koła stępem lub kłusem raz z lewej, raz z prawej, stale zastawiając mi przejście. Poczułam się tak, jakby koń się mną opiekował, trochę jak źrebakiem ?
2. Pracowałam sobie z ziemi z koniem mało dotykalskim, ogólnie nie lubiącym (wtedy ) kontaktu z człowiekiem. Szłam obok, koń zupełnie luzem, wyciągnęłam dłoń w stronę szyi, a tam jakby magnes na tej ręce i koń już szyją przyklejony. Powtarzałam kilkanaście razy bez nagradzania, Za każdym razem koń się przybliżał, aż dłon nie dotknęła sierści.

Czekam na interpretacje 🙂

whisperer13, jak dla mnie:
1. Koń nie znał pozostałych towarzyszy zbyt dobrze, a właściwie wcale. Koń poniekąd traktuje człowieka jak członka swojego stada, także w jakiś sposób nie był pewien zachowań członków stada i chciał Cię ostrzec/obronić. Co innego obce konie, a co innego właściciel, którego wierzchowiec zna doskonale i z którym łączy go więź.
2. To wygląda na całkowitą akceptację Twojej osoby, zaufanie i zainteresowanie kontaktem. Przypomina mi się słynny motyw związany z Monty Robertsem oraz metodą join up 😉 :
Ale behawiorystą jeszcze nie jestem, tak raczej z własnego doświadczenia i obserwacji piszę.
Dodam od siebie, że kiedyś miałam bardzo wymowną sytuacją może nie akurat w kwestii empatii, ale to pokazało, że zwierzęta faktycznie mówią, tylko trzeba umieć słuchać. Wyprowadzałam dwie rude klacze, które miałam pod opieką i w treningu w pracy na niewielki padok trawiasty. Były tam dwa obok siebie. Konie bardzo grzeczne i nierozłączne, także prowadziłam je razem. Wypuściłam na padok po prawej, poszły trzy kroki dosyć niechętnie po czym obie jak na komendę stanęły, obróciły się i spojrzały na mnie dosyć wymownie. Wzięłam je zatem obie i przeprowadziłam na padok obok. Obie radości ruszyły galopem przeszczęśliwe 😉 To było niezwykłe, mimo, że takie proste.

A tak jeszcze w innej sprawie: dopiszę do tematu o mowie ciała koni, bo to pokrewny i bardzo ciekawy temat.

kajpo nie posadzam cię o cynizma ale tango, to była improwizacja i zero smakołyków. Nie były potrzebne. 😀 naprawdę, podobne jest tutaj , to czysta rozmowa z marszu, bo się operator pojawił. Obie sekwencje były kręcone bez skrótow dzień po dniu. na dużym pastwisku pełnym smakołyków - trawy po to żeby sprawdzić jak to jest z tym dialogiem.
Nie ma w tym ani magii ani czarodziejstwa.
 
Smakołyki są jako tz. wzmocnienie pozytywne jeżeli uczę ją konkretów, w fazie nauki ale nie ma to nic wspólnego z tz. mową ciała, raczej z zachowaniami empatycznymi, co prowadzi do nowych zachowań, które czesto wynikają z własnej inicjatywy Maceby. Wbrew pozorom nie wymaga to nieskończonej ilości czasu raczej "czytania konia", cierpliwości i umiejętności wytłumaczenia o co proszę. 
Najbardziej zaskakujące dla mnie ? Kiedyś na hali na odległość mową ciała kierowałam Macebę slalomem pomiędzy czterema przeszkodami, bo stały,  - kilka razy. Druga klacz drzemała pod bandą. W pewnym momencie Maceba podeszła do niej i wykorzystując mowę ciała przeprowadziła ją (idąc na wysokości słabizny) dokładnie taka samą drogą pomiędzy przeszkodami jaką wcześniej przechodziła sama. Mam wiele tego rodzaju obserwacj i w wielu takich sytuacjach byłam, kiedy konie wiedziały co zrobić i jak się zachować i jak współpracować również międzygatunkowo np. z drapieżnikiem jakim jest pies. Jeżeli ktoś jest blisko koni to wie o czym pisze. Jeżeli ktoś wpada do stajni i jego kontakty ograniczają się tylko do pracy z koniem bez zobowiazań niewiele zobaczy i niewiele zrozumie.

