Kącik Ujeżdżenia

Czyli generalnie,
tu w 2 minucie piaff poprawny:
a tu (w 1:35min) pasażowaty?

gdyby koń zaczynał w kłusie nastąpiłoby nieprawidłowe przesunięcie ciężaru jeźdźca i konia (podskakiwanie),a to duży błąd stąd mowa o piaffie pasażowatym

Na czym polega to bledne przesuniecie ciezaru (znaczy sie srodka ciezkosci?) I w jaki sposob bezposrednio to wplywa na jakos piaffu?
Draze temT bo staram sobie to jakos czysto teoretycznie do kupy poskladac 😉

evescool, piaff nie pochodzi(!) ze stępa. Nie wiem, może to kwestia słowa, złego tłumaczenia. Po polsku "pochodzić z" znaczeniowo dotyczy rodziny, źródła. Piaff nie należy do "rodziny" stępów, bo o "rodzinie" chodów stanowi kolejność stawiania nóg. Piaff należy do kłusów, mimo że nie występuje impuls, związany z fazą zawieszenia. Nie jest to jedyny znany kłus bez impulsu. Jest też przecież jog. Natomiast zdanie: piaff wyprowadza się ze stępa - jest prawdziwe, z pewnością w fazie nauki. Kiedyś bardzo interesowała mnie motoryka chodów (a są na ten temat badania naukowe). Motoryka piaffu jest najbardziej zbliżona do cofania(!): jest akcja nóg po przekątnej, nie ma impulsu. I kiedyś tak się właśnie piaffu uczyło. W programach występowała huśtawka. Można było skracać huśtawkę, skracać, aż w końcu stawała się piaffem (ale stawała się piaffem raczej z cofania niż ze stępa). W nauce z ziemi też zaczyna się (przynajmniej często) od cofania. Dodatkowo wydaje mi się, że określenie "pasażowaty piaff" zostało w sposób mało uprawniony rozciągnięte na inne błędy piaffu (oprócz "podskakiwania" z nieodłącznym rozkołysaniem), np. na "piaff" z ciężarem na przodzie, gdy koń niemal nie staje zadnimi nogami na podłożu, np. na piaff podobny do "pasażowatego kłusa", gdzie błędem jest właśnie bezwładne "zwisanie" nogi. Autentyczny błędny piaff z fazą zawieszenia, a rytmiczny, zdarza się niesłychanie rzadko. Wymaga pioruńsko silnego konia i raczej wystąpi u koni szkolonych w pilarach, i to na drodze poganiania. Przy w miarę prawidłowym szkoleniu jest x dużo łatwiejszych do popełnienia błędów w piaffie niż ten.

Dress 🏇age Life ma rację,piaff pochodzi ze stępa.Mamy brak fazy zawieszenia z przesunięciem ok 10-15cm, i tak też piaffu uczy się ze stępa. Wielu trenerów u których jeździłam zawsze piaff rozpoczynali ze stępa,gdyby koń zaczynał w kłusie nastąpiłoby nieprawidłowe przesunięcie ciężaru jeźdźca i konia (podskakiwanie),a to duży błąd stąd mowa o piaffie pasażowatym,do którego można dojść poprzez niewłaściwe skrócenie chodu i tempa.

pozdrawiam,



To, z czego się konia uczy piaffu, czy ze stępa czy z kłusa zależy od uczącego i od konia.

Wybitny niemiecki jeździec i trener Klaus Balkenhol np. uczy z kłusa.

Z książki "Klaus Balkenhol - szkolenie ujeżdżeniowe według klasycznej szkoły jazdy"

str. 104

"Pierwszym [krokiem do piaffu] są półparady połączone z energicznym ponownym wyjechaniem do przodu. Tę szybką zmianę między zwiększoną siłą nośną i zwiększoną siłą pchającą wypracowuje się też w nawrotach kłusa i galopu. Wreszcie próbuję uzyskać pierwsze półkroki: z zebranego kłusa przechodzę do stępa, natychmiast ponownie zakłusowuję i równie szybko znów przechodzę do stępa. Koń uczy się reagowania na szybkie zmiany pomiędzy przytrzymującymi i aktywizującymi pomocami.
Konie, wykazujące dużą chęć do nauki, są często trochę nadgorliwe i być może po przejściu do stępa krótko zacaplują. Na tym etapie natychmiast je za to chwalę, gdyż to właśnie tego od konia oczekuję: dwa, trzy kroki regularnego kłusa z niewielkim przesunięciem do przodu."

