RELIGIA, WIARA, WIERZENIA - rozważania, dyskusje

No i właśnie to jest ta różnica. Gdzie pewne rzeczy można zbadać z taką dokładnością i powtórzyć wielokrotnie w różnych laboratoriach, a dla teorii ewolucji gatunku w gatunek nie da się przeprowadzić nawet jednego takiego eksperymentu ani obserwacji.

Czepiasz się dla czepiania czy na prawde nie rozumiesz tematu?

[..] musi zawierać w sobie procedurę dzięki, której można ewentualnie ją obalić.

I jaka to jest procedura w przypadku teorii ewolucji?
[/quote]
Dokładnie taka sama jak dla każdej innej teorii (za wiki):

    Przesłanki:

            Teoria T implikuje jednostkowe zdarzenie obserwacyjne o.
            Zdarzenie obserwacyjne o nie zachodzi.

    Wniosek: Teoria T jest fałszywa (nieadekwatna).

olorin669, ale, najzwyczajniej, jak sam piszesz - nie ma Pewności. Do ustalania prawdy (a ilu twierdzi, że żadnej prawdy nie ma) można zatrudnić różne metody. Do zbliżania się do prawdy. Rzetelne eksperymenty o powtarzalnych wynikach coś tam mówią. O ile nie ma eksperymentów mówiących wręcz przeciwnie 🙂
Gdzieś tam na głębokim poziomie, wszyscy mamy to samo narzędzie badawcze: własny mózg i własną percepcję. I jedynie to możemy porównywać. W dodatku przy pewnych założeniach: że świat istnieje, że istnieje więcej niż jeden byt dysponujący percepcją, że takie byty mogą się skutecznie komunikować. I przy wielu innych założeniach. Które muszą być przedmiotem wiary, bo, jak sam piszesz, nijak nie da się potwierdzić, ani zaprzeczyć. I nieco mnie dziwi uparte trzymanie się dorobku Oświecenia. Z empiryzmem na czele. W XXI wieku. Cenię porządną naukę, prawidłowe procedury, poprawną metodologię. Żyję stosunkowo krótko, ale już na tyle długo, że zdążyłam "zaliczyć' wile "prawd naukowych", które odeszły do lamusa. Jak dziś pamiętam poważne "dowodzenie" czym się dinozaury różnią od ptaków - m.in. że nie mają piór. I że nie było mowy o poziomach wzbudzenia elektronów. A potem - bach - i wszystko "wygląda" inaczej. Sama ewolucja układu okresowego daje do myślenia. A zmiany, które zaszły po opracowaniu pierwszych genomów to już w ogóle nieco wywracają to i owo. Itd. W sumie nie mogę zrozumieć, dlaczego nauka, po x czasu przecząca sama sobie ma być "słuszniejsza" niż... np. wróżby. O ile trafne. Nauce słabo idzie przewidywanie przyszłości. Pewnie tego nie pamiętacie, ale wg "nauki" na świecie już miało nie być ropy. Bodaj w 2003 miała się skończyć.

Woda też.

olorin669, ale, najzwyczajniej, jak sam piszesz - nie ma Pewności.
I jej nie będzie. No bo niby w jaki sposób do tej pewności 100% dojść. Dasz przykład?

Do ustalania prawdy (a ilu twierdzi, że żadnej prawdy nie ma) można zatrudnić różne metody.
I tak też się robi. Ale chętnie poznam te "różne" metody, te które masz na myśli🙂

Do zbliżania się do prawdy. Rzetelne eksperymenty o powtarzalnych wynikach coś tam mówią. O ile nie ma eksperymentów mówiących wręcz przeciwnie 🙂
"Coś" tam mówią. To też mi "coś" mówi. Naprawde, chętnie poznam rzetelniejsze, lepsze metody dochodzenia "prawdy" o świecie materialnym. I proszę, daj mi przykład (z historii) eksperymentów, które zakończyły się patem.

Gdzieś tam na głębokim poziomie, wszyscy mamy to samo narzędzie badawcze: własny mózg i własną percepcję.
Ale mózg bardzo często zawodzi, stąd właśnie metodologie badawcze, aby wyeliminować np. błedy poznawcze.

[wuote] I jedynie to możemy porównywać. W dodatku przy pewnych założeniach: że świat istnieje, że istnieje więcej niż jeden byt dysponujący percepcją, że takie byty mogą się skutecznie komunikować. [/quote]
Co masz na myśli pisząc "percepcja"?

I przy wielu innych założeniach. Które muszą być przedmiotem wiary, bo, jak sam piszesz, nijak nie da się potwierdzić, ani zaprzeczyć.
Tu panuje jakieś niezrozumienie kwestii "założeń". Nie da się konstruować, formalizmów bez założeń, po prostu tak to działa na tym świecie. Założenia są potrzebne aby w ogóle budować narzędzia do przewidywań ilościowych. Daje się te przykłady, że zakładamy coś na wiare, ale to w ogóle jest bez znaczenia. Czy je udowodnisz czy też nie dla formalizmu to bez znaczenia. Po to weryfikuje się coś eksperymentalnie aby sprawdzić czy teoria pokrywa się z praktyką, czy model, który zbudowano odpowiada rzeczywistości.

I nieco mnie dziwi uparte trzymanie się dorobku Oświecenia. Z empiryzmem na czele.
Co masz na myśli?

W XXI wieku. Cenię porządną naukę, prawidłowe procedury, poprawną metodologię. Żyję stosunkowo krótko, ale już na tyle długo, że zdążyłam "zaliczyć' wile "prawd naukowych", które odeszły do lamusa.
Jakie np.?

Jak dziś pamiętam poważne "dowodzenie" czym się dinozaury różnią od ptaków - m.in. że nie mają piór. I że nie było mowy o poziomach wzbudzenia elektronów. A potem - bach - i wszystko "wygląda" inaczej.
Tzn.?
Sama ewolucja układu okresowego daje do myślenia.
"Ewolucja", nie obalenie. To się nazywa postęp naukowy.

A zmiany, które zaszły po opracowaniu pierwszych genomów to już w ogóle nieco wywracają to i owo. Itd. W sumie nie mogę zrozumieć, dlaczego nauka, po x czasu przecząca sama sobie ma być "słuszniejsza" niż... np. wróżby.
Bo działa? Tyle na świecie żyjesz i na prawde nie widzisz różnic?;o

O ile trafne. Nauce słabo idzie przewidywanie przyszłości. Pewnie tego nie pamiętacie, ale wg "nauki" na świecie już miało nie być ropy. Bodaj w 2003 miała się skończyć.

Tiaaaa, po łebkach czytasz😉 Dostępnej dla temtejszej technologii wydobywczej + ekonomia. No chyba, że mi to udowodnisz.

p.s. żeby nie było, ja w ogóle jestem przeciwny temu co nazywamy "kulturą" w bardzo ogólnym znaczeniu - to także zawiera w sobie "naukę", ale jakoś działa na mnie powtarzanie tych samych bzdur o tej dziedzinie życia.

olorin669, nie mam siły. Percepcja - sprawdź sobie w googlach. Empiryzm też sobie sprawdź. Ogólnie poczytaj sobie o Oświeceniu.

Naprawdę nie mam nic przeciw rzetelnej metodologii naukowej. W działce nauki - "świat materialny", jak piszesz - nie mamy nic lepszego.

Ach, czyli zupełnie inne rezultaty metodologii naukowej bo upłynęło trochę czasu to nie są sprzeczności, tylko "postęp naukowy"? Choć potrafi zawinąć się jak Uroboros?

Głupia sprawa. Wróżby też działają. I dokładnie tak jak nauka. Jeśli są rzetelne. Z tym, że potrafią trafnie przewidzieć przyszłość, a nauka nie. Ok, umówmy się, że czasem potrafi. Jak dobrze wyznaczyć granice eksperymentu.

Sprawa jest prosta. Jedni ludzie WIERZĄ w jedynie świat materialny, poznawalny empirycznie, badany naukowo (wg przyjętych założeń), inni NIE. Inni np. wierzą, że jak "przybyło" nam kilka zmysłów, i jak światło "zmieniło" swoją naturę  - tak jeszcze niejednego możemy się dowiedzieć. Za życia lub po nim. Na drodze nauki, na drodze objawienia... 🙂