Przeprowadzano badania w których podzielono konie na dwie grupy. W jednej pracowano stosując zasadę tz. przywództwa (też już  pojęcie zdewaluowane zastąpiono je pojęciem człowiek - partner socjalny) w drugiej stosowano wzmocnienie pozytywne poprzez nagradzanie smakołykami)
Po pewnym czasie porównano wyniki współpracy. O wiele bardziej empatyczne w stosunku do człowieka były konie w stosunku do których zastosowano wzmocnienie pozytywne.

whisperer13 doszukujesz się u zwierzaka cech ludzkich, a to chyba nie o to chodzi. 🤣 że dla Twojej uciechy się postara i zatańczy tango,  a do tego włoży stosowną kieckę... 

niesioba Przez całe swoje życie widziałem wiele przypadków gdzie zwierzęta pokazywały ,że świat postrzegają inaczej ,że przeczuwają wydarzenia których my jako ludzie racjonalnie przewidzieć nie potrafimy , ani  nie potrafimy wytłumaczyć czemu potrafią to zwierzęta .  Daleko jestem  od wysnuwania czarodziejskich teorii , jednak uważam ,że w tym temacie  dzisiejsza nauka za mało wie ,żeby się autorytatywnie wypowiadać . Lecz może kiedyś uda się nam te tajemnicę posiąść . Na razie tworzymy teorie , a które okażą się słuszne czas pokaże Amen

ganasz, empatia (za B. Wojciszke) "przyjmowanie i rozumienie cudzego punktu widzenia, szczególnie w postaci współbrzmienia emocjonalnego i w odniesieniu do uczuć"

Gdzie w tych sztuczkach końska empatia?

Sztuczka to wyuczone zachowanie i moim zdaniem dość ograniczające, bo nie pozwala się na "wyjście" poza schemat.

maluda, dostałam ją od babci, tylko zanim zaczęłam czytać to pożyczyłam siostrze 🙂 Zaczęłam w tym roku behawiorystykę zwierząt, więc doskonale się nada. Od zawsze mnie takie tematy ciekawią.

Naprawdę polecam, warto przeczytać.

Ja widziałam kilka razy, jak moja ruda wchodzi w rolę nauczycielki młodego i "tłumaczki z ludzkiego na końskie".
Przykład?
Byłyśmy z końmi na spacerze w ręku, ruda i młody. Szłyśmy przez wieś (dobra trasa do pokazywania źrebakowi dziesiątek różnych "dziwnych" rzeczy). Przed jednym domem był dość spory kawałek chodnika z kostki, obramowany szerokim pasem kostki dość jadowicie żółtej. Młody bał się tej żółtej kostki, więc zatrzymałyśmy się tam i jego właścicielka prosiła go, żeby przez ten pas przeszedł, ale młody nie chciał. Ruda w międzyczasie jadła sobie po drugiej stronie chodnika trawę, pozornie zupełnie niezainteresowana tym, co młody robi. Jednak za parę chwil podniosła głowę, zaczęła się przyglądać, po czym przeszła przez chodnik, demonstracyjnie młodemu przed nosem, po żółtym pasie na drugą stronę, po czym tam stanęła, odwróciła się i spojrzała na młodego dość wymownie 😉 Młody popatrzył, pomyślał i poszedł do niej. Jak stanął koło niej, ona poszła z powrotem na chodnik po drugiej stronie pasa, on za nią... po czym ona jeszcze raz po żółtym na drugą stronę.
My obie stałyśmy "nieco" zaskoczone rozwojem sytuacji.

Inny przypadek konia zadającego człowiekowi pytania. Możecie się ze mnie śmiać, ale czasami mój koń zaskakuje mnie tym, o co pyta, i tym, jak bardzo jest to abstrakcyjne.
Sytuacja była taka. Ona jadła trawę na łące, ja wyciągałam sobie jakiś patyk z buta 😉 Obok leżał średniej wielkości okrągły biały kamień, o który oparłam nogę, po czym jak ją zabrałam, to zrobiłam to jakoś tak, że kamień się potoczył z miejsca, w którym leżał, po trawie tuż przed nosem rudej. Ona zrobiła oczy jak pięciozłotówki, fuknęła, chwilę patrzyła na ten kamień, podniosła głowę i spojrzała na mnie. Jak zobaczyła, że patrzę na nią, opuściła głowę, stuknęła nosem w ten kamień, przejechała nosem dokładnie po śladzie trasy, którą się toczył (było widać po przygniecionej trawie) z powrotem do miejsca, gdzie leżał na początku, fuknęła w to miejsce i znowu spojrzała na mnie.
Jak wyjaśnić koniowi, dlaczego kamień się ruszył...  😎

