Sprawy sercowe...

halo wydaje mi się, że osoby, którym bardzo zależy na bliskości, trwałości itp., są skłonne dużo więcej inwestować w związek nierokujący, z nadzieją, że zacznie rokować - stąd takim niebieskim ptakom, które nie chcą zobowiązań, ale chcą się dobrze bawić, łatwiej taką osobę przy sobie zatrzymać dłużej stosunkowo niewielkim nakładem sił.
Smutne, ale chyba prawdziwe.

Plus osoba zaangazowana jest najczesciej zwodzona, ze zamieszkamy/wezmiemy kredyt/pomyslimy o przyszlosci i formalizacji/rodzinie, ale jeszcze nie teraz, bo najpierw trzeba skonczyc studia/znalezc dobra prace/dostac umowe na stale/ awansowac/ zwiedzic Polske/zwiedzic swiat/wyszalec sie/wstaw dowolne. I ta zaangazowana strona czeka na to wszystko z nadzieja, ze to faktycznie o to chodzi... A tu po kazdym osiagnietym celu pojawia sie nastepny i natepny i wciaz cos 'uniemozliwia' dalszy etap. I naprawde mozna tak latami.

A czemu to faceci zazwyczaj są tą stroną mniej zaangażowaną? 😀

I tak samo można powiedzieć: skoro nie chcesz się z nikim wiązać na poważnie, czemu nie poszukasz takiego/takiej co też nie chce?


Mnie się wydaje, że w wielu przypadkach zwyczajnie można o tym nie wiedzieć. Bo kto na początku związku ustala: ślub za rok, przed ślubem jeszcze podróż na Karaiby, dzieci za dwa lata, a samochód będzie czerwony? Potem dopiero pojawiają się naciski, że TRZEBA ten kolejny krok zrobić, a kiedy pominiemy tutaj grono niebieskich ptaków oszukujących z premedytacją, to znajdzie się sporo osób, które zwyczajnie nie są jeszcze na to gotowe. Ja jestem akurat w takim wieku, że jeszcze nie było wielkiego boomu na śluby i dzieci, ale powoli zaczynają spływać zaproszenia na wesela, a za zaproszeniami: "kiedy w końcu my? kiedy w końcu mi się oświadczysz?". Panowie na razie w żartach odpowiadają, że jeszcze nie, bo małżeństwo to koniec życia, ale ja się nie dziwię, że zwlekają - bo jak już będzie ślub, to czas na dziecko, potem budowę domu, może kolejne dziecko itd.
I szczerze mówiąc znam mnóstwo facetów (kobiety chyba są jednak bardziej nastawione na długotrwałe relacje), którzy mówili wprost - nie chcę się teraz bardziej angażować, partnerka twierdziła, że jej taki układ pasuje, a potem płacz - bo myślała, że on tylko tak mówi i na pewno mu się odmieni.

ashtray ja ostatnio słyszałam bardzo ciekawą teorię. Jak wiadomo, zakochanie i wszystkie te uczucia, to reakcje biochemiczne w naszym organizmie. Na początku zawsze jest zauroczenie, przy którym w organizmie wydziela się fenyloetyloamina. Po pewnym czasie związku, zaczyna wydzielać się hormon, powodujący przywiązanie do drugiej osoby i chęć posiadania wspólnego życia. Mowa tu o oksytocynie, zwanej wręcz 'hormonem przywiązania'.
Dowiedziałam się, że, niestety, u kobiet jest to rozwinięte w znacznie większym stopniu. Większość facetów wydzielanie oksytocyny ma wręcz 'upośledzone', dlatego nie odczuwają potrzeby wiązania się na stałe w takim stopniu, jak kobiety. Dlatego szukają wrażeń, nowych zauroczeń itp. Wiadomo, nie można też generalizować, bo każdy człowiek jest inny - czasem to mężczyzna dąży do związku, a kobieta tej stabilizacji nie chce. No ale, jednak częściej jest w drugą stronę 😉.

To ja mogę się wypowiedzieć jako osoba która "nie potrzebuję/nie potrzebowała" stabilizacji ślubu,rodziny ,dzieci a jestem kobietą  😉 A jednak za miesiąc biorę ślub,nie z chęci i potrzeb ale też nie z przymusu ... Ciężko to nazwać , najpierw myślałam że jestem nie gotowa,że jest mi tak dobrze jak jest,potem że tego nie chce a teraz ? hymmm...