olorin Ok., fajnie, że nauki przyrodnicze badają, szukają, opisują, ale jeśli nie może być bezwzględnej pewności, to nie uczmy dzieci w szkołach, że coś było na pewno. Nie traktujmy hipotez (coś co nie jest pewne, jest wg mnie hipotezą) jak pewnik. Nie sądzę, by naukowcy dystansujący się do neodarwinizmu, byli jacyś niedouczeni. Sobie mogę uczciwie zarzucić niedouczenie, ale nie im. Zobacz, jakie motywacje (m.in. mam nadzieję) miał Darwin, który napisał w '' O pochodzeniu człowieka. Dzieła wybrane'' tom IV '' ...Niejedni z tych, którzy przyjmują zasadę ewolucji, ale odrzucają dobór naturalny, zdają się zapominać, krytykując moje dzieło, iż miałem w nim na widoku dwa wyżej wymienione cele. Jeśli tedy zbłądziłem, to nie dlatego, że przypisywałem doborowi naturalnemu ogromne znaczenie, lecz, co jest w zasadzie możliwe, przeceniając jego rolę. Mam jednak nadzieję, że przynajmniej pomogłem w odrzuceniu dogmatu o oddzielnych aktach stworzenia.''.
Nie trzymajmy się tak kurczowo czegoś, co tylko wydaje sie być prawdopodobne. Czy są inne możliwości, jak powstało życie? Jest przynajmniej jedna. Więc albo uczmy dzieci obydwu, albo żadnej. Tak byłoby uczciwie. Na świecie dzieje sie wiele rzeczy, których nauka wyjaśnić nie umie. Naukowcy rozkładają ręce wtedy i , mam nadzieję, co niektórzy pokornieją. Pierwsze z brzegu co mi się przypomina, to np. przypadek Marty Robin, czy Anneliese Michel. Naukowcy mogą tu tylko spekulować. Oczywiście ludzie wierzący też tu spekulują, ale od słowa ''nauka'' trzymają się z daleka. To, co się nazywa wiarą i związane z nią zjawiska są elementami naszej rzeczywistości i przed tym nie uciekniemy, choć wielu próbuje. Udawanie, że tego nie ma , nic nie załatwi. A odrzucenie teorii o stworzeniu jest przyjęciem założenia, że to jest niemożliwe. Gdy nauka staje pod ścianą, jeśli chodzi o świat duchowy, świat wiary, to świadczy to źle o nauce. I nie chce być inaczej. Z tym wiąże mi sie inna rzecz. Ale zacznę od cytatu, który znalazłam w necie i uśmiałam się szczerze. Będzie o pochodzeniu inteligencji "Wysokokaloryczne jedzenie, więcej wolnego czasu, związane z mniejszą potrzebą polowań, przyczyniło się do rozwoju inteligencji'' . Można by więc obliczyć na podstawie danych ewolucyjnych, w jakim tempie przybywało nam IQ. Wyczytałam też ''Inteligencja motorem ewolucji''. No fajnie, czyli, że najpierw była inteligencja, ciekawe tylko pod jaką postacią ...A może to była Inteligencja??  A jeśli faktycznie przybywało inteligencji wraz z lepszym pożywieniem (proteiny->rozwój mózgu, a swoją drogą to musieli ci nasi przodkowie mieć niezły dobrobyt), to czemu inne zwierzęta nie są dziś choć w połowie tak inteligentne jak człowiek? Wtrącę, że wielu speców od żywienia twierdzi, że regularne posty/głodówki przedłużają życie i dają jasność myślenia. I drugi wtręt apropo dobrobytu, który generalnie robi z ludzi chorowite, leniwe i bezmyślne stworzenia. To moje opinia, zupełnie prywatna, ale nie odosobniona bynajmniej.
Inna rzecz, nie można rozdzielić ciała i ducha człowieka, badając jego pochodzenie. A tak wg mnie robi teoria ew.Z ewolucją biologiczną wiąże się ewolucja wewnętrzna. Miłość, wrażliwość, inteligencja, kreatywność, zdolność abstrakcyjnego myślenia ... ale też negatywne cechy jak okrucieństwo, nienawiść itd.  Jak to wytłumaczyć?Da się naukowo? Pytam retorycznie, bo o tym jakoś cicho było w tych materiałach, na które się natknęłam. Tylko takie brednie, jak zacytowałam. .Nauka o pochodzeniu człowieka przyjmuje, że człowiek to tylko biologia, materia. A to już błąd na wstępie, więc dalej nie lepiej. I jeśli z tego wyjdziemy, to nie się co dziwić, że zarodek ludzki jest dla wielu osób tylko zlepkiem komórek. Takie myślenie jest spowodowane w dużej mierze, wg mnie, nauczaniem teorii ewolucji i bezkrytycznym przyjmowaniem jej.
Przeczytałam też ''Modele pokazują, że soczewka rybiego oka MOGŁA powstać z komórek światłoczułych w czasie krótszym niż 0,5 mln lat''. Mogła, jasne. Mogła też zostać przywieziona przez kosmitów 3 mln lat temu, a do tego czasu ryby były ślepe. A może to Bóg stworzył od razu rybę wraz z całym wyposażeniem?
Przyszło mi do głowy, że teorii o stworzeniu się nie lubi, bo ona jest bardzo prosta. Zbyt prosta i tak prosta, że ...nie może być prawdopodobna dla wielu. Nawet dla wierzących w Boga Jahwe, którzy czują się (to moje luźne obserwacje) nieco zażenowani i ...dziecinni (?) z taką wiarą.
Przyjmując tę teorię, człowiek w swojej arogancji i pysze, nie może się za bardzo wykazać. Gdy Bóg stoi nad wszystkim, człowiek jest podległy, zależny i musi przyjąć odpowiedzialność przed Nim.  Zaś u ewolucjonistów, to człowiek stoi na szczycie i mówi Bogu, gdzie jego miejsce i stwarza sobie świat na swoich warunkach. Choć nawet nie potrafi udowodnić bez cienia wątpliwości, że jego teoria o pochodzeniu człowieka jest prawdziwa. A nie potrafi, bo to jest nie do zrobienia, wg mnie. I naprawdę mnie nie obchodzi co kto sobie roi w głowie na temat powstania świata i wszechświata, ale nie mówmy dzieciom w szkołach co mają myśleć na ten temat. Gdzie są niewiadome, to albo milczmy, albo mówmy o wszystkich możliwościach. Tylko tyle. Mam też dziwną pewność (wiarę?), że na końcu ...sznurka tej części nauki, która wywala Boga jako Stwórcę, choć nie tylko, z umysłów ludzi, jest ....diabelski chichot.
ps. jeszcze upierdliwie (wybacz ) z tym węglem ... Skąd wzięły się w jednym miejscu tak ogromne ilości roślinności, przykryte ...skałami (?), żeby mogły powstać tak grube pokłady. Masz pojęcie ile tego musiało być? A ropa?  Żeby powstały wielkie jej ilości, to musiało zostać pogrzebanych w jednym miejscu i momencie(?) mnóstwo organizmów? Tu nic tak nie pasuje, jak teoria o globalnym potopie. Wiem, że mało wiem, ale te pseudonaukowe spekulacje też nie wiedzą. Skąd ropa pod dnem oceanów? Czy morskie stworzenia są grzebane w jednym miejscu? Mam trochę wyobraźni, ale tu jakoś nie mogę sobie tego wyobrazić ... Już łatwiej byłoby mi uwierzyć w nieorganiczne pochodzenie ropy, czy gazu.
Nie są to dla mnie jakieś kwestie zasadnicze, bo jakoś nie mam problemu z pogodzenie się z tym, że czegoś nie wiem, ale ciekawi mnie to po prostu.
 

Prawda została odkryta.

Elon Musk [Paypal, Tesla Motors] twierdzi, że możemy żyć w symulacji komputerowej.

Pewna popularna teoria głosi, że nasze życie, emocje, uczucia i wszystko, co nas otacza jest jedynie częścią rozbudowanej symulacji komputerowej. To tak, jakby stworzyć cyfrowe wersje nas samych, pozwolić im swobodnie żyć i obserwować ich poczynania.

Uzyskanie przekonującego, niepodważalnego dowodu na to, że wszyscy jesteśmy tylko tworem wielkiej symulacji może być bardzo trudne, ale podekscytowani taką perspektywą naukowcy chętnie poruszają ten temat, dzielą się swoimi spostrzeżeniami i argumentują, dlaczego ta szalona z pozoru teoria może być prawdziwa.

Ostatnio na temat natury wszechświata wypowiedział się znany przedsiębiorca oraz założyciel takich firm jak Tesla Motors, PayPal czy SpaceX - Elon Musk. Stwierdził on, że świat, w którym żyjemy najprawdopodobniej jest tylko symulacją i dodał:

"40 lat temu mieliśmy grę Pong, dwa prostokąty i kropkę. Takie kiedyś były gry. Teraz, 40 lat później, mamy fotorealistyczne, trójwymiarowe symulacje, w które grają miliony ludzi jednocześnie i stają się one lepsze każdego roku. Niebawem będzie to wirtualna rzeczywistość i rozszerzona rzeczywistość. Jeżeli przyjmiemy, że jakiekolwiek tempo rozwoju utrzyma się, to gry staną się niemożliwe do odróżnienia od prawdziwej rzeczywistości".

Według Muska, prawdopodobieństwo tego że żyjemy w prawdziwej rzeczywistości wynosi zaledwie jeden do wielu miliardów. Zwolennicy teorii mówiącej o symulowanym wszechświecie uważają, że ludzkość dzięki dzisiejszej technologii sama tworzy nowe symulacje, a świat w którym istniejemy powstał na tej samej zasadzie i został zbudowany przez inną, zaawansowaną technologicznie cywilizację.

http://tinyurl.com/zp6nk7w

*****

Nasz wszechświat to tylko hologram

Czy jest możliwe, aby nasz wszechświat był tylko hologramem generowanym przez inne, położone znacznie "głębiej" uniwersum? Grupa japońskich naukowców na łamach prestiżowego magazynu "Nature" przedstawiła dowód na to, że wszystko, co nas otacza, może być tylko projekcją.

http://tinyurl.com/j2auvpe

Teraz już wiem, skąd ta literatura s-f, gry, "naukowe dowody" - i skąd ci debile się biorą.

olorin669, nie mam siły. Percepcja - sprawdź sobie w googlach. Empiryzm też sobie sprawdź. Ogólnie poczytaj sobie o Oświeceniu.
Też opadam z sił... Zadałem to pytanie, bo mam wrażenie, już po raz kolejny, że zatrzymałaś się gdzieś w przeszłości jeśli chodzi o nauke. Poczytaj prosze o historii nauki, zaktualizuj wiedze, to pomoże. Percepcje mają nie tylko ludzie i bogowie, Bóg.

Naprawdę nie mam nic przeciw rzetelnej metodologii naukowej. W działce nauki - "świat materialny", jak piszesz - nie mamy nic lepszego.
Z tego co piszesz wynika, że jednak masz.

Ach, czyli zupełnie inne rezultaty metodologii naukowej bo upłynęło trochę czasu to nie są sprzeczności, tylko "postęp naukowy"? Choć potrafi zawinąć się jak Uroboros?
?

Głupia sprawa. Wróżby też działają. I dokładnie tak jak nauka. Jeśli są rzetelne. Z tym, że potrafią trafnie przewidzieć przyszłość, a nauka nie. Ok, umówmy się, że czasem potrafi. Jak dobrze wyznaczyć granice eksperymentu.
Nie, nie "dokładnie tak". Ja byłem na wróżbach i mówie, że nie działają. Teraz z drugiej strony masz nauke z np. dynamiką Newtona. Byle zapaleniec korzystając z procedur 3 praw zbuduje sobie "dziecinną" rakiete i pośle ją w powietrze na wzór tych prawdziwych. Sukces osiągnie NASA wystrzeliwując za pomocą rakiety np. satelity na orbite jak i przeciętny zjadacz chleba budując jej model. Nauka tworzy, albo lepiej odkrywa prawa, buduje teorie,  które zadziałają dla każdego. Wróżbita tego nie powtórzy. Czujesz różnice?

Sprawa jest prosta. Jedni ludzie WIERZĄ w jedynie świat materialny, poznawalny empirycznie, badany naukowo (wg przyjętych założeń), inni NIE. Inni np. wierzą, że jak "przybyło" nam kilka zmysłów, i jak światło "zmieniło" swoją naturę  - tak jeszcze niejednego możemy się dowiedzieć. Za życia lub po nim. Na drodze nauki, na drodze objawienia... 🙂

Sprawa wiary to dla mnie sprawa, której nie dyskutuje, bo to indywidualna rzecz. Nauka nie jest indywidualna. To dwa oddzielne światy, stoją na innych założeniach i tyle.




Teraz już wiem, skąd ta literatura s-f, gry, "naukowe dowody" - i skąd ci debile się biorą.

Oznajmił prawdziwy Polak, oczywiście bez uzasadnienia prawdziwości😉

Śmiechnąć można🙂


olorin Ok., fajnie, że nauki przyrodnicze badają, szukają, opisują, ale jeśli nie może być bezwzględnej pewności, to nie uczmy dzieci w szkołach, że coś było na pewno.
Pewnie można by było wprowadzić w szkole podstawowej np. historie filozofie, aby tłumaczyć podstawy nauk, ich rozwój. Nie wiem jednak czy to odpowiedni wiek na nauke tego typu rzeczy😉

Nie traktujmy hipotez (coś co nie jest pewne, jest wg mnie hipotezą) jak pewnik.
Spoko, możesz to tak traktować, ale w takim razie musisz wyrzucić ze swojego słownika słowo "teoria"😉

Nie sądzę, by naukowcy dystansujący się do neodarwinizmu, byli jacyś niedouczeni.
Mi się kiedyś wydawało, że to co usłyszę w telewizji, radiu, przeczytam w książce to prawda, a potem jak sam sprawdziłem to się okazywało, że to nie tak do końca, albo ktoś coś opacznie zrozumiał, albo przerobił na własną modłe. Póki nie sprawdzisz pewności mieć nie będziesz, a ponieważ wszystkiego sprawdzić się w życiu nie da to pozostaje zaufanie😉

Sobie mogę uczciwie zarzucić niedouczenie, ale nie im. Zobacz, jakie motywacje (m.in. mam nadzieję) miał Darwin, który napisał w '' O pochodzeniu człowieka. Dzieła wybrane'' tom IV '' ...Niejedni z tych, którzy przyjmują zasadę ewolucji, ale odrzucają dobór naturalny, zdają się zapominać, krytykując moje dzieło, iż miałem w nim na widoku dwa wyżej wymienione cele. Jeśli tedy zbłądziłem, to nie dlatego, że przypisywałem doborowi naturalnemu ogromne znaczenie, lecz, co jest w zasadzie możliwe, przeceniając jego rolę. Mam jednak nadzieję, że przynajmniej pomogłem w odrzuceniu dogmatu o oddzielnych aktach stworzenia.''.
Wyjaśnijmy jedno: od czasów Darwina teoria ewolucji się zmieniła, bardzo się zmieniła. Pewnie sam Darwin byłby zaskoczony tym jak daleko pchnięto jego teorię do przodu.