maluda, Strzyga - patrzeć to nie zawsze widzieć,  🤣 wasza ocena jest bardzo powierzchowna od nauki do sztuczek jest jeszcze wiele przestrzeni do wykorzystania, a powoływanie się na definicje w ludzkim wymiarze emocji są nieadekwatne w świecie koni  🤣 tu rządzi instynkt, jedzenie, prokreacja i w warunkach komfortowych chęć zabawy. Stosunki pomiędzy końmi, to nauka poprzez obserwację (również człowieka) i naśladownictwo. Jeżeli uważacie, że to wszystko dla was takie oczywste to działajcie żeby pójść o krok dalej na bazie własnych wieloletnich doświadczeń, bo teoria często w praktyce jest czymś innym. Wystarczy pójść na kilka godzin na pastwisko i po porostu obserwować wzajemne relacje. Jak ktoś chce wiedzieć to się dowie jeżeli nie ma czasu i chęci  to tylko wsiada i jeździ z kmórką w ręce albo słuchawkami na uszach, a jest jeszcze wiele zagadek do odkrycia. "Zachowanie koni ..... .

Skasowałam puste linijki.

Jakoś dziwnie się ta dyskusja rozjechała. Mowa ciała to mowa ciala, instynkt stadny to instynkt stadny, wyczuwanie nastrojów to wyczuwanie nastrojów – gdzie tu empatia?

Tuch i szczotka -  o chowaniu czegoś za plecami kiedyś ktoś powiedział tak: jeśli sądzisz, że koń, którego życie zależy od zdolności obserwacji  otoczenia, nie widzi, co niesiesz za plecami, jesteś w ogromnym błędzie i nie doceniasz jego spostrzegawczości. 

Nie jestem pewna, czy należy cieszyć sięz tego, że koń broni człowieka przed innym końmi w stadzie. Bo znaczy to, że w jego „ocenie” człowiek stoi niżej w hierachii.

A czy ten wątek to nie jest dubel? http://www.re-volta.pl/forum/index.php/topic,91296.0.html

trusia, a jak koń odgania innych ludzi od człowieka, to chce być "przydu*asem szefa"? 😉 Bo jeden z moich tak robi 😁

O empatii u koni wolę nie dyskutować, bo rzeczywiście moje poglądy będą raczej z gruntu hm... niepopularne, praktyczne i chyba po prostu mocno dorosłe 😉 Swoje konie uwielbiam, a one witają mnie rżeniem - widać , że są ze mną związane i poprawiają mi humor - wszek po to je mam 🙂 ale nie płaczą ze mną i cieszą się jak ja z nowego czapraka 😉

Gaga nie cieszą się z nowego czapraka to na pewno , ale pełno jest znanych przypadków jak koń opiekował się słabszym , młodszym ,czy starszym osobnikiem , a co to jest jak nie empatia  ❓

Moim zdaniem zero-jedynkowe rozważanie istnienia empatii u koni to spłycenie tematu. Na pewno ona istnieje, ale w ograniczonej formie. Opieka nad słabszym elementem stada i owszem, ale dopóki nie pojawi się realne zagrożenie. We współczucie swojemu opiekunowi w gorszych chwilach już niekoniecznie jestem w stanie  uwierzyć. Rozumiem, że w momencie kiedy koń wyczuje gorszy nastrój opiekuna poprzez swoje doświadczenie wie jak zareagować żeby uzyskać profity. Czuły z natury koń, z czułym właścicielem będzie wiedział, że wtedy dostanie głaska i przytulasy. Jeżeli ma nerwowego właściciela to będzie się odsuwał, jeżeli sam jest niedotykalski to zapewne też,  ale to również zależy od wcześniejszych doświadczeń . Generalnie jestem antynaturalsowa, ale rzeczywiście konie działają na zasadzie komfortu i dyskomfortu. Do tego mają świetną pamięć  😉
Trochę zazdroszczę waszym doświadczeniom bo mój jest całkowitym egoistą. Czułość odczuwa tylko do jedzenia, grzejących się kobył i nie wiadomo dlaczego do kucyków 😀 Apropos opiekowania się słabszymi to ostatnio szczeniak który chciał się z nim bawić dostał przodem w głowę.