Mam dobrą pracę,wykształcenie,gdzie mieszkać ,ukochane zwierzęta przy sobie,jestem w stanie utrzymać siebie ,konie,psa,dom i faceta jak by trzeba było(a nie trzeba bo jest cholernie zaradny) ...jedyne co to nie spełniłam się jeszcze do tej pory jeździecko ale przekonałam się że mam mega wsparcie w M i nawet po ślubie i z dziećmi kiedyś jeszcze się w tym sporcie pokaże  🙂
Moje myślenie zmieniło się kiedy uświadomiłam sobie że bycie i kochanie drugą osobę to poznawanie siebie,drugiej osoby,kompromisy i dopuszczanie różnych scenariuszów do głowy. Teraz widzę ze nie chciałam stabilizacji bo się zwyczajnie bałam.... nie lubie zmian ,ustawiłam życie na swoich zasadach ale w tym życiu od 6 lat jest M i on potrzebuje obrączki na palcu i "wspólnego psa" dlatego ja zmierzam się z moim strachem i idę z M przed ołtarz.Ale to by nie wyszło gdybyśmy oboje tak bardzo się nie kochali i rozumieli.
I muszę się z godzić ze stwierdzeniem że kobieta potrafi poświęcić więcej i czekać długo lub działać szybko.Faceci często się boją i to u nich tworzy blokadę ,ale się do tego nie przyznają....

Mnie się wydaje, że w dzisiejszych czasach wśród niektórych mężczyzn wciąż pokutuje przeświadczenie, że małżeństwo to koniec wolności, rodzaj solidnego ograniczenia i przykrego uwiązania.
Tak naprawdę, to kwestia znalezienia odpowiedniej osoby, która wcale nie będzie chciała nam tej wolności odbierać, tylko zechce ją uszanować.
Przecież stabilizacja wcale nie musi oznaczać, że bierze się ślub, kredyt na dom/mieszkanie i w następnej kolejności oczekuje się dziecka, chociaż patrząc po swoich znajomych, w wielu przypadkach tak jednak jest 😉
Dla mnie stabilizacja to po prostu chęć wspólnego życia i wcale nie musi iść w parze ze ślubem czy posiadaniem dziecka.

Co prawda, sama pamiętam, że jak miałam lat dwadzieścia parę, to nie mogłam się doczekać aż mi się mój partner oświadczy i weźmiemy ślub. Ale jak już do oświadczyn doszło i po jakimś czasie zamieszkaliśmy razem, to zanim wzięliśmy ślub, minęło 6 lat  😀 I w naszym przypadku ślub tak naprawdę nie zmienił nic, a już na pewno nie na gorsze.
Ze schematu ślub/kredyt/dziecko nieco się wyłamuję, bo dotyczą mnie dwa pierwsze, a do dziecka mi w ogóle nie spieszno. Zostałam jedną z niewielu niedzieciatych wśród koleżanek w moim wieku, i młodszych również 😉 I dobrze mi z tym w zasadzie 😉

Dla mnie stabilizacja to po prostu chęć wspólnego życia i wcale nie musi iść w parze ze ślubem czy posiadaniem dziecka.


Dla mnie tak samo.  🙂  Ale, jak sama mówisz: "patrząc po swoich znajomych, w wielu przypadkach tak jednak jest", a jak partner tego nie chce w tym samym momencie, to zaraz pojawiają się głosy, że jest zły, niedobry, nie kocha i wykorzystuje. Bardzo podoba mi się to, co gunia92 napisała - że nie potrzebuje ślubu do szczęścia, ale z miłości do partnera jest gotowa do kompromisu i walki ze swoim strachem przed takim dużym krokiem - to jest moim zdaniem super dojrzałe podejście.  :kwiatek: A myślę, że sporo jest sytuacji mniej kompromisowych - gdy "przymuszany" naprawdę kocha "przymuszającego", godzi się na kolejny krok - no bo w końcu, kocha, nie chce stracić - a po ślubie/urodzeniu się dziecka/wspólnym zamieszkaniu/wstaw dowolne jest klops, bo jednak wcale tego nie chciał. I ok, jesteśmy dorośli i bierzemy odpowiedzialność za swoje decyzje, ale wiadomo, jak to w praktyce wygląda.

gunia92, napisałaś coś bardzo fajnego, aż się ciepło robi na sercu. Tak, to rozumiem - "chciałabym - chciałbym, a boję się" 🙂. Powiedz - odbierałaś postawę swojego mężczyzny jako "przymuszanie" czy jako wyraz jego potrzeb? Czy różnie, a wtedy - są jakieś prawidłowości?