Nie trzymajmy się tak kurczowo czegoś, co tylko wydaje sie być prawdopodobne. Czy są inne możliwości, jak powstało życie? Jest przynajmniej jedna. Więc albo uczmy dzieci obydwu, albo żadnej. Tak byłoby uczciwie.
Już do kogoś piałem o "prawdopodobieństwie". Tak człowiek postępuje przy wyborach - szacuje prawdopodobieństwo co będzie dla niego korzystniejsze. "prawdopodobne" i "proawdopodobne" może się różnić skalą.

Na świecie dzieje sie wiele rzeczy, których nauka wyjaśnić nie umie. Naukowcy rozkładają ręce wtedy i , mam nadzieję, co niektórzy pokornieją. Pierwsze z brzegu co mi się przypomina, to np. przypadek Marty Robin, czy Anneliese Michel.
Prośba: dawaj krótkie objaśnienie takich jak powyższy przykład, bo mam mało czasu na pisanie odpowiedzi, a szukanie po necie jest dla mnie teraz niemożliwe.

Naukowcy mogą tu tylko spekulować. Oczywiście ludzie wierzący też tu spekulują, ale od słowa ''nauka'' trzymają się z daleka. To, co się nazywa wiarą i związane z nią zjawiska są elementami naszej rzeczywistości i przed tym nie uciekniemy, choć wielu próbuje. Udawanie, że tego nie ma , nic nie załatwi.
Ale ja się zgadzam z tym, że "to" jest. Tyle, że nie wszystko poddaje się weryfikacji naukowej i dla mnie nie musi.

A odrzucenie teorii o stworzeniu jest przyjęciem założenia, że to jest niemożliwe.
Tyle, że to jest nienaukowe, ale czemu w sumie ma być. Jeśli ktoś wierzy to spoko, mnie to nie rusza, na prawde. Gorzej jak ktoś korzysta z nauki i nie trzyma się jej reguł. Wyjścia są dwa: albo tworzy nową naukę wraz z jej założeniami, aby możliwe było powtórzenie sposobu badania przez innych, albo trzyma się obecnych reguł.

Gdy nauka staje pod ścianą, jeśli chodzi o świat duchowy, świat wiary, to świadczy to źle o nauce.
No nie bardzo, bo nauka się z definicji takimi rzeczami nie zajmuje. To, że znaleźli się ludzie chcący wykorzystać narzędzia naukowe do badania świata duchów i ponieśli porażkę? No cóż, mogą mieć pretensje do siebie.

[/quote] I nie chce być inaczej. Z tym wiąże mi sie inna rzecz. Ale zacznę od cytatu, który znalazłam w necie i uśmiałam się szczerze. Będzie o pochodzeniu inteligencji "Wysokokaloryczne jedzenie, więcej wolnego czasu, związane z mniejszą potrzebą polowań, przyczyniło się do rozwoju inteligencji'' . Można by więc obliczyć na podstawie danych ewolucyjnych, w jakim tempie przybywało nam IQ. Wyczytałam też ''Inteligencja motorem ewolucji''.[/quote]
W necie wiele rzeczy można znaleść, nie koniecznie poważnych😉

No fajnie, czyli, że najpierw była inteligencja, ciekawe tylko pod jaką postacią ...A może to była Inteligencja??  A jeśli faktycznie przybywało inteligencji wraz z lepszym pożywieniem (proteiny->rozwój mózgu, a swoją drogą to musieli ci nasi przodkowie mieć niezły dobrobyt), to czemu inne zwierzęta nie są dziś choć w połowie tak inteligentne jak człowiek?
Moim zdaniem inteligencja podążała zarówno w procesie ewolucji jak i w procesię rozwoju kultury. "Kultura ramieniem ewolucji"😉

Z ewolucją biologiczną wiąże się ewolucja wewnętrzna. Miłość, wrażliwość, inteligencja, kreatywność, zdolność abstrakcyjnego myślenia ... ale też negatywne cechy jak okrucieństwo, nienawiść itd.  Jak to wytłumaczyć?Da się naukowo?
Na wpół naukowo😉 Kiedyś wszsytko było jednym (jak to szło?) - w Bogu jest wszystko, wszystko wyszło od Boga? Pewnie coś pokręciłem, ale coś tam się w różnych religiach wspomina o "jedności, jedni" ect. Potem coś sprawiło, że człowiek zaczął nazywać rzeczy i nadawać przeciwieństwa, obiektywizować i mamy: dobry - niedobry, brzydki-ładny, miłość-nienawiść, gruby-chudy itd. Kiedyś był raj - przyszedł wąż i dał jabłko Ewie, jabłko z drzewa dobra i zła, przeciwieństw i mamy taki świat jaki mamy😉

.Nauka o pochodzeniu człowieka przyjmuje, że człowiek to tylko biologia, materia. A to już błąd na wstępie, więc dalej nie lepiej. I jeśli z tego wyjdziemy, to nie się co dziwić, że zarodek ludzki jest dla wielu osób tylko zlepkiem komórek. Takie myślenie jest spowodowane w dużej mierze, wg mnie, nauczaniem teorii ewolucji i bezkrytycznym przyjmowaniem jej.
To chyba troche bardziej skomplikowane. Są tacy, którzy tak twierdzą i tacy którzy myślą inaczej i są naukowcami.

Przeczytałam też ''Modele pokazują, że soczewka rybiego oka MOGŁA powstać z komórek światłoczułych w czasie krótszym niż 0,5 mln lat''. Mogła, jasne. Mogła też zostać przywieziona przez kosmitów 3 mln lat temu, a do tego czasu ryby były ślepe.
Ale jak rozumiem to za pierwszym "mogła" stoją jakieś przesłanki, które to uprawdopodabniają, a za drugi to...już sam nie wiem co😉
A może to Bóg stworzył od razu rybę wraz z całym wyposażeniem?
Może, choć przesłanki są inne.

Przyszło mi do głowy, że teorii o stworzeniu się nie lubi, bo ona jest bardzo prosta. Zbyt prosta i tak prosta, że ...nie może być prawdopodobna dla wielu. Nawet dla wierzących w Boga Jahwe, którzy czują się (to moje luźne obserwacje) nieco zażenowani i ...dziecinni (?) z taką wiarą.
Eeee, chyba nie. Raczej dlatego, że są inne fakty, które wyjaśniają pewne rzeczy prościej. Teoria o stworzeniu wcale prosta nie jest.

Przyjmując tę teorię, człowiek w swojej arogancji i pysze, nie może się za bardzo wykazać. Gdy Bóg stoi nad wszystkim, człowiek jest podległy, zależny i musi przyjąć odpowiedzialność przed Nim.  Zaś u ewolucjonistów, to człowiek stoi na szczycie i mówi Bogu, gdzie jego miejsce i stwarza sobie świat na swoich warunkach. Choć nawet nie potrafi udowodnić bez cienia wątpliwości, że jego teoria o pochodzeniu człowieka jest prawdziwa. A nie potrafi, bo to jest nie do zrobienia, wg mnie. I naprawdę mnie nie obchodzi co kto sobie roi w głowie na temat powstania świata i wszechświata, ale nie mówmy dzieciom w szkołach co mają myśleć na ten temat. Gdzie są niewiadome, to albo milczmy, albo mówmy o wszystkich możliwościach. Tylko tyle. Mam też dziwną pewność (wiarę?), że na końcu ...sznurka tej części nauki, która wywala Boga jako Stwórcę, choć nie tylko, z umysłów ludzi, jest ....diabelski chichot.
Tu już trzeba wiary, a nie wszysycy są wierzący. W szkołach uczą przede wszystkim wiedzy użytkowej, o świecie materialnym. Nauka tam przekazywana jest w miare spójna i użyteczna jak wspomniałem. Ludzie potem muszą żyć w tym świecie, a ta wiedza im na to pozwoli.


ps. jeszcze upierdliwie (wybacz ) z tym węglem ...
Spoko🙂
Skąd wzięły się w jednym miejscu tak ogromne ilości roślinności, przykryte ...skałami (?), żeby mogły powstać tak grube pokłady. Masz pojęcie ile tego musiało być?
Czas, czas gra role. Węgla rodzaju jest bardzo dużo. Tak samo i materiałów roślinnych z których powstawał, ale o tym niżej.

A ropa?  Żeby powstały wielkie jej ilości, to musiało zostać pogrzebanych w jednym miejscu i momencie(?) mnóstwo organizmów?
Nie tylko organizmów, też roślin. Zobacz sobie jak to jest z życiem podwodnym. Przecież tak jak w lasach, opadają liście, łamią się gałęzie, tak pod wodą dzieją się rzeczy podobne. Teraz weź pod uwagę skalę czasową i będziesz miała odpowiedź jak to możliwe.

Tu nic tak nie pasuje, jak teoria o globalnym potopie. Wiem, że mało wiem, ale te pseudonaukowe spekulacje też nie wiedzą. Skąd ropa pod dnem oceanów? Czy morskie stworzenia są grzebane w jednym miejscu? Mam trochę wyobraźni, ale tu jakoś nie mogę sobie tego wyobrazić ... Już łatwiej byłoby mi uwierzyć w nieorganiczne pochodzenie ropy, czy gazu.
Biorąc pod uwagę ile czasu minęło od powstania pierwszych organizmów to tego materiału potrzebnego do wytworzenia węgla czy ropy zgromadziło się "troche". A czy w jednym miejscu? Co masz na myśli, podaj przykład tego jednego miejsca.

olorin co do węgla, to wg tego co piszesz, to powinien on występować wszędzie gdzie są lasy, a ropa powinna być w każdym miejscu oceanów i mórz. A wiemy, że tak nie jest. Z tym jednym miejscem chodzi mi o to, że np. występuje na jakimś obszarze, a obok, na przestrzeni wielu km, już nie. Wiem, że można tu dywagować, ale o ile na lądzie można to jakoś tłumaczyć (występowanie lasów i obfitej roślinności) o tyle pod wodą już chyba trudniej, nie ? Zobacz tu pomiędzy 17 a 21 min o grubych i mało zanieczyszczonych pokładach węgla (na początku mowa o skamieniałym drzewie w warstwach z ....różnych epok geol.)
A co do reszty, to nie do końca się zgodzę, że w szkołach uczy się wiedzy użytkowej. Nauczanie teorii ew. nie jest taką wiedzą. Jest, wg mnie indoktrynacją. Więc jeśli mamy nie uczyć religii, to nie uczmy. Tak będzie najuczciwiej.
Twierdzę też dalej, że teoria o stworzeniu jest prosta i dodam, że dla wierzącego, co powinnam dodać wcześniej. Jesli wierzący w Boga Jahwe ma z nią problem, to znaczy, że powinien na nowo rozważyć w co i komu wierzy.
Co do moich cytatów, to fakt, że w necie można znaleźć wiele rzeczy, ale te rzeczy wciska się dzieciom w szkołach. A innym wytłumaczeniem dla niebożego pochodzenia inteligencji, jest ingerencja kosmitów. Naprawdę ciężko znaleźć coś sensownego, bo .... nie ma sensownej odpowiedzi. Jeśli inteligencja ma swoje źródło w ...biologii, to już nie wiem co miałabym myśleć. A tu o inteligencji, która pojawiła się jako efekt genetycznego przypadku    http://www.polskieradio.pl/23/266/Artykul/736676,Inteligencja-to-wynik-genetycznego-wypadku .  Przypomina się tu tekst naukowca dr Edwina Conclina z Princeton  University (dotyczy narodzin życia, ale do narodzin inteligencji tez pasuje) ''Prawdopodobieństwo przypadkowych narodzin życia jest porównywalne z prawdopodobieństwem powstania gotowego słownika w wyniku eksplozji w drukarni''.