Instynkt stadny. Większość gatunków stadnych tak robi - nie tylko konie.
W przypadku zagrożenia młode zawsze chronione są przez stado nie tylko przez matkę.
Nie specjalnie wierzę w końską empatię, pomimo sporego przywiązania do swoich zwierzaków.

Klopsik świetne podsumowanie 🙂

Moim zdaniem każde zwierzęta stadne mają zdolność rozpoznawania i współodczuwania emocji swoich towarzyszy ze stada. Funkcjonowanie stada jest zależne od współdziałania i wzajemnego wspierania się jego członków, a zatem bez tej zdolności stado nie mogłoby prawidłowo funkcjonować. Jeżeli grupa ma przetrwać, to każdy w grupie musi myśleć nie tylko o sobie, ale też o towarzyszach z grupy, i umieć podejmować działania mające na celu ochronę tych towarzyszy i wsparcie ich.
Jak również zdolność rozpoznawania emocji i nastrojów przedstawicieli innych gatunków także jest przydatna.
Na pewno są zwierzęta mające te zdolności w mniejszym i większym stopniu, tak samo jak są mniej i bardziej empatyczni i współczujący ludzie.

Z ciekawostek zaobserwowanych u mojego hucuła. Ogółem zwierzak po przejściach, do mężczyzn mocno sceptyczny.
Rzeczy 2, które zapadły w pamięć najbardziej.
1: Im młodszy jeździec/ "opiekun" / "miziaciel", tym lepiej, a jak to dziewczynka, to w ogóle jest dobrym wujkiem, zniesie wszystko, od wieszania się na szyi, przez nieumiejętne czyszczenie, zaplatanie warkoczyków przez 2 godziny (średnia grzywa, mega bujny ogon, także rozczesanie to prawie godzina, jak ma być co do włoska rozczesane, szczególnie, jeśli bierze się za to dziecko 🙂 ), wszystko żaden problem, na jeździe/oprowadzance dla młodszych adeptów jest wzorowy, pomimo, że to np. 1 jazda danego dziecka, taki rekre-tuptuś-dobry-wujek. Rzecz ma się inaczej w miarę, jak jeździec jest starszy. Np. pod dzieckiem lat 7-8 jest wzorowy, pod nastolatką lat 14-15 już będzie kombinował, jak tu skrócić jazdę, czasem odda za pociągnięcie za pysk/ uwieszenie się na wodzach jakimś barankiem, ewentualnie się zatrzyma i przy proszeniu o ruch w przód jest "nie i ch.. nie idę." itp. (Oczywiście zastanowiło to mnie, że może takiej pchły 20-30 kg nie czuje tak mocno, może siodło coś nie teges, ciężar źle rozłożony i im ktoś większy, tym większy dyskomfort, może go boli, może grzbiet coś nie teges - wszystko zostało sprawdzone, siodło nadal dopasowane tak, jak po dopasowaniu przez siodlarza, grzbiet w porządku, żadnych blokad gdziekolwiek, sprzęt w porządku... pozostało nam wierzyć, że po prostu, mój wałach lubi dzieci, szczególnie te płci żeńskiej (może przez feromony?), do chłopców jest na początku sceptyczny, ale po parunastu minutach czyszczenia i miziania się przekonuje i "wujkuje" podobnie jak dziewczynkom).
2: Kiedy zaczęłam się spotykać z moim obecnym TŻ-em, lat 3 wstecz, któregoś razu zabrałam go do stajni, gdzie stał mój hucek, bo się okazało, że facet zawsze chciał jeździć konno, coś tam wsiadał u swojego nauczyciela WF u z technikum, (który miał o zgrozo Araby, nie dość, że nadpobudliwe, bo raczej trzymane jako zwierzątka żony, niż konie "pracujące" jakkolwiek, to jeszcze raczej nie jeżdżone, głównie kosiarki, także pełne energii, jego pierwsze wsiadanie na lonży skończyło się spektakularnym saltem z wylądowaniem twarzą w świeżą kupę, takie