Murat-Gazon, "w tym największy jest ambaras, żeby dwoje chciało na raz" 🙂 Jak świat światem.
Osobiście uważam, że od skrajnego egoisty (liczą się tylko Moje potrzeby, Moja wygoda emocjonalna) trzeba brać nogi za pas, a nie "przymuszać", żeby nie wiem jak cenną "zdobyczą" się wydawał.

Altiria, swoim zwyczajem napiszę coś bardzo niepopularnego 🙂 Nie byłoby tylu problemów tego typu, gdyby wszyscy przestrzegali zasady, że seks uprawia się tylko z kimś, kogo swobodnie widzi się jako matkę - ojca swoich dzieci.

Uderzyła mnie asymetria postrzegania w związkach "nie dwoje naraz". To, że niby "przymusza" strona, której "zależy". No jak? Przecież, jaka by nie była relacja, jest to relacja. Symetryczna. Jedna strona ma swoje potrzeby, druga strona ma swoje potrzeby. Długoletnie wykorzystywanie ofiarności, zaangażowania, najpiękniejszych postaw ludzkich: wiary, miłości, nadziei - to żadna miłość, to wampiryzm. Jasny przekaz: Mnie jest TAK wygodnie. Nie podoba się, to wypad! Nie rozumiem obu stron takiej relacji. Po co być z kimś, kto moje żywotne potrzeby ma w d*? Bo tak jest wygodnie? Jedna strona "bo 'kocham', bo 'nie jestem samotna - y'", druga - bo są inne rozliczne wygody "ktoś o mnie zabiega" itd. Nie rozumiem też, jak można chcieć związku z osobą, która nie łączy miłości z odpowiedzialnością.

Faktem jest, że w naszej (nadal patriarchalnej) kulturze monogamię i małżeństwo wymyślono dla ochrony interesów: a) społecznych (żeby w miarę wszyscy mieli szanse znaleźć partnera, żeby samce się mniej tłukły, żeby zapewnić stabilne warunki długotrwałego odchowania potomstwa) b) kobiety, która znacznie mocniej, biologicznie, jest obciążona potomstwem. Nadal w kontekście społecznym sytuacja małżeństwa i nie-małżeństwa to są dwie różne sytuacje. Nie wiem, czy zapewnienie pełni praw związkom partnerskim wiele by zmieniło, bo "strach przed ślubowaniem" mógłby się zmienić w "strach przed rejestracją związku". I nie wiem na ile upodobanie do "wolności" miewa podłoże np. ideologiczne, a na ile bywa przekazem "może jednak nie z tobą, może trafi się ktoś fajniejszy". Różnie bywa.

A myślę, że sporo jest sytuacji mniej kompromisowych - gdy "przymuszany" naprawdę kocha "przymuszającego", godzi się na kolejny krok - no bo w końcu, kocha, nie chce stracić - a po ślubie/urodzeniu się dziecka/wspólnym zamieszkaniu/wstaw dowolne jest klops, bo jednak wcale tego nie chciał. I ok, jesteśmy dorośli i bierzemy odpowiedzialność za swoje decyzje, ale wiadomo, jak to w praktyce wygląda.


Pozwolę sobie zacytować tylko fragment twojej wypowiedzi Altirio 🙂
O właśnie, obserwowałam czasem takie kompromisy, że dla dobra miłości, podejmowało się tak ważną decyzję jaką jest na przykład posiadanie dziecka. No bo przecież tego się chciało, w przyszłości co prawda, ale jaka różnica, jak się kocha, to można spróbować zdecydować się na to teraz, mimo że się w głębi czuje, że jeszcze nie czas, bo sytuacja ku temu nie sprzyja. I później nagle się okazuje, że nie tak być miało, że kompromis jednak nie wyszedł na dobre i to rodzi kolejne kryzysy, frustracje i jet ciężko.
Dlatego ja, może trochę egoistycznie, jestem zdania, że nie zdecyduję się na dziecko do momentu aż nie będę czuła, że tego właśnie chcę, właśnie teraz. Nie mam zamiaru ulec, bo mąż chce, mimo, że bardzo go kocham.