Nawinęło mi się coś takiego, odnośnie problemów z naukowcami zadającymi niewygodne pytania
Ktoś może napisać, że to pierdoły, ale już dawno zauważyłam, że pewne informacje, niewygodne dla głównego trendu tego świata (tego, który serwują nam oficjalne media) są spychane w ....niebyt, wyśmiewane i dyskredytowane na wszelkie sposoby.
Wiem, że teoria ew. zmieniła się, ale mimo posiadania (podobno) coraz więcej dowodów na nią, wielu naukowców sie do niej dystansuje. To o czymś świadczy.
Co do zaufania, to ok. Ty ufasz naukowcom od ewolucji, ja tym ...sceptycznym. Jesli to na tym polega, to o czym my tu deliberujemy? 😉
Mógłbyś rozszerzyć swoją wypowiedź na temat inteligencji, że podążała ona w procesie ew., jak i kultury ? Bo to takie ogólniki ...
Na resztę odpiszę później, bo czas mnie goni ....

olorin669, nie jesteśmy w stanie przyswoić czegokolwiek poza percepcją. Przeczytać/wysłuchać. Uszczypnąć się. Przeprowadzić dowodu matematycznego. A może jesteśmy? Nie wiemy. Abstrakcja też opiera się na percepcji. Od XVII wieku poglądy na percepcję bardzo się zmieniły. Można przypuszczać, że  wciągu dalszych kilkuset lat jeszcze się zmienią.

No zobacz - a mnie się nie udało wystrzelić rakiety! A oberwać za "wykrakanie" przyszłości - owszem.
Odrobinę żartuję. Cenię rzetelną naukę w obszarach jej poszukiwań. Rzetelną. Niestety, co słusznie wytyka lira, coraz mniej mamy do czynienia z rzetelną nauką (a ta, rzetelna, zawęża się do nauk ścisłych i inżynieryjnych, niestety), a coraz więcej ze spekulacjami lansowanymi jako teorie. "Obowiązujące". Coraz więcej mamy do czynienia z indoktrynacją.

Gdy chodziłam do szkoły obficie lansowano, nie przebierając w środkach, "światopogląd naukowy". Sprowadzający się do tego, że Nauką można wyjaśnić Wszytko, Nauka mówi Prawdę, i Nauka stoi w opozycji do Wiary. Mimo lansowania, 99,9% z tego drwiło. Bo to Nie Jest Prawda. Dziś wiemy znacznie więcej niż mógł wiedzieć Lenin, jego mocodawcy i "posputniki". Wiemy wiele (nadal nie wszystko) o omylności ludzkiej percepcji, o paradoksach "świadomości" (także rzetelnego, chcącego być rzetelnym - naukowca). Dziś dużo lepiej wiemy, jak mało wiemy. Internet jest błogosławieństwem - bo służy komunikacji i pozyskiwaniu informacji (kiedyś pozyskiwanie informacji to był wcielony koszmar). Internet jest przekleństwem - bo coraz mocniej służy anty-komunikacji i anty-informacji. Atakuje i wiarę i naukę (jeśli trzymać się ideologii, że są w opozycji). Obficie dostarcza złudzeń poznawczych.

lira, na co dzień mamy do czynienia z 3 wymiarami plus czas. W modelach abstrakcyjnych nasz wszechświat ile ma wymiarów? 9? Mówisz o Bogu. Istocie Wiecznej i Wszechmogącej. A ma Go dotyczyć CZAS? Krępować - czas? Czas to jest coś dla nas, maluczkich. Nie dla Nieskończonego. Dla Władcy Wszelkich Wymiarów, czasu, przestrzeni, Wszelkich Wszechświatów.
My przyswajamy jedynie to, co możemy objąć percepcją (naukowo uznawaną jej częścią i tą nieuznawaną). Bóg nadal "mówi", "objawia się". To są ludzkie pojęcia. W pewnym sensie Bóg Ludzkości zaistniał wraz z ludzkością - na jej miarę. Jest jakimś zwierciadłem, modelem BOGA, ale...

Ewangelia Św. Jana zaczyna się od "Przed wszystkim było Słowo, a Słowo było u Boga i Bogiem było Słowo..." Hm. Podobno w oryginale nie da się określić czasu tego zdania. Może brzmieć: "Przed wszystkim JEST Słowo, a Słowo JEST u Boga i Bogiem jest Słowo". Miliardy ludzkich lat... dla BOGA nawet nie mgnienie. Bo czemu Twórcę ma "obowiązywać" Czas?

olorin co do węgla, to wg tego co piszesz, to powinien on występować wszędzie gdzie są lasy, a ropa powinna być w każdym miejscu oceanów i mórz.
Po pierwsze, nie wiadomo gdzie węgiel czy ropa jeszcze jest. Co jakiś czas są informacje o odkryciu nowych złóż ropy czy węgla. Druga sprawa: weź pod uwagę skalę czasową powstawania tych surowców. Węgiel tworzył się w przedziale 280 mln lat p.n.e do 28 mln. lat. W tym czasie skorupa ziemska nie była (i nie jest) monolitem. Kontynenty ulegały zmianom położenia więc i warstwy skorupy ulegały przemieszczeniom.

A wiemy, że tak nie jest.
Ale skąd wiemy?

Z tym jednym miejscem chodzi mi o to, że np. występuje na jakimś obszarze, a obok, na przestrzeni wielu km, już nie.
Może tak być, ale może także być tak, że gdzieś tam obok jest ta ropa czy węgiel, tyle że na innej głębokości, bądź na skutek przemieszczeń skorupy taki pokład zostanie zabrany wraz ruchem ziemi w inne miejsce.[/quote]
Czesto podaje się zasoby węgla czy ropy (nie pamiętam jak to się fachowo nazywa) dostępne do wydobycia i te geologiczne, czyli te które są ale z jakiś powodów (najczęsciej technologicznych czy zwyczajnie ekonomicznych) nie do wydobycia. Węgiel powstaje w warstwach, w Polsce te warstwy mają niewielką grubość, bo ok 1 m czy 1,5 metra i są "przełożone" warstwami skalnymi. Znajduje się te pokłady, które tych warstw mają dużo, często pomija się te mniejsze. Chodzi mi o to, że ciężko sprawdzić czy węgiel jest w jednym miejscu czy też występuje wszędzie do okoła. Tam gdzie przez dłuższy czas była roślinność węgiel powinien występować.

Wiem, że można tu dywagować, ale o ile na lądzie można to jakoś tłumaczyć (występowanie lasów i obfitej roślinności) o tyle pod wodą już chyba trudniej, nie ?
Tak jak pisałem. Robi się odwierty w wielu częściach mórz i oceanów. Tyle że to co potrafimy znaleść a to co jest to 2 różne rzeczy.
Zobacz tu pomiędzy 17 a 21 min o grubych i mało zanieczyszczonych pokładach węgla (na początku mowa o skamieniałym drzewie w warstwach z ....różnych epok geol.)

Dzięki, postaram się obejrzeć.
Każdy węgiel jest zanieczyszczony i każdy ma zalety i wady. Nie wszedzie damy rade spalić węgiel superkaloryczny, o wysokiej spiekalności itd. Zanieczyszczenia będą także związane z terenem na jakim tworzyły się pokłady węgla.

A co do reszty, to nie do końca się zgodzę, że w szkołach uczy się wiedzy użytkowej. Nauczanie teorii ew. nie jest taką wiedzą.
Ale dlaczego nie jest? Jeśli to kwestia wiary to temat odpuszczam, a jeśli ma być to roztrzygnięte w ramach nauki to chętnie usłysze czemu? Teoria ewolucji spełnia kryteria bycia teorią, a w nauce, tak jak wspominałem nie ma wyższej formy uznania modelu rzeczywistości.

Jest, wg mnie indoktrynacją. Więc jeśli mamy nie uczyć religii, to nie uczmy. Tak będzie najuczciwiej.
Ale co, TE jest religią?

Twierdzę też dalej, że teoria o stworzeniu jest prosta i dodam, że dla wierzącego, co powinnam dodać wcześniej. Jesli wierzący w Boga Jahwe ma z nią problem, to znaczy, że powinien na nowo rozważyć w co i komu wierzy.
Tu się zgadzam. Dla wierzącego jest prosta i wierzący powinien w nią wierzyć.

Co do moich cytatów, to fakt, że w necie można znaleźć wiele rzeczy, ale te rzeczy wciska się dzieciom w szkołach. A innym wytłumaczeniem dla niebożego pochodzenia inteligencji, jest ingerencja kosmitów.
Różne rzeczy można wypisywać, ale po co to robić? Jest taka nauka zajmująca się "kulturą", antropologia się nazywa? Może. W każdym razie tam znalazłabyś mnóstwo odpowiedzi w tym temacie.