W opisie błędów w piaffie Balkenhol nie wymienia czegoś takiego jak pasaż w miejscu czy pasażowaty piaff.

A tu dość przystępnie wymieniono sposoby uczenia piaffu - czyli z kłusa i ze stępa http://www.cheval-haute-ecole.com/indexA31102.html

W piaffie nie ma impulsu.

Jak w piaffie nie ma impulsu. Oczywiście że jest. I to w najwyższym stopniu jest.

Czyli generalnie,
tu w 2 minucie piaff poprawny:

a tu (w 1:35min) pasażowaty?

Podbijam  :kwiatek: O to chodzi?

Tak.

I prawidłowy piaff też masz u Valegro,a chyba najlepszy zobaczysz u Desperadosa.

I nie szłabym tak daleko jak powiedzenie że Balkenhol uczy z kłusa,bo to nie jest prawda- uczy przez przejście kłus stęp.Właśnie,stęp  😉 Zresztą nie mam już ochoty się produkować, wystarczy mi że mojego aktualnego konia piaffować uczyłam sama,ze stępa i obok pasażu to jego najlepszy element.

DressageLife, wstawisz jakiś filmik z Waszego piaffu i pasażu? Z czystej ciekawości pytam 😉

Balkenhol uczy z kłusa,bo to nie jest prawda- uczy przez przejście kłus stęp.Właśnie,stęp

no więc właśnie. przejścia. Kłus-stęp-kłus a nie że sam stęp.

Nie ma jednej "słusznej" drogi nauki piaffu: że tylko z ziemi np., albo że tylko z samego stępa, albo z piaffu albo z kłusa. Każdy wybiera to w czym jest najlepszy i co pasuje danemu koniowi.

ElaPe bardzo dobry link ;-) w tym istota!by z konia nie zrobić idioty.

Taki przerywnik z Francji, a konik z Polski - nasz wychowanek , ale u nas tylko L wkkw i L i P skoki

melehowicz, trochę kulawy momentami, co? 😉

tu już chyba mniej

ElaPe, w poprawnym piaffie nie ma impulsu. Od kiedy impuls definiuje się jako występujący wyłącznie w tych chodach, w których jest faza lotu. Jasne, że można definiować impuls inaczej, kto zabroni. Tylko z rozmowy jednoznacznie wynika, o jakie rozumienie impulsu chodzi. O takie, którego nie ma w stępie, w cofaniu i - w piaffie.

mozii,jasne 🙂 Akurat w niedzielę zabieram siostrę do stajni

Oczywiście że w piaffie impuls musi być.  I to w najwyższym stopniu. Impuls to inaczej mówiąc dążność konia do ruchu naprzód, w piaffie ta dążność do ruchu naprzód cały czas jest ale jest pod kontrolą jeźdźca który mówi koniowi że ma wykonywać ten kłus w miejscu. Bez impulsu każdy krok trzeba byłoby wyduszać z konia i tak to nie byłoby to, bo nie byłby to napompowany energią  impulsu koń, tylko jakiś flak.


http://www.cheval-haute-ecole.com/indexA31102.html

The impulsion and lightness required for Piaffe will make the horse beautiful and majestic, and also all the previously learned exercises will become more brilliant.