halo no właśnie. Nie do końca rozumiem stwierdzenia, że chęć wspólnego życia, wspólne plany na przyszłość czy chęć stabilizacji można w związku postrzegać jako przymuszanie jednej ze stron. Wchodząc w związek, z założenia wchodzi się w relację z osobą, z którą chce się być długoterminowo. A więc myśli się o wspólnej przyszłości. W innym przypadku, po co deklarować bycie ze sobą? Jeżeli dla kogoś myśli o wspólnej przyszłości są przymuszaniem, to przecież można się ze sobą ot tak, spotykać bez żadnych deklaracji. Ale ma to sens tylko w sytuacji kiedy taki układ pasuje obydwu ze stron, a zasady są jasno ustalone.

Edit: dopisek.

Dla kogoś sama chęć wspólnego życia może być wystarczająca, ale inni będą oczekiwać deklaracji w postaci np. ślubu. Ja mam 22 lata i na myśl o małżeństwie się wzdrygam  😉 (z różnych przyczyn, głównie nieciekawej kartoteki rodzinnej), ale mam mnóstwo koleżanek, które o ślubie i dziecku marzą już teraz, zaraz. I ciężko, żebym zaczynając z kimś znajomość mówiła - słuchaj, ja nie za bardzo się piszę na rodzinne życie, więc jeśli takiego chcesz, to tam są drzwi (chociaż staram się otwarcie i szczerze mówić o swoich poglądach) - bo może tak jak gunia kiedyś spotkam kogoś, dla kogo będę chciała zaryzykować zmianę zdania nawet kosztem ewentualnego un-happy endu.  🙂  Ale, jak już wcześniej wspominałam, kiedy chłopak w wieku 19 lat zaczął mówić o ślubie, to chociaż wcześniej faktycznie o tym myślałam i wyobrażałam sobie naszą przyszłość, to wszystko we mnie zaczęło krzyczeć NIE. Może gdybyśmy to przedyskutowali na spokojnie to coś by z tego wyszło, ale on po prostu uznał, że skoro jesteśmy razem 2 lata, nasze rodziny się znają i w sumie jest fajnie, to czas się hajtać i moje argumenty zbywał głupim uśmiechem.  🙄

Gdy ja zaczęłam spotykać się z moim już mężem, oboje mieliśmy po 19 lat. Żadne z nas absolutnie nie myślało o ślubie, rodzinie itp. Przez szereg lat idąc razem przez życie także zaobrączkowanie nas nie interesowało. Nawet gdy zamieszkaliśmy razem, długo i uparcie twierdziliśmy że "po co nam ślub".  Sama nie wiem kiedy i dlaczego zmieniliśmy zdanie. Jakoś tak naturalnie w naszym przypadku wyszło. Pobraliśmy się mając 28 lat. Teraz mając po 30-ści lat dojrzewamy do myśli o dziecku, ale też powoli i pewnie od zaczęcia tego tematu do ostatecznej decyzji też upłynie troszkę czasu. Dopiero teraz zaczęłam doceniać tą naszą jednomyślność i synchronizację w tak ważnych sprawach.

Ano trochę kluczowa jest kwestia wieku, ale nie zawsze. I nie chodzi o to by kogoś przymuszać, ale jeśli partner jest w wieku, kiedy większość znajomych ma już dzieci, co niektórzy pewnie nawet w wieku szkolnym a on na myśl o wspólnym mieszkaniu się wzdryga to należy się zastanowić, czy faktycznie on widzi dla związku przyszłość.

z założenia wchodzi się w relację z osobą, z którą chce się być długoterminowo

Taaaa, oczywiście. Jakoś w bardzo wielu przypadkach, zwłaszcza facetów, ale nie tylko, wchodzi się w związki na zasadzie "a bo nudzi mi się, a ona ma fajne cycki".

Murat może powinnam napisać, powinno się wchodzić w związek z takim założeniem 😉 A jak bywa w rzeczywistości, to wiadomo, co człowiek to inny przypadek.