Jeśli inteligencja ma swoje źródło w ...biologii, to już nie wiem co miałabym myśleć.
Bo po części ma. Struktura i w ogóle konstrukcja mózgu ma dużo związków z inteligencją, ale mózg też ewoluował, na skutek zmian środowiskowych, ale także na skutek przetwarzania informacji, a w szczególności "myśli" i język mają tu duże znaczenie.
A tu o inteligencji, która pojawiła się jako efekt genetycznego przypadku    http://www.polskieradio.pl/23/266/Artykul/736676,Inteligencja-to-wynik-genetycznego-wypadku .  Przypomina się tu tekst naukowca dr Edwina Conclina z Princeton  University (dotyczy narodzin życia, ale do narodzin inteligencji tez pasuje) ''Prawdopodobieństwo przypadkowych narodzin życia jest porównywalne z prawdopodobieństwem powstania gotowego słownika w wyniku eksplozji w drukarni''.
Nie moge otworzyć tego lina. Takich informacji należy słuchać z ostrożnością, bo ludzie spekulować mają prawo. Jest wiele interesujących hipotez, ale która prawdziwa?
Z tymi prawdopodobieństwami to ja bym uważał, bo to wszystko zależy od doboru danych. W ogóle mówienie o prawdopodobieństwie czegoś co już zaszło to troche taka szarlataneria😉

Nawinęło mi się coś takiego, odnośnie problemów z naukowcami zadającymi niewygodne pytania

Powiem Ci coś: kiedyś też interesowałem się takimi tematami, silnikami magnetycznymi także, ale jak udawało się zdobyć troche więcej informacji niż takie jak przedstawione w tym filmiku, czyli szczegóły, to się okazywało, że to było oszustwo, albo człowiek który mierzył napięcia energie ect. robił to źle, bo był samoukiem i nie uniknął błędów przy analizie urządzenia. Powiem Ci, że jest mnóstwo fizyków na forach, grupach dyskusyjnych, takich zwykłych, przeciętnych, którzy z pasją śledzą pracę samouków, bo oni mają gigantyczny potencjał intuicyjny. Mnóstwo z nich jeździ na eventy "paranormalne" i pomaga takim osobą, bądź zdobywają wiedzę szczegółowa. Potem zdają relację z takich imprez. Wierz mi, 99% to jest bullshit, ale są i rodzynki🙂


Co do zaufania, to ok. Ty ufasz naukowcom od ewolucji, ja tym ...sceptycznym. Jesli to na tym polega, to o czym my tu deliberujemy? 😉
Sam nie wiem🙂 Choć ja zacząłem tam gdzie wydawało mi się, że ta teoria nie zasługuje na połajanki😉
Mógłbyś rozszerzyć swoją wypowiedź na temat inteligencji, że podążała ona w procesie ew., jak i kultury ? Bo to takie ogólniki ...
Tak, to ogólniki i takimi na razie pozostaną. Chodziło mi o to, że nastąpił taki moment w historii człowieka gdzie zaistniał język, organizacja struktur społecznych i narodziło się coś co można nazwać kulturą. Czyli dorobek myśli  "ludzkiej". Rozwój języka idzie wspólnym torem z rozwojem struktur mózgowych i w ogóle zmianom w DNA. Inteligencja to w dużym uproszczeniu - umiejętność wykorzystywania nabytej wiedzy. Teraz jak masz spore grupy społeczne, to informacja wśród jej członków będzie przekazywana dużo szybciej przy pomocy języka niż np. naśladowania. Stąd i szybszy rozwój. To tak w skrócie.


olorin669, nie jesteśmy w stanie przyswoić czegokolwiek poza percepcją. Przeczytać/wysłuchać. Uszczypnąć się. Przeprowadzić dowodu matematycznego. A może jesteśmy?
Ty masz chyba na myśli wrażenia, a nie percepcje, bo czytanie to odbiór wrażeń wzrokowych i czasem dotykowych. Zgoda.
Abstrakcja też opiera się na percepcji. Od XVII wieku poglądy na percepcję bardzo się zmieniły. Można przypuszczać, że  wciągu dalszych kilkuset lat jeszcze się zmienią.
Wszystko będzie się opierać na wrażeniach / percepcji. Nie bardzo wiem co masz tutaj na myśli.

. Cenię rzetelną naukę w obszarach jej poszukiwań. Rzetelną. Niestety, co słusznie wytyka lira, coraz mniej mamy do czynienia z rzetelną nauką (a ta, rzetelna, zawęża się do nauk ścisłych i inżynieryjnych, niestety), a coraz więcej ze spekulacjami lansowanymi jako teorie. "Obowiązujące". Coraz więcej mamy do czynienia z indoktrynacją.
Ale dajcie konkrety, bo tak to możemy sobie do woli gadać. Ja mam takie hobby: śledzę wydarzenia ze świata "alternatywnego nauki", czyli wszelkie rzeczy popularnie nazywane "paranormalnymi". Jak miałbym się wypowiadać w temacie bzdur jakie tam serwują, jak ten świat podupadł po latach 80 czy 90-tych to by mi forum nie starczyło😉 Mógłbym też powiedzieć tyle: brak im rzetelności. Tyle że z tego nic nie wynika, to slogany.

Co jest lansowane na teorie i co to znaczy? W nauce masz kryteria naukowości. Jak coś je spełnia to jest teorią. Do tego masz jeszcze selekcję przydatności, bo mogą być teorie fizyczne, które będą tłumaczyć w podobny sposób ten sam wycinek rzeczywistości. Wygra prostsza, bo świat działa w sposób "prosty", czyli minimalizujący wydatek energetyczny.

Gdy chodziłam do szkoły obficie lansowano, nie przebierając w środkach, "światopogląd naukowy". Sprowadzający się do tego, że Nauką można wyjaśnić Wszytko, Nauka mówi Prawdę, i Nauka stoi w opozycji do Wiary.
I teraz jest mnóstwo takich co lansują ten światopogląd - mają do tego prawo. Wygra silniejszy, jak to w przyrodzie😉

Mimo lansowania, 99,9% z tego drwiło. Bo to Nie Jest Prawda. Dziś wiemy znacznie więcej niż mógł wiedzieć Lenin, jego mocodawcy i "posputniki". Wiemy wiele (nadal nie wszystko) o omylności ludzkiej percepcji, o paradoksach "świadomości"
Co to są paradoksy świadomości i jak mają się do metodologii naukowej?

(także rzetelnego, chcącego być rzetelnym - naukowca).
Zawsze mi szkoda tych naukowców, prostych, niemedialnych, którzy robią swoją robotę i są przezywaniu czy wyzywaniu od oszustów jakiś, a w sumie nie różnią się niczym od przeciętnego katolika, tylko często nie wierzą, a często wierzą, bo i takich niemało.

Dziś dużo lepiej wiemy, jak mało wiemy.
Paradoks wiedzy, przynajmniej w niektórych obszarach. A jednak wiemy duuużo więcej niż np. 100 lat temu.

Internet jest błogosławieństwem - bo służy komunikacji i pozyskiwaniu informacji (kiedyś pozyskiwanie informacji to był wcielony koszmar). Internet jest przekleństwem - bo coraz mocniej służy anty-komunikacji i anty-informacji. Atakuje i wiarę i naukę (jeśli trzymać się ideologii, że są w opozycji). Obficie dostarcza złudzeń poznawczych.
Skutki rozwoju kultury, dlatego jestem jej przeciwnikiem ontologicznym😉

(...)
Mam dla Ciebie prezent - naukowca - zafascynowanego naukową fikcją, którą sam wytwarza.

Oto przed Państwem inż. Jan Pająk:

http://energia.sl.pl/pajak_jan.htm
[[a]]https://pl.wikipedia.org/wiki/Jan_Paj%C4%85k_%28ufolog%29[[a]]
http://energia.sl.pl/index.htm
http://energia.sl.pl/magnocraft_pl.htm
http://energia.sl.pl/bandits_pl.htm
http://energia.sl.pl/god_pl.htm

Wprawdzie inż. Pająk twierdzi, że Bóg istnieje - ale nietrudno ustalić, że panu Pająkowi jest on potrzebny do jego własnych celów i tworzenia mętnych narracji i z "tradycyjnym" Bogiem ma niewiele wspólnego - ponieważ z opisów i koncepcji inż. Pająka wynika, że nie ma wymaganych przymiotów boskich - jest czymś na kształt półbogów greckich, z ludzkimi ułomnościami etc.

Czy wiesz że na naszej planecie sekretnie działają stworzenia, obecnie nazywane "UFOnautami", zaś dawniej "diabłami", których nie byłbyś w stanie odróżnić wyglądem od typowych ludzi, a którzy zajmują się skrytym mordowaniem wybranych ludzi [...]

Jak widać, pan inżynier ostro daje czadu.
Twierdzi to samo, co Ty - że te jego science fiction to najszczersza prawda.

...
Twierdzi to samo, co Ty - że te jego science fiction to najszczersza prawda.

Słabo.

Schowałbyś się z tymi urojeniami, nie wstyd Ci?

Schowałbyś się z tymi urojeniami, nie wstyd Ci?
Nie mogę schować się z Twoimi urojeniami - chyba,  że inż. Pająk pożyczy mi któryś ze swoich wynalazków - wtedy podejmę próbę, ale nie liczę na wiele.

Inż. Pająk to Twoje alter ego.

Liczysz na to, że sobie tu pobleblasz, jak na jakimś forum dla nawiedzonych?

Przykładowo - współczesna nauka twierdzi, że przemieszczanie się w czasie (podróże w czasie) jest niemożłiwe dla obiektów makroskopowych - nie ma znanego przypadku takiego zdarzenia.
Tymczasem literatura s-f (źródło wiedzy i mądrości wszelakiej) oparta na nauce - pełna jest podróży w czasie - wiele z nich zostało zekranizowanych.
Mamy więc sprzeczność i akceptację nieprawdy.
CBDO.

haloodpowiadając na twoje pytanie, to oczywiście Boga czas nie dotyczy. Nam ludziom nawet trudno rozmawiać o pozaczasowym Bogu, bo nie mamy/nie znamy poczucia wieczności. Dla nas czas jest ...oczywistą oczywistością. Dla nas wszystko dzieje sie w czasie. Niemal wszystko przeliczamy na czas, stąd trudno nam wyjść poza czas. Jedyne co możemy, czego możemy sie nauczyć, to ...puszczać czas, niech sobie płynie, niech ucieka, jeśli chce  😉, a my bądźmy tu i teraz i róbmy wszystko w tym ''teraz'' jak najlepiej, nie tracąc jednak z umysłu pozaczasowego Boga, do którego wszystko zmierza i od którego zaczęło się wszystko co czasowe. Piszesz, że Bóg zaistniał wraz z ludzkością w pewnym sensie (?)  A mi się zdaje, że jeśli zaczniemy sie bawić w filozoficzne dywagacje, to odpłyniemy na bezdroża, co pokazuje historia ludzkości. Ja nie chcę nigdzie płynąć.
Boga czas nie dotyka, bo gdyby tak było, to nie byłby Bogiem, tym, który wszystko stworzył, łącznie z czasem, tym, który jest wszechmocny i wszechwiedzący i ....autonomiczny. Zaznaczam to, bo wielu ludzi uważa Boga za dobrą wróżkę, albo moc do wzięcia, która na odpowiednie słowa i przez wystarczająco silną (?) wiarę, czyni, a na pewno powinna czynić cuda. Bóg jest na szczęście niezależny od naszych wyobrażeń o nim i od naszych pragnień.
Ten fragment ew. Jana, był kiedyś dla mnie jednym z trudniejszych do zrozumienia. Dziś coś już rozumiem. Zapewne nie wszystko i tak się nie stanie w tym życiu. Nie mam z tym problemu na szczęście. Słowem Boga jest Jezus Chrystus. To przez Niego i dla Niego wszystko powstało. Tu się chyba zgodzimy. Wtrącę, że dla wielu ludzi to zdanie, że wszystko powstało przez słowo, jest dowodem na to, że słowa same w sobie mają moc stwórczą, bo Niby Bóg tak stwarzał świat ...Dlatego ludzie ''zaklinają'' rzeczywistość, wizualizują, chodzą na kursy cudów, bawiąc się w małych bogów, dając tym samym niezły ''ubaw'' szatanowi.  Ojciec całą władzę przekazał Synowi i to Syn był i jest dawcą Życia, jak mówi dalszy werset i o czym mówi NT.
I masz rację, te wersety mogą tak brzmieć jak piszesz, tylko po co bawić się w grę słów? Słowo ''początek'' oznacza w czasie coś co sie wydarzyło, więc prościej dla nas, że jest napisane ''było''. Biblia jest dla ludzi, a ludzie rozumują w czasie. To, że Słowo jest (na wieczność)u Boga możemy wyczytać z Biblii. Jedynie w takim sensie mi to pasuje, że wieczność nie ma początku, ani końca.  Mam nadzieję, że dość zrozumiale to napisałam, bo trochę nie dospałam i ciężko mi się myśli ...
olorin, jeszcze miałam wyjaśnić o co chodzi z Martą Robin. Otóż to była kobieta, która na skutek dziwnej choroby/paraliżu, spędziła ponad 50 lat w łóżku, nie jedząc i nie pijąc. Sprawa zbadana i pewna. Ksiądz raz w tyg. przynosił jej wafelek, zwany eucharystią, który znikał po zbliżeniu do jej ust, więc mówi się, że jej jedynym pokarmem była ta eucharystia. Zaś o Annieliese Michel zapewne słyszałeś, bo swego czasu nakręcono film o niej ''Egzorcyzmy Emlie Rose''. Też znana sprawa. Opętana na własne życzenie, czego nie potrafił dojść ksiądz i tym samym nie potrafił jej pomóc. Są nagrania z tych egzorcyzmów. Dziewczyna zmarła. Na youtube są filmy dok. o tych przypadkach.
Nestor, teoria symulacji holograficznej obiła mi się o uszy. Cieszę się, że jej nie nauczają w szkołach, choć kto wie co będzie za 20 lat ???
Jak czytam takie cuś, to przed oczami widzę tych naukowców, jako dużych chłopców, którzy sporo wiedzą (może zbyt wiele, jak na nich), mają świetne zabawki i dostają kasę od podatników, żeby mogli bawić się na maksa. A potem puenta tej zabawy jest ogłaszana jako teoria naukowa, bo są jakieś przesłanki itp. Ja bym ich zapędziła do pracy w polu, bez maszyn, wnet by im wywietrzały z głowy te teorie  😉 
Kiedyś dla większości ludzi, to co powiedział ksiądz, nauczyciel i lekarz było święte i z tym się nie dyskutowało. Te czasy na szczęście niemal całkowicie odeszły, ale co z tego jak nowe święte krowy zajęły ich miejsce. I nie mam tu na myśli wszystkich naukowców, tylko tych, którzy z różnych względów stracili poczucie rzeczywistości, czy uczciwości.