miał szczęście  😂 ). Zaklepałam dla niego konia, miałam sprawdzić co umie, co nie, ewentualnie podszkolić, albo skierować do którejś stajni w okolicy z instruktorem, który by najbardziej pasował do niego pod względem podejścia do ludzi i koni. Po jeździe, koń puszczony już na pastwisko, wszystko luzik, no to idę przedstawić sobie chłopaków, na pastwisko obok, gdzie stał mój hucuł. Wszystko było fajnie, dopóki TŻ stał ode mnie tak na metr, dwa odległości. A jak podszedł i mi położył rękę w pasie, to konisko, nigdy nie gryzące, nie kopiące, niby wyciszone psychicznie i "emocjonalnie", bo 24/7 na pastwisku z stadkiem "chłopaków" zaprzyjaźnionych, jak go nie upieprzy w ramię. Odsunął się, stał, mimika pyska bardzo ostrzegawcza, postawa ciała napięta jak struna, TŻ wyszedł z pastwiska, ja zostałam z koniem, bo może coś się z nim dzieje nie tak, może coś mu jest/coś go boli i stąd nietolerancja (osłabiony koń = zmniejszona tolerancja na nieznane/drapieżne, bo może konia zeżre, bo jest słaby?) "nowego osobnika w stadzie" ? Nie no, koń w porządku, żadnych oznak kolki, podbicia, ochwatu, żadnego spuchniętego miejsca, ani niczego innego wskazującego na uraz/chorobę/wypadek. To samo zachowanie było, jak TŻ podchodził do boksu w którym stał koń, sprowadzony do czyszczenia przed jazdą innym razem, dopiero po 4 kg marchewek łącznie, przyjazdach do stajni co drugi-trzeci dzień, tak się oswoił koń z TŻ-em, że TŻ "więcej może" niż ja, bo ja daję (żarcie, mizianki, wyprowadzanie na pastwisko) i wymagam (pracy, posłuszeństwa...  schodzenia z pastwiska.  🤣 ), a TŻ tylko daje (żarcie, mizianki, przytulanki) i nie wymaga prawie nic (oprócz chodzenia na uwiązie, grzecznego na i z pastwiska itd, bo na hucka jest za duży i za ciężki, by móc na nim pojeździć). Z TŻ podejrzewam, że była to kwestia urazu do mężczyzn + wobec dziewczynek i dziewczyn/kobiet które zna od lat koń jest opiekuńczy, także takie kombo, uraz z przeszłości + feromony dziecięce/żeńskie zadziałały, nie dorabiam ideologii, ale jednak jest to wszystko ciekawe. 😀

Murat- Gazon ,z ust mi to wyjęłaś  :kwiatek: 
Gaga można wszytko nazywać instynktem stadnym , ale jak pisze Murat instynkt stadny wymusza opanowanie bardziej skomplikowanych zachowań niż tylko jeść , pić spać i się rozmnażać. Jednym z takich zachowań jest umiejętność odczuwania empatii . 
Wikusiowata  po przeczytaniu Twojej noweli dodam ,że zazdrość też jest uczuciem stadnym  szczególnie o tą samą płeć , moja kobyła tęż nie przepada za moją żoną , i nie ma to nic wspólnego z  urazem . Twój hucuł  Ciebie traktuje jak swoją Alfę , inne dziewuszki za resztę kobył , dzieci za źrebaki , a twojego faceta za konkurenta któremu najchętniej spuścił by bęcki . 😉

ganasz niestety, ale nie od dziś mam odmienne zdanie niż Ty. Tłumaczyć dlaczego nie będę, ale nie jest to równoznaczne z tym, że "nie patrzę" itd. Widzę dużo, ale nie ubieram tego w takie słowa i historie.

niesobia każda żywa jednostka ma za zadanie przetrwać i się rozmnożyć. W stadzie każdy ma "interes", bo przede wszystkim to bezpieczeństwo. Rolą przywódcy jest chronić i nie ma tu empatii. W grupie wilków często omegi są poniewierane jak szmaty i też jakoś nikt im nie współczuje. Hierarchii nie przeskoczymy.