Oczywiście, w tym co pisałam wcześniej, nie miałam na myśli sytuacji kiedy dwoje ludzi ledwie co się poznali i już muszą wiedzieć, że kiedyś będą chcieli się pobrać, wspólnie zamieszkać i mieć ewentualnie dzieci. Wiadomo, że na początku należy się poznać. Ale jeśli po jakimś czasie w dalszym ciągu podchodzi się do związku na zasadzie - teraz jest fajnie, ale nie wiem czy chcę by ta relacja się rozwijała, z tym konkretnym człowiekiem, to po co w takim razie taką relację przekształcać w związek? Trochę to moim zdaniem nie uczciwe w stosunku do drugiej osoby. Żeby się ot tak spotykać i miło spędzać ze sobą czas, nie trzeba być wcale w związku, to przynajmniej uczciwsze, niż stwarzanie iluzji, że z takiej relacji może być coś więcej. Nie robi się przynajmniej nadziei drugiej osobie.
Pomijam oczywiście sytuację, kiedy partner czuje, że kocha i chce być z nami, ale nie jest gotowy jeszcze na ślub czy dziecko. Tylko, że wtedy fajnie, jak jest w stanie nam to wyjaśnić w spokojnej, poważnej rozmowie, zamiast tematu unikać i udawać, że go nie ma.
No ale niestety, w życiu tak prosto nie jest.

dit: dopisek

pamirowa, po co niby-związek? (bo jednostronny, więc niby)? Podobno miło jest być psem ogrodnika  😀iabeł:

Grunt to stworzyć związek, w którym nikt nikogo do niczego nie przymusza  🙂


mysle, ze to utopia, a dlaczego to wie kazdy w zwiazku. Nie chodzi o przymus rodem "stoi z pistoletem przy glowie" czy rodzaj agresji, ale jednak kazdy w zwiazku czasem sie do czegos "przymusza".

Chyba większość ludzi nie układa planów na życie po kilku randkach, nie oczekuje od faceta oświadczyn po kilku tygodniach znajomości. Często ludzie się spotykają miesiącami, by zacząć planować wspólne mieszkanie. Po jakimś czasie wspólnego mieszkania (rok, dwa, trzy) pojawiają się rozmowy na temat ślubu, rodziny itp.
Jedni zaliczają etapy szybko, innym zajmuje to latami, ale jednak jakoś się ten układ zacieśnia. Wg mnie randkowanie latami jest ok, ale dla ludzi bardzo młodych. Kiedy uczą się, są na utrzymaniu rodziców itp. Mam wrażenie, że po 30-stce czas ucieka coraz szybciej, zwłaszcza kobiety to odczuwają.
Dlatego jeśli kobieta ma 30+ i facet dalej woli randki z doskoku, mimo długie stażu związku to trochę szkoda czasu. Obudzi się jako 40-stka z nikłą szansą na dzieci? Ok, jeśli ktoś nie planuje rodziny, ale jeśli kobieta pragnie mieć dzieci to warto trochę egoistycznie popatrzeć na perspektywy z danym partnerem.

[quote author=smarcik link=topic=148.msg2537435#msg2537435 date=1462125998]Grunt to stworzyć związek, w którym nikt nikogo do niczego nie przymusza  🙂


mysle, ze to utopia, a dlaczego to wie kazdy w zwiazku. Nie chodzi o przymus rodem "stoi z pistoletem przy glowie" czy rodzaj agresji, ale jednak kazdy w zwiazku czasem sie do czegos "przymusza".
[/quote]

Dokładnie! Czym jest ten słynny kompromis, jeśli nie jakimś pójściem na ustępstwo - czyli pośrednio przymuszeniem się do czegoś, z czym niekoniecznie nam po drodze. Być może są takie związki, które mają takie samo podejście do wszelkich aspektów życia, ale jak takich par nie znam. Grunt, to by podobnie myśleć w rzeczach fundamentalnych - w typie kupno mieszkania czy założenie rodziny.