Nie mogę schować się z Twoimi urojeniami - chyba,  że inż. Pająk pożyczy mi któryś ze swoich wynalazków - wtedy podejmę próbę, ale nie liczę na wiele.
Śmiać się z chorego człowieka... Powtórzę, nie wstyd Ci?


Liczysz na to, że sobie tu pobleblasz, jak na jakimś forum dla nawiedzonych?
Na forach "dla nawiedzonych" żadziej spotykam podobnych Tobie freeków😉

Przykładowo - współczesna nauka twierdzi, że przemieszczanie się w czasie (podróże w czasie) jest niemożłiwe dla obiektów makroskopowych - nie ma znanego przypadku takiego zdarzenia.
Tymczasem literatura s-f (źródło wiedzy i mądrości wszelakiej) oparta na nauce - pełna jest podróży w czasie - wiele z nich zostało zekranizowanych.
Mamy więc sprzeczność i akceptację nieprawdy.
CBDO.
Lał, to jeden z lepszych wywodów jakie widziałem😀
Dlatego nazwali to "s-d" czyli science fiction, dla mądrego inaczej "nauka-fikcja" - Czyli mieszanie nauki i fikcji.

P.s. Doczytaj trochę, bo retarda z siebie robisz😉



olorin, jeszcze miałam wyjaśnić o co chodzi z Martą Robin. Otóż to była kobieta, która na skutek dziwnej choroby/paraliżu, spędziła ponad 50 lat w łóżku, nie jedząc i nie pijąc. Sprawa zbadana i pewna. Ksiądz raz w tyg. przynosił jej wafelek, zwany eucharystią, który znikał po zbliżeniu do jej ust, więc mówi się, że jej jedynym pokarmem była ta eucharystia. Zaś o Annieliese Michel zapewne słyszałeś, bo swego czasu nakręcono film o niej ''Egzorcyzmy Emlie Rose''. Też znana sprawa. Opętana na własne życzenie, czego nie potrafił dojść ksiądz i tym samym nie potrafił jej pomóc. Są nagrania z tych egzorcyzmów. Dziewczyna zmarła. Na youtube są filmy dok. o tych przypadkach.
Dzięki - rzeczywiście, drugą sprawe znam - film oglądałem, zajebisty🙂

Nestor, teoria symulacji holograficznej obiła mi się o uszy. Cieszę się, że jej nie nauczają w szkołach, choć kto wie co będzie za 20 lat ???

Lira, Tobie postaram się naświetlić tą sprawę, bo dla Nestora jest już chyba za późno😉
Teoria W. hologramu to nie to co się powszechnie rozumie pod pojęciem hologramu. Tu chodzi o zapis informacji o świecie. Są techniki zapisu holograficznego, ale tutaj, w tym wątku nie będę tego rozwijał. Ogólnie problem z takim przedstawianiem fizyki to problem jej popularyzacji, o którym  wspomniałem. Dotyczy to zarówno filmików oficjalnej nauki jak i tej nieoficjalnej. Obejrzałem ten ostatni, który mi podesłałaś Roberta Gentrego. Tu jest to samo, papka dla gawiedzi. Z jednej strony jestem przeciwnikiem popularyzacji w tej formie, ale za tym stoi kasa. To co robią uznani naukowcy gadając o fizyce kosmologii i innych naukach woła o pomste do nieba - to bardzie s-f niż nauka. Nie sugruj się tym co usłyszysz czy zobaczysz, a co będzie popularno naukowe zanim tego "nie zbadasz", bo potem krytykuje się nie słusznie te teorie oraz ludzi, którzy za takimi teoriami stoją. Teorie, hipotezy tworzy się po coś. W nauce jest tak, że raczej poszukuje się odpowiedzi na pytania, na które uznane teorie nie odpowiadają, albo lepiej tłumaczą fakty obserwacyjne, ale zanim taka teoria zostanie uznana za poważną, musi tłumaczyć to co konkurencyjna teoria robi dobrze+ bonus. Teoria hologramu ma jeszcze przed sobą dłuuugą drogę aby być tą "poważną" i uznaną przez świat naukowy. Teorii powstaje na pęczki, ale na światło dzienne wypuszczane są te, które można dobrze sprzedać. Taki świat.

olorin Ja nie mam zamiaru wnikać, czym jest ta teoria. Nie mam na to czasu, chyba, że kiedyś nastąpi jakieś głośne i tzw. przełomowe odkrycie z tym związane, to może  😀 Po prostu trochę sobie pokpiłam i tyle  😉 I dzięki za wyjaśnienia  :kwiatek:. Za Chiny nie rozumiem, dlaczego tak się z Nestorem ...żrecie . To trochę dziecinne, nie sądzisz?
Tak mnie dziś naszło, by podsumować pewne rzeczy, bo dzięki wymianom różnych opinii, doszłam do pewnych wniosków, które pewnie nie pojawiły by się, gdyby nie rozmowa tutaj.  Otóż uświadomiłam sobie, że o człowieku nie da się mówić, czy badać go, tylko w naukowy sposób. Człowiek jest zbyt złożony. Jeśli badamy go tylko z biologicznego punktu widzenia i widzimy pewne dane, to są to tylko fragmenty wiedzy. Duch ludzki rządzi się swoimi prawami, a ciało swoimi, że nie wspomnę o umyśle. Badając tylko ciało/materię nie uzyskamy obrazu całego człowieka ani całego obrazu jego przeszłości. Nauka jaką znamy nie jest w stanie zbadać duszy człowieka ani jego świadomości, czy samoświadomości. A zajmowanie się tylko częścią może i wg mnie prowadzi do mylnych wniosków. Nigdy nie uwierzę, że ludzka inteligencja, zdolność do abstrakcyjnego myślenia, czy inne specyficzne dla nas cechy, są wynikiem procesów chemicznych, które zaszły kiedyś w ewoluującym mózgu. Jeśli jesteśmy tylko kupą materii, w której przypadkowo dzieją się różne procesy, to istnienie nie ma żadnego, ale to żadnego sensu. Taki bezsensowny matrix. Bo bezsens w sens nie zaewoluuje.... nie jest materialny.
Wiara w Boga tłumaczy sens istnienia człowieka, choć jest wiele pytań bez odpowiedzi. Podobnie jak powyżej.  Każdy wybiera za czym chce iść. Ja widzę coraz większą polaryzację postaw. Szarości jest wg mnie coraz mniej. Następuje oddzielanie bieli od czerni, a pomiędzy robi sie przepaść.
Chrześcijanie biblijni (ja też) wierzą/spodziewają się rychłego powrotu Jezusa Chrystusa, i to On ostatecznie dokona tego rozdzielenia. Wielu teraz zapewne uśmiecha się kpiąco na te słowa, ale cóż, to też ich wybór.
I to chyba na tyle.  Dla Ciebie olorin to co piszę jest pewnie nieracjonalne, ale uwierz (albo i nie), że nigdy przedtem nie czułam się tak mocno stąpającą po ziemi, a jednocześnie tak od tej ''ziemi'' niezależna. Dla mnie to jest cudem.

olorin Ja nie mam zamiaru wnikać, czym jest ta teoria. Nie mam na to czasu, chyba, że kiedyś nastąpi jakieś głośne i tzw. przełomowe odkrycie z tym związane, to może  😀 Po prostu trochę sobie pokpiłam i tyle  😉 I dzięki za wyjaśnienia  :kwiatek:. Za Chiny nie rozumiem, dlaczego tak się z Nestorem ...żrecie . To trochę dziecinne, nie sądzisz?
Jeśli jesteś ciekawa to prześledź "dyskusje"😉

... Nigdy nie uwierzę, że ludzka inteligencja, zdolność do abstrakcyjnego myślenia, czy inne specyficzne dla nas cechy, są wynikiem procesów chemicznych, które zaszły kiedyś w ewoluującym mózgu.
Bo nie jest. Jest jeszcze "informacja"😉

Jeśli jesteśmy tylko kupą materii, w której przypadkowo dzieją się różne procesy, to istnienie nie ma żadnego, ale to żadnego sensu. Taki bezsensowny matrix. Bo bezsens w sens nie zaewoluuje.... nie jest materialny.
Słowo "sens" to wytwór "kultury". Sens sami sobie nadajemy, ale to już mniej naukowe😉

I to chyba na tyle.  Dla Ciebie olorin to co piszę jest pewnie nieracjonalne, ale uwierz (albo i nie), że nigdy przedtem nie czułam się tak mocno stąpającą po ziemi, a jednocześnie tak od tej ''ziemi'' niezależna. Dla mnie to jest cudem.

Spoko, ciesze się z Tobą. Fajnie się dyskutowało🙂

Jeśli jesteśmy tylko kupą materii, w której przypadkowo dzieją się różne procesy, to istnienie nie ma żadnego, ale to żadnego sensu. Taki bezsensowny matrix. Bo bezsens w sens nie zaewoluuje.... nie jest materialny.
Słowo "sens" to wytwór "kultury". Sens sami sobie nadajemy, ale to już mniej naukowe😉
Po co tyle pisać, skoro można było pozostać przy tym, co napisałem - że wg olorińskiej teorii s-f powstaliśmy z przypadku, życie nie ma żadnego sensu, a kwestia istnienia dobra i zła czy oceny, co jest dobre, a co nie - są relatywne, zależne od miejsca, czasu i osoby oceniającego.