niesobia każda żywa jednostka ma za zadanie przetrwać i się rozmnożyć. W stadzie każdy ma "interes", bo przede wszystkim to bezpieczeństwo. Rolą przywódcy jest chronić i nie ma tu empatii. W grupie wilków często omegi są poniewierane jak szmaty i też jakoś nikt im nie współczuje. Hierarchii nie przeskoczymy.



maluda, ale identyczne rzeczy można powiedzieć o ludziach, a nie odmówisz sobie empatii 🙂 Bo empatia to takie dziwne zjawisko które wytworzyło się właśnie dla przetrwania gatunku.
To bardzo wzniosła cecha, ale powstała z prozaicznych przyczyn.

maluda i bardzo się cieszę z twojego odmiennego zdania, to tylko utwierdza mnie w przekonaniu, że moja wspólna ścieżka z końmi ma głębszy sens.  Może kiedyś do tego  dojrzejesz czego ci z klaczami życzymy. Słowa to też forma komunikacji. ;-) 

No właśnie empatia czy pozytywne emocje, kierowanie się instynktem - jak zwał tak zwał ale jest,  zwłaszcza pośród klaczy. 
Konie szybko "programują się" na konkretne zachowania cżłowieka. Wiedzą jakie są codzienne procedury w stosunku do nich  Dopóki istnieją rutynowe zachowania jest ok ale gwałtowna zmiana powoduje niepokój albo obronę.  Stado ma swoje prawa, człowiek jest partnerem socjalnym na godziny. Jeżeli ma z koniem dobre i sprawiedliwe relacje poparte wiedzą współpraca jest bardzo dobra. W stadzie rola przywódcy nie jest jednoznaczna. Np. w chwili zagrożenie nie patrzą na przywódcę czy już czas uciekać, po prostu który osobnik pierwszy zobaczy niebezpieczeństwo daje sygnał  do ucieczki.
Człowiek ? z naszego punktu widzenia jesteśmy najważniejsi ale z punktu widzenia konia jsteśmy mniejsi, wolniejsi, gorzej widzimy i słyszymy, nie potrafimy pokazywać emocji np. uszami  😉 słabo wargami, oddajemy jedzenie, śmierdzimy itd. ;-) Więc muszą posiadać w sobie dużo beznteresownej empatii żeby z nam rozmawiać i współpracować. 😉

>Człowiek ? z naszego punktu widzenia jesteśmy najważniejsi ale z punktu widzenia konia jsteśmy mniejsi, wolniejsi, gorzej widzimy i słyszymy, nie potrafimy pokazywać emocji np. uszami  😉 słabo wargami, oddajemy jedzenie, śmierdzimy itd. ;-) Więc muszą posiadać w sobie dużo beznteresownej empatii żeby z nam rozmawiać i współpracować. 😉


Niesamowicie mnie to rozbawiło 😀 Gdyby to był FB to bym udostępniła. Niestety naszła mnie też refleksja, że one bardziej muszą niż chcą.

ganasz ja nie muszę iść Twoją ścieżką i nią nie pójdę, ot i koniec.

[quote author=maluda link=topic=100373.msg2608788#msg2608788 date=1477475390]

niesobia każda żywa jednostka ma za zadanie przetrwać i się rozmnożyć. W stadzie każdy ma "interes", bo przede wszystkim to bezpieczeństwo. Rolą przywódcy jest chronić i nie ma tu empatii. W grupie wilków często omegi są poniewierane jak szmaty i też jakoś nikt im nie współczuje. Hierarchii nie przeskoczymy.



maluda, ale identyczne rzeczy można powiedzieć o ludziach, a nie odmówisz sobie empatii 🙂 Bo empatia to takie dziwne zjawisko które wytworzyło się właśnie dla przetrwania gatunku.
To bardzo wzniosła cecha, ale powstała z prozaicznych przyczyn.
[/quote]
Ja mam wrażenie, że nas instynkt nieco "podupadł" i często zachowujemy się wbrew pewnemu schematowi. Zamiast chronić własne życie to podejmujemy decyzje, które bezpośrednio są zagrożeniem. Nie rozmnażamy się swobodnie, czasem wręcz wcale nie chcemy z różnych powodów. Moim zdaniem my a zwierzęta to troszkę inna półka. Nie twierdzę, że są gorsze.