Halo no właśnie o to mi chodziło, stabilizacja to w sumie coś nowego dla człowieka zwykle bywa tak ze boimy się nowych rzeczy.
Odebrałam to jako potrzebę M ,on tego pragnie i tego chce do 100% szczęścia i nie jestem przymuszana chodź wiele osób,znajomych wręcz najbliższych twierdzi ze tak. Nie ukrywam się z tym ze nie chciałam ślubu, mówię o tym głośno i mój facet to akceptuje, nie wymuszal nigdy nic na mnie to moja decyzja co nie zmienia faktu że to nie moje potrzeby ale to trochę tak jak z tym że ja potrzebuje dużo swobody, domu na wsi i stajni pod domem. M może chciał by mieszkać w bloku i świętym spokoju lub ze swoimi rodzicami ale zostaje ze mną na wsi mimo że to moje potrzeby nie jego. Ale czy jest z tego powodu nieszczęśliwy, raczej nie ...Zrozumienie ,rozmowa i kompromisy ,wsparcie i miłość u nas to tak działa. Wiec stwierdzenie przymuszania w szczęśliwym związku mnie nie dotyczy i nie odbieram tak tego ;-)

[quote author=smarcik link=topic=148.msg2537435#msg2537435 date=1462125998]Grunt to stworzyć związek, w którym nikt nikogo do niczego nie przymusza  🙂


mysle, ze to utopia, a dlaczego to wie kazdy w zwiazku. Nie chodzi o przymus rodem "stoi z pistoletem przy glowie" czy rodzaj agresji, ale jednak kazdy w zwiazku czasem sie do czegos "przymusza".
[/quote]

SIĘ przymusza? Czy jednak druga strona go przymusza?  😉 Bo dla mnie to jest ogromna różnica czy "nie mam na coś ochoty ale zrobię to dla partnera, bo JA CHCĘ to dla niego zrobić" czy "zrobię bo będzie mi truł że on chce" - i ten pierwszy przypadek jest dla mnie jak najbardziej normalny i oczywisty, zwykłe ustępstwo, nie uważam tego za bycie przymuszaną przez drugą stronę.

A - no i wychodzę z założenia, że rozmawiamy tu o rzeczach istotnych, a nie kwestiach typu druga strona chce iść na kebaba a ja nienawidzę kebabów i czuję się przymuszana  😁

edit: gunia piękny post ten powyżej, szczególnie ostatnie zdanie  :kwiatek: Dokładnie tak samo podchodzę do związku.

Smarcik, ale gdyby nie ta druga strona, to człowiek nie musiał by się przymuszać 😉 Więc wychodzi na to, że druga strona może być tą "przymuszającą", nawet nieświadomie, bo komunikując nam swoje potrzeby, jeśli są inne od naszych w tym momencie, możemy poczuć choćby lekką presję. Całkowita wolność i niezależność w związku to przecież utopia.
Problem zaczyna się wtedy, gdy druga osoba próbuje na nas coś wymusić w pełni świadomie i z premedytacją i to już jest mocno nie w porządku. Kompromis powinien polegać na ustępstwie obydwóch stron, nie jednej.

pamirowa myślę, że gunia powyżej opisała to tak świetnie, że już nie bardzo umiałabym cokolwiek dodać  😉


O, dzisiaj idziemy do znajomych, do których baaardzo nie chce mi się iść - ale wiem, że powinnam go zawieźć i w życiu nie przyszłoby mi do głowy, że to jakikolwiek "przymus". Po prostu raz jedno robi coś dla drugiego, a innym razem na odwrót. Ale to takie mało istotne sprawy, tutaj rozmowa toczy się chyba raczej w kategoriach domu, dzieci, ślubu itp  🙂

Hej. Szukam obecnie jakiegoś prezentu dla swojej żony. Zamierzam podarować jej coś śmiechowego bo żona ma bardzo duże poczucie humoru. Co sądzicie o takich kapciach?

Chodziłybyście w nich? 😀

Ciach + ostrzezenie poki sprawa sie nie wyjasni.
[img]/forum/Themes/multi_theme/images/warnwarn.gif[/img] Podejrzane linki.

pioben, osobiście myślę, że Twoje konto, to wielka ściema i nie zajrzę w żaden z wklejanych przez Ciebie linków.

Wirus. Kliknęłam głupia.

Zgłaszałam go już kilkakrotnie do modów, bo w każdej jego wypowiedzi jest link. A wszystkie "dyskusje" między użytkownikiem pioben a karpaty mają ciekawą zależność - jeden zadaje pytanie, drugi odpowiada z linkiem. Dla mnie to szeptany, ale modzi na razie nic nie zrobili.

Moze mamy za malo modow? 😁

Jest jeszcze konto star. Też jakieś podejrzane.
JARA, tak myślisz? 😉

Proszę trzymać kciuki w czwartek 😉