Po co tyle pisać, skoro można było pozostać przy tym, co napisałem - że wg olorińskiej teorii s-f powstaliśmy z przypadku, życie nie ma żadnego sensu, a kwestia istnienia dobra i zła czy oceny, co jest dobre, a co nie - są relatywne, zależne od miejsca, czasu i osoby oceniającego.


Już wiesz co to s-f? Paniał?😉

olorin Niestety wiele teorii naukowych to s-f, m in. teoria ewolucji. Naukowe to można nazwać (ale i tu jestem sceptyczna) te przesłanki, które mogą przemawiać ''za'', a fikcyjne są domniemania i spekulacje naukowców, którzy chcieliby, żeby tak było i którzy wierzą w to, w co chcą, żeby było prawdą, bo wtedy to oni są niemal ....panami świata. Co oni ogłoszą należy przyjąć, bo i tak jesteśmy za mało wykształceni, albo w ogóle za głupi, by zrozumieć naukowy język i dyskutować z nimi, czy aby się nie mylą. Tak to widzisz? A jeśli np. R. Gantry w przystępny sposób tłumaczy pewne rzeczy, to nazywasz to papką dla gawiedzi.  Ta nauka której tak bronisz nie umie zaradzić wielu problemom w naszej rzeczywistości. Pisałam już o sprawach duchowych, ale sam zapewne widzisz, że nie tylko w tej sferze. Weź choćby tak ważną dla nas medycynę .....I nie chodzi mi o to, że ona musi tu i teraz tym problemom zaradzić, bo wiem, że jest to niemożliwe, ale, mówiąc delikatnie, przydałoby się więcej pokory, zdrowego rozsądku i nazywania rzeczy po imieniu (np. że ewolucja bakterii w człowieka to hipoteza). 
Piszesz, że ''sens'' sami sobie nadajemy i masz rację w pewnym sensie. Niestety w tym negatywnym, bo to prosta droga do relatywizmu moralnego, który jak widzisz zagościł już na dobre w naszym świecie.  Jesteś chyba świadomy, że to nie prowadzi do niczego dobrego?? Nestor podsumował krótko Twoje wywody, ale nie sposób wyciągnąć innych wniosków.  Widzę dookoła coraz więcej egocentryków, którzy w imię tzw. wolności jednostki, w imię niezdrowo pojętej tolerancji i humanizmu, chcą takiego świata, na jaki oni mają ochotę. A że każdy niemal ma ochotę na co innego, to mamy zamęt taki jaki mamy. I widać to od polityki, przez religię, nie wiem ...ekonomię, po tzw. codzienne życie. Wystarczy zajrzeć choćby do wątku o aborcji.
I tak na koniec informacja ''naukowa'', która może spowodować rewizję podręczników http://www.polskieradio.pl/23/266/Artykul/1595736,Najstarsze-ludzkie-DNA-zmieni-nasza-wiedze-o-ewolucji-czlowieka. A najciekawszy fragment brzmi ''Z powodu wydatnych łuków brwiowych widocznych na zachowanych czaszkach, uznano, że (...) byli przodkami neandertalczyków''. Kolejne naukowe słowo ''uznano'', obok ''mógł'', czy ''prawdopodobnie''. A o datowaniu C14 ani słowa, ale .... może to nieistotne, bo przecież to informacja dla gawiedzi  🤔
Rzeczywistość przerasta naukę i cieszę się, że są naukowcy, którzy to widzą i nie boją się o tym mówić.  Osoby piszące tu i okazujące  zszokowanie tym, że ktoś może nie wierzyć w ewolucję zapewne nie wiedziały, że wielu naukowców ją kwestionuje. Może to świadczyć jedynie o skutecznej indoktrynacji jaką przeszły i której się dalej poddają. Ciekawe, czy tych naukowców też nazwałyby ''zabetonowanymi pustostanami'' ....
A swoją drogą, to jak się ma gatka o powszechnej tolerancji, jeśli wystarczy zadeklarować, że wierzy się w coś całkiem innego niż większość i już ma się przyklejoną obraźliwą etykietę. Tzn.  ja wiem, o co w tym biega, pytanie tylko, czy ci etykietujący wiedzą? 
Ot, takie mi się jeszcze nasunęły przemyślenia.

A ja mam takie pytanie do osób wierzących (Nestor, lira, halo...):

Czy Wasze dzieci też są wierzące?

olorin Niestety wiele teorii naukowych to s-f, m in. teoria ewolucji.
Ale o jakich teoriach piszesz? Najbardziej w dyskusjach przeszkadzają mi stwierdzenia bez pokrycia. O teorii ewolucji już mi pisałaś, wiem czemu tak uważasz i masz do tego prawo. Słowo "teoria" ma swoją powszechnie rozumianą definicję i teoria ewolucji ją spełnia - są dowody które ją potwierdzają. Jak mówisz: "nie wierze w teorie ewolucji", to naprawde mi to nie przeszkadza, ale pisanie że to nie teoria do czegoś zobowiązuje.

... a fikcyjne są domniemania i spekulacje naukowców, którzy chcieliby, żeby tak było i którzy wierzą w to, w co chcą, żeby było prawdą, bo wtedy to oni są niemal ....panami świata.
Ale o kim konkretnie piszesz? Bo wiesz, to nieuczciwie osądzać tak od czapki wszystkich. Znam kilku naukowców i nie zasługują oni na takie traktowanie.

Co oni ogłoszą należy przyjąć, bo i tak jesteśmy za mało wykształceni, albo w ogóle za głupi, by zrozumieć naukowy język i dyskutować z nimi, czy aby się nie mylą. Tak to widzisz?
Ale kto Ci broni nauczyć się gadać w ich języku? Językiem nauk przyrodniczych jest matematyka. Kto komukolwiek broni się jej nauczyć? Czy to ich wina, że to właśnie język formalny najbardziej nadaje się do opisu świata?

A jeśli np. R. Gantry w przystępny sposób tłumaczy pewne rzeczy, to nazywasz to papką dla gawiedzi.
Nie obrażaj się za to słowo, bo nie miałem nic złego na myśli. Obejrzałem ten filmik, a potem zadałem sobie wysiłek i dotarłem zarówno do oryginalnej pracy Gentrego jak i jego krytyków. Spróbuj i zajrzyj do takich prac, a zaręczam Ci, że aby to zrozumieć będziesz potrzebowała sporo czasu na to aby przyswoić nie tylko terminologie geologów, ale i zagadnienia z fizyki. Nazwałem to "papką dla gawiedzi", bo w takich filmikach jest mnóstwo uproszczeń i brakuje drugiej strony, krytyki co jest najnormalniejszym postępowaniem w świecie nauki. Tam nikt siebie po plecach nie poklepuje, tylko taka praca jest poddawana sprawdzeniu. Sprawdź sobie co to "peer review".
Jedno moge przyznać - Gentry na długo zabił ćwieka swoim odkryciem🙂

Ta nauka której tak bronisz nie umie zaradzić wielu problemom w naszej rzeczywistości. Pisałam już o sprawach duchowych, ale sam zapewne widzisz, że nie tylko w tej sferze.
A ja Ci pisałem, że nauka w ogóle się tym nie zajmuje, bo to nie należy do jej kompetencji (falsyfikowalność). I jakim oprócz spraw duchowych zaradzić nie potrafi? Z ciekawości pytam, bo to raczej normalne, jest jeszcze wiele do zrobienia.

Weź choćby tak ważną dla nas medycynę .....I nie chodzi mi o to, że ona musi tu i teraz tym problemom zaradzić, bo wiem, że jest to niemożliwe, ale, mówiąc delikatnie, przydałoby się więcej pokory, zdrowego rozsądku i nazywania rzeczy po imieniu (np. że ewolucja bakterii w człowieka to hipoteza).
Ale co ma jedno do drugiego, bo nie rozumiem?


Piszesz, że ''sens'' sami sobie nadajemy i masz rację w pewnym sensie.
Słowo "sens" jest wynalazkiem kultury, jak cały język, stąd tak powiedziałem.

Niestety w tym negatywnym, bo to prosta droga do relatywizmu moralnego, który jak widzisz zagościł już na dobre w naszym świecie.
Ale jakiego relatywizmu moralnego? Ja widze, że standardy etyczne raczej rosną: wyrównywanie nierówności kobieta-mężczyzna, traktowanie dzieci (przyznawanie im praw człowieka, a nie własności rodzica), traktowanie zwierząt ect. Oczywiście zdaje sobie sprawe, że są także zagrożenia np. traktowanie pracowników przez korporacje ect.

Nestor podsumował krótko Twoje wywody, ale nie sposób wyciągnąć innych wniosków.
Jakbym rozmawiał z Tobą tak jak to robi Nestor to wierz mi, że już dawno przestalibyśmy dyskutować, ale szkoda że tego nie widzisz. W ogóle, żeby coś podsumować to warto dać jakieś argumenty, a nie walić z autorytetu, w tym przypadku Nestora.

Widzę dookoła coraz więcej egocentryków, którzy w imię tzw. wolności jednostki, w imię niezdrowo pojętej tolerancji i humanizmu, chcą takiego świata, na jaki oni mają ochotę
Ja też to widze, tylko nie jestem pewny czy po tej samej stronie co Ty😉

A że każdy niemal ma ochotę na co innego, to mamy zamęt taki jaki mamy.
Co w tym dziwnego, że każdy ma ochote na co innego? A co Ty byś chciała, powrotu komunizmu? Na tym polega m.in. wolność.

I widać to od polityki, przez religię, nie wiem ...ekonomię, po tzw. codzienne życie.
Ale co konkretnie widać, daj przykład, bo tak to ja nie wiem o czym w ogóle mówisz?

Wystarczy zajrzeć choćby do wątku o aborcji.
Ile ludzi tyle poglądów, nie ma co się dziwić.

I tak na koniec informacja ''naukowa'', która może spowodować rewizję podręczników http://www.polskieradio.pl/23/266/Artykul/1595736,Najstarsze-ludzkie-DNA-zmieni-nasza-wiedze-o-ewolucji-czlowieka. A najciekawszy fragment brzmi ''Z powodu wydatnych łuków brwiowych widocznych na zachowanych czaszkach, uznano, że (...) byli przodkami neandertalczyków''. Kolejne naukowe słowo ''uznano'', obok ''mógł'', czy ''prawdopodobnie''. A o datowaniu C14 ani słowa, ale .... może to nieistotne, bo przecież to informacja dla gawiedzi  🤔
Szkoda, ze pominęłaś np. to zdanie: "Nowe dane na temat jądrowego DNA pobranego ze szczątków wskazują, że nie byli to poprzednicy neandertalczyków, ale pełnoprawni przedstawiciele tego gatunku." Czyli zrobili troche więcej badań niż ogląd łuków brwiowych.
Jeszcze jedno: czy Ty odróżniasz to co piszą naukowcy od tego co pisze dziennikarz? Jakbyś zajrzała do tego co publikują naukowcy to miałabyś dużo więcej informacji i do tego nie pokręconych przez bardzo często niekompetentnych pismaków. Nie łykaj wszystkiego co przeczytasz w prasie codziennej, warto czasem sprawdzać prace oryginalne, a przynajmniej abstrakty do nich, są po ludzku pisane.
Datowanie nie wiadomo czy nieistotne, bo nic na ten temat nie było napisane, ale zsekwencjonowano DNA  i najpewniej na tej podstawie mogli stwierdzić co tam stwierdzili. A używanie słów "uznano", "mógł", czy "prawdopodobnie" to zwyczajna uczciwość jeśli z jakiegoś powodu pewności nie mają.