ganasz, teraz to już się kompletnie nie zgodzę, bo idziesz w kierunku s..nia tęczą
Konie współpracują z nami bo je do tego zmuszamy, nie dlatego że nas "loffciają"
Zmuszanie nie musi oznaczać od razu bicia i kopania. Zmuszamy je psychicznie. Zmuszamy tresując od narodzin.
Koń nie jest drapieżnikiem, zatem nie pojmuje "oddawania jedzenia". Jedzenie po prostu jest , nie trzeba go zdobywać (poza wygrzebaniem w śniegu), więc nie ma czegoś takiego, jak "oddawanie"...

I strasznie rozbawił mnie tekst o dojrzewaniu do głębszej ścieżki z końmi... Kurcze mam już trochę lat na karku i większość życia spędziłam z tymi zwierzakami. Jak pisałam - uwielbiam je, bardzo o nie dbam, rozczula mnie ich przywiązanie (jak do szefa stada), rżenie, czy chęć do pracy. Cieszy zaufanie (np. przy wecie). Jednak nie dorabiam do tego ideologii nie dlatego, że do tego nie dojrzałam ,a dlatego,... że z tego wyrosłam.

Maluda mało wiesz o wilkach i o  stadach . Poniewieranie jest wtedy ,kiedy zostaje zaburzona hierarchia w stadzie , gdy któryś z osobników próbuje zająć wyższe miejsce w stadzie jednak na co dzień wilki o siebie w ramach watahy dbają i się sobą opiekują . Taki poniewierany osobnik jest po prostu zmuszony do opuszczenia watahy i założenia własnej . W dodatku struktura watahy wilków {kilka góra  kilkanaście sztk  grupa rodzina , rozmnaża się tylko jedna para}   znacznie się różni  od tabunu koni { kilkadziesiąt , po kilkaset szt  w mniejszych pod grupach }  , pomijając już że wilki to drapieżniki , a koń to zwierzę uciekające . Więc nie wiem jaki sens tej twojej wypowiedzi . Jeżeli przywódca chroni swoje stado z narażeniem życia   i  często jego kosztem , to co to według ciebie jest   ❓ empatia ,  czy może dobrze pojęty interes tego przywódcy  ❓ Przepraszam  , ale widzę sprzeczność logiczną w twoich  dywagacjach    🤔 😀

Ganasz nie no teraz to już pojechałaś po bandzie 😁 To że konie jak inne zwierzęta  są zdolne do uczuć wyższych to jedno  , ale magiczna  droga i pląsanie po łąkach  to drugie  😵  Do tego najlepiej nadają się jednorożce  ❓ tylko jest jeden szkopuł  😀iabeł: musisz być dziewicą  💃

Gaga "oddawanie" jedzenia owszem istnieje, ale w innym sensie. Konie nie walczą o jedzenie, ale decydują między sobą, kto będzie teraz jadł koniczynę, której kępka rośnie o tu, a kto nie. Kto może podejść do wiadra z wodą i pić, a kto ma czekać. Itd., itp. Więc jeżeli przynosisz koniowi wiadro z jedzeniem, on idzie do ciebie z położonymi uszami, a ty stawiasz wiadro i się odsuwasz, to co właśnie zrobiłaś? Pozwoliłaś koniowi zadecydować, kto teraz je, czyli to on jest wyżej w hierarchii.
No ale to na pewno wiesz 🙂

[quote author=ganasz link=topic=100373.msg2608803#msg2608803 date=1477476994]
Człowiek ? z naszego punktu widzenia jesteśmy najważniejsi ale z punktu widzenia konia jsteśmy mniejsi, wolniejsi, gorzej widzimy i słyszymy, nie potrafimy pokazywać emocji np. uszami  😉 słabo wargami, oddajemy jedzenie, śmierdzimy itd. ;-) Więc muszą posiadać w sobie dużo beznteresownej empatii żeby z nam rozmawiać i współpracować. 😉


Niesamowicie mnie to rozbawiło 😀 Gdyby to był FB to bym udostępniła. Niestety naszła mnie też refleksja, że one bardziej muszą niż chcą.
[/quote]

Ależ oczywiście, że muszą ... Zbudowaliśmy stajnie, płoty, "organizujemy" jedzenie na zimę. W tym muszą jest pewnie też element "wygody". Od tylu pokoleń wrosły w życie z człowiekiem, że korzystają też z wygód przez nas zapewnionych. No a żeby dostać, zwykle trzeba coś od siebie dać.