Rzeczywistość przerasta naukę i cieszę się, że są naukowcy, którzy to widzą i nie boją się o tym mówić.
Jaka rzeczywistość? Która jej część? Bo z pewnymi obszarami naukowcy dają sobie rade całkiem przyzwoicie.

  Osoby piszące tu i okazujące  zszokowanie tym, że ktoś może nie wierzyć w ewolucję zapewne nie wiedziały, że wielu naukowców ją kwestionuje.
Ale zdajesz sobie sprawe, że kwestionuje się tych co TE kwestionują? Gentrego też poddano krytyce, całkiem ciekawej, ale pewnie Cię to nie interesuje, bo pasuje to do Twojego światopoglądu co?

Może to świadczyć jedynie o skutecznej indoktrynacji jaką przeszły i której się dalej poddają.
To samo dotyczy "drugiej strony" - to moje obserwacje.
Ciekawe, czy tych naukowców też nazwałyby ''zabetonowanymi pustostanami'' ....
Ale których? Pisz jakość konkretniej, bo tak to można sobie nazywać każdego i nic to nie wniesie do dyskusji.
Czy zauważyłaś żebym pisał tutaj o zwolennikach kreacjonizmu to co Ty piszesz o naukowcach? To nie merytoryczne, to po prostu obraźliwe.


A swoją drogą, to jak się ma gatka o powszechnej tolerancji, jeśli wystarczy zadeklarować, że wierzy się w coś całkiem innego niż większość i już ma się przyklejoną obraźliwą etykietę.
No właśnie: jak się uznaje oficjalną nauke to można oberwać np. bolszewikiem, wiem coś o tym.

Tzn.  ja wiem, o co w tym biega, pytanie tylko, czy ci etykietujący wiedzą? 
Spytaj Nestora, to dobry adres😉

Julie, wierzące w co? 🙂
Jeśli chodzi o moje dzieci, to nie jestem pewna w co wierzą. W co wierzą - to wykaże ich życie, ich wybory. Na razie te wybory bardzo mi się podobają.
Co do religii - są o wiele bardziej praktykującymi katolikami niż my - ich rodzice.
Nie ukrywam, że bardzo mnie cieszy to, że rozwój życia duchowego jest dla nich bardzo ważny, a świat nie jest wyłącznie materialny.

No, nie powiedziałabym że gotowość do obrządku jest wyznacznikiem rozwoju duchowego. Zdaje się, że ten rozwój dokonuje się przez samoistne uświadomienia a nie przybieranie tego, co podano na tacy.

Julie, wierzące w co? 🙂
W to co Wy. 😉
Wiadomo o co mi chodziło i odpowiedziałaś, Twoje są.

Julie, ale ja wierzę trochę w co innego niż np. mąż. Chyba każdy człowiek, tak konkretnie, wierzy w co innego.
W nurcie religijnym ja m.in. wierzę, że Chrystus JEST Bogiem, a mąż - że to niewykluczone, ale nie pewne. Tak przykładowo.
A że istnieje Przedwieczny/a - wierzymy oboje. A że to taki gościu z brodą, co siedzi na chmurce - żadne z nas.

Luna_s20, to są różne sprawy. Duchowość i religijność mogą się zbiegać, mogą nie.
Dlatego piszę oddzielnie. Póki co, moje dzieci są religijne wg obrządku Kościoła Katolickiego. Nie wiem, czy zawsze będą.
Natomiast widzę już, że duchowość jest dla nich bardzo ważna. Duchowość - pojmowanie ludzkiego bytu w ten sposób, doznania, decyzje.
Wielkie brawa dla kogoś, kto w świecie ducha da sobie radę bez jakiegoś przewodnictwa i nie zabłądzi na manowce. Na ogół różne nurty duchowości zakładają potrzebę przewodnictwa.
Podejmując decyzję o chrzcie dzieci, wcale nie byłam pewna, czy chrzest katolicki jest jedynie słusznym. Wątpliwości mam do dzisiaj. Jednak niezmiernie zależało mi, żeby dzieci nie wzrastały w oderwaniu od duchowości. Nie znalazłam "oferty" słuszniejszej dla ludzkiej natury niż KK. Może istnieje. Mimo poszukiwań - nie znalazłam.
O istnieniu "świata Ducha" jestem głęboko przekonana. Za nic nie wierzę, że "szkiełko i oko", wyłącznie. Wielu zjawisk nie byłam w stanie wytłumaczyć w ten sposób. Mocno wierzę w dualną ludzką naturę: biologiczną i Duchową. W tej wierze nie jestem bynajmniej odosobniona. Moje przekonanie, że Kościół Katolicki jest Świetny dla człowieka chcącego się rozwijać duchowo podziela już znacznie mniej osób. Ale nie kieruję się statystykami.

halo, Podoba mi się to co piszesz. Tzn od kościoła i wiary katolickiej jestem bardzo daleko. Powiedzmy że przewodnictwo tegoż nie jest dla mnie duchowo wiarygodne. Ale jestem przekonana, że w życiu nie tyle się liczy to, co robimy, ale dlaczego to robimy. I dla mnie o jakimkolwiek etapie rozwoju duchowego świadczy zadanie samemu sobie tego pytania.

Ponieważ nie dostałem odpowiedzi na pytanie, co jest źródłem norm, stanowienia prawa, wyznacznikiem oceny, co jest właściwe, co nie - to poszukałem - co to jest ta kultura, która jakoby o tym decyduje - i znalazłem takie cós:

:large

Osoba jest autentyczna - personalia zostały wygumkowane, by nie łamać jej "kariery".

Jeżeli ktoś jest w porze obiadowej - to zalecam, by informacją na temat sztuki delektował się nieco później.
Jakby co - ostrzegałem.

W Szwajcarii planują zmienić hymn, bo to jakaś religijna pieśń, co "uraża uczucia" m.in. takich:
http://tinyurl.com/znokk6k

Szwajcaria jest jak widać w awangardzie postępu - nie kłania sie klechom, tylko kozłom:

Nowy tunel uroczyście oddany pod „opiekę” Szatanowi

http://nowaatlantyda.com/2016/06/04/rytual-w-tunelu-sw-gotarda/
http://tinyurl.com/jmzukuo

To są te europejskie wartości - zaprosić kozo... bów i kłaniać się kozłom.

olorin Czy to moje wrażenie tylko, czy naprawdę uniosłeś się nieco z powodu przywołania przeze mnie opinii Nestora?
Nie wiem czy powinnam być Ci wdzięczna, że nie rozmawiasz ze mną tak jak z Nestorem ...? Ale faktem jest, że gdyby tak było nie rozmawialibyśmy zbyt długo  😉.  Czy gdybym ''walnęła'' z jakiegoś innego autorytetu, to też byś tak zareagował?
A odpowiadając pokrótce na Twoje pytania to odnośnie pierwszego miałam na myśli choćby tę teorię wszechświata jako hologramu. Drugi zarzut, że wrzucam wszystkich naukowców do jednego wora.... otóż nie i pisałam o tym wcześniej, więc nie będę powtarzać.
Z tym naukowym językiem masz oczywiście rację, można się go uczyć, ale ja nie mam na to czasu, więc dla mnie filmy takie jak ''Młody wiek ziemi'', które w przystępny sposób mówią o ważnych naukowych odkryciach, są godne pochwały, a nie nagany. Każdy podlega czyjemuś osądowi, w sensie jego pracy czy poglądów i zdaję sobie sprawę, że dr Gentry też. To, że jestem na ''tak'', dla jego wniosków, bo w jakiś sposób pomagają mi układać mój światopogląd jest chyba naturalne. Podobnie jest z Tobą, jak i z każdym z nas ...chyba. Idę za tym w co wierzę, ale potrzebuję jakichś namacalnych przesłanek, a nie tylko teorii.
I nie obrażam się o ''papkę dla gawiedzi'', naprawdę. Chodziło mi o to, co napisałam powyżej. Choć może się wydawać, że większości ludzi nie interesuje za bardzo skąd się wzięło życie, dokąd zmierza i dlaczego świat wokół jest taki jaki jest, to myślę, że nie mi jednej ten film pomógł coś poukładać.
Chyba muszę Ci pozazdrościć optymizmu w związku z tymi rosnącymi standardami etycznymi. Może i one rosną, ale tylko na piśmie  🤔. Nawet powiedziałabym, że regulacje prawne ledwo nadążają za ludzkim okrucieństwem i chamstwem. Znudzeni właściciele psów dalej je wyrzucają, dzieci dalej są maltretowane, w polityce chwyty poniżej pasa są coraz bardziej spektakularne itd.  A prawa nadane dzieciom obracają się czasem przeciwko rodzicom/opiekunom, np. nastolatka (nie pamiętam czy zaadoptowana czy w rodzinie zastępczej) grozi opiekunom, że zadzwoni pod odpowiedni numer, jeśli nie będzie tak jak ona chce. 
I nie, nie chcę powrotu komunizmu. Pisząc o zachciankach, miałam na myśli np. małżeństwa homo i adoptowanie przez nich dzieci i inne ''dziwactwa'' współczesności.
O rzeczywistości przerastającej naukę pisałam już. Wiem, że upraszczam sobie temat  😡, pisząc ogólnie ''nauka'' i faktycznie może być to krzywdzące dla wielu dziedzin nauki.  Wspomniałam o medycynie, gdzie oczywiście osiągnięć nie brakuje, niemniej na mój skromny ogląd, wiele chorób (np. genetycznych) jest nieuleczalnych, czy zabiegów jest niewykonalnych (np. na mózgu), a wciąż nowe schorzenia czy problemy ze skutkami ubocznymi działania leków są niemal nie do przejścia. Ale jak pisałeś, nauka ma wiele jeszcze  do zrobienia, więc nie się co przekomarzać.
A z tymi ''pustostanami '' to chyba mnie nie zrozumiałeś. To mnie tak tu nazwała pokemon, bo nie wierzę w ewolucję, więc trochę przekornie  zapytałam, czy naukowców kwestionujących TE, też by tak nazwała. Ja nikogo tak nie nazywam. To, że mam swoją prywatną opinię choćby o dr Weisenburgu, bo mogłam go posłuchać na żywo, a nie kierować się czyjąś opinią, to inna sprawa, ale w życiu nie użyłabym na publicznym forum obraźliwego epitetu w stosunku do innej osoby, która w dodatku mi osobiście nic złego nie zrobiła. Może kiedyś w chwili słabości emocjonalnej, ale teraz raczej nie ... musiałabym sie bardzo zapomnieć. A jeśli gdzieś w swoich wypowiedziach jednak jakoś przegięłam, to uświadom mnie.  Ja ostatnio jestem nieco .... niepoukładana  🤔
Nestor Nawet ludzie niewierzący w Boga ... biblijnego, widzą, że np. Holywood czy przemysł muzyczny są zdominowane przez satanistów, a jakiś czas temu dowiedziałam się, że satanizmu, jako jednej z religii naucza się w szkołach w Ameryce, oczywiście w imię wolności.
W imię tej samej wolności religijnej postawiono pomnik szatanowi