[quote author=_Gaga link=topic=100373.msg2608812#msg2608812 date=1477477881]
ganasz, teraz to już się kompletnie nie zgodzę, bo idziesz w kierunku s..nia tęczą
Konie współpracują z nami bo je do tego zmuszamy, nie dlatego że nas "loffciają"
Zmuszanie nie musi oznaczać od razu bicia i kopania. Zmuszamy je psychicznie. Zmuszamy tresując od narodzin.
Koń nie jest drapieżnikiem, zatem nie pojmuje "oddawania jedzenia". Jedzenie po prostu jest , nie trzeba go zdobywać (poza wygrzebaniem w śniegu), więc nie ma czegoś takiego, jak "oddawanie"...

I strasznie rozbawił mnie tekst o dojrzewaniu do głębszej ścieżki z końmi... Kurcze mam już trochę lat na karku i większość życia spędziłam z tymi zwierzakami. Jak pisałam - uwielbiam je, bardzo o nie dbam, rozczula mnie ich przywiązanie (jak do szefa stada), rżenie, czy chęć do pracy. Cieszy zaufanie (np. przy wecie). Jednak nie dorabiam do tego ideologii nie dlatego, że do tego nie dojrzałam ,a dlatego,... że z tego wyrosłam.
[/quote]

"Lubię to", bo chyba nie ma co dodać  😀

maluda
Np. w chwili zagrożenie nie patrzą na przywódcę czy już czas uciekać, po prostu który osobnik pierwszy zobaczy niebezpieczeństwo daje sygnał  do ucieczki.


Nie, "zgłasza" problem. A szef decyduje o ucieczce.
Nie tylko Ty spędziłaś mnóstwo czasu na obserwacji stada.
Sama często z tego korzystam ... A zupełnie się z  Tobą nie zgadzam ... Jestem chyba na przeciwnym biegunie tęczy ... tym bardziej pokopanym i pos$#@

niesobia, dzikie konie chodzą w tabunach po kilkanaście sztuk. Nie kilkadziesiąt, tym bardziej nie kilkaset...
Przywódca chroni swoje geny. Ogier który wygra walkę o stado potrafi zamordować źrebięta przy matkach i marki zaźrebiać. Gdzie tu empatia?

Murat-Gazon a jeśli wrzucam koniowi jedzenie od żłobu a on je wciąga bez kładzenia uszu, to co? Kto jest szefem?
Weszłam do boksu, wrzuciłam jedzenie, wycofałam się... i?

Gaga   gdzie ta empatia, to tylko wśród koni ma być na zawołanie ? 🤣nie do końca zrozumiałaś nie dorabiam ideologii, nie biegam po tęczy. Moje klacze chodzą pod siodłem, arabka ma terening ujeżdżeniowy, jest dzielna i odważna w terenie, łagodna na codzień, witająca mnie rżeniem itd czyli wszystko wg ciebie w normie  😉 Ale co do zmuszania ? to pojęcie nie jest dobre. Raczej jako ludzie wykorzystujemy swoją wiedzę i przewagę intelektualną nad końmi. Konie nie ucza się przez presję ale w momencie jej odpuszczenia. Jeżeli zmuszasz to nie jest współpraca. to niewolnictwo  😉 Jest takie powiedzenie arabskie, że konia arabskiego nie moża do niczego zmusić musi chcieć wspólpracować. Też większość życia spędziłam obok koni. 😎 ale to o niczym nie świadczy. liczy się jakość takiego bycia razem i  wychodzenie ponad schematy. 
Klopsik  oj tam uczłowieczasz, konie nic nie musza, bo  konie o tym nie wiedzą, że jesteś ich bogiem to wybór człowieka jaką formę życia im narzucamy tak żyją. 24/23 godz w boksie bez pastwisk albo 24/24 na pastwisku itd.