Alojs Podhajsky "The Complete Training of Horse and Rider"
[url=https://books.google.com/books?id=bEoYmw7-fskC&pg=PT235&lpg=PT235&dq=impulsion+piaffe&source=bl&ots=k1ZZux1RF8&sig=Zlpx38kt4LPAHLm6fm-g3SLyqzM&hl=en&sa=X&ved=0ahUKEwils4Sx9qXLAhUG0h4KHZpgC5gQ6AEINzAF#v=onepage&q=impulsion%20piaffe&f=true]klik[/url]

"Jeździec musi pamiętać, że wszystkie ćwiczenia Wyższej Szkoły są wynikiem impulsu. Piaff powstaje z kontrolowanej przez jeźdźca dążności konia do ruchu naprzód."

i dalej o tym co to piaff:

"Piaff czasami definiowano jako kłus czy kłusopodobny ruch w miejscu. Z kolei dawni francuscy mistrzowie jeździeccy opisywali piaff jako pasaż w miejscu, co by wskazywało na to, że konia najpierw uczono pasażu."

ElaPe, w poprawnym piaffie nie ma impulsu. Od kiedy impuls definiuje się jako występujący wyłącznie w tych chodach, w których jest faza lotu. Jasne, że można definiować impuls inaczej, kto zabroni. Tylko z rozmowy jednoznacznie wynika, o jakie rozumienie impulsu chodzi. O takie, którego nie ma w stępie, w cofaniu i - w piaffie.
czy ty kiedykolwiek w swoim zyciu jeździłaś na koniu GP? Albo czy ty kiedykolwiek w swoim zyciu robiłaś piaff, albo czy ty kiedykolwiek w swoim zyciu nauczyłaś
Jakiegokolwiek konia piafu lub pasażu? Mozna teoretyzować znając sie na wszystkim ale wiesz, przychodzi taki
Moment, a jestes tu juz z 10-15 lat, kiedy warto by było, szczególnie po takim czasie pokazać ze sie rownież cos samemu osiągnęło albo umie zrobic.  to bardzo weryfikuje wszystkie teorie. Wiec zanim zaczniesz pisac bzdury ze w piafie nie ma impulsu, to spróbuj go kiedys zrobić albo naucz konia. Ze stepa, z klusa, z pasażu, w reku czy jakkolwiek, tak aby wykonywał Piaf, ba! Nawet
Ten cholerny pasaż w miejscu.😉))

piaf to impuls. po innych elementach mozna się jeszcze tracąc na jakości przeslizgnąć, ale w tym przypadku, podobnie jak z pasażem, no cholera się nie da.

trzymajcie kciuki za Beate!  :kwiatek:
https://www.clipmyhorse.tv/en/live/channel/1/signal-iduna-cup---dortmund-2016

edit bez seensu 🙁 chyba juz po IO dla Beaty - 72,760%

Arimona, o której jedzie? Na liście nie widzę 🙁 Czy już jechała a ja gapa przeoczyłam?

Przejazd super,szkoda tylko tych dziwactw w Moskwie,np. właśnie te 76 % dla Aframeevy za w sumie,dość paskudny obrazek w kłusie.Naprawdę szkoda,liczyłam na IO dla Beaty- no ale może jeszcze się uda 😀

A jest w ogole jakakolwiek szansa jeszcze?
Bo ona musiala 74,5% zrobić chyba ?

znakomity  wynik !!! a te machloje ..... niech je szlag  😵

Szansa jest taka, że musi się stać cud... Jak zrobi 80% w niedzielę, to się zakwalifikuje. Szkoda. Chyba już nic się nie da zrobić przez te machlojki. A dzisiejszy wynik fantastyczny, akurat jest w formie na IO...

Wielka szkoda 🙁. Siła złego... 🙁

ElaPe, czy ty w ogóle czytasz? Wyraźnie zdefiniowałam impuls, na pewno nie jako dążność do przodu. Pisałam, że zależy jak definiować. Wg definicji obejmującej brak fazy lotu - w stępie jest dążność do przodu, ale nie ma impulsu. Podobnie w piaffie.

lostak, uczyłam konie piaffu i pasażu gdy ty jeszcze ledwie umiałaś anglezować. I mówiłaś mi "proszę Pani".
Osobiście wolę inną definicję impulsu niż przytoczona, i wg niej impuls w piaffie jest, jak i w stępie. Ale na użytek tej dyskusji, żeby rozjaśnić o co mogło chodzić - użyłam tej, wyraźnie tłumacząc o jaką definicję chodzi.

Jednocześnie ogromnie się cieszę, że minęło te 11-12 lat i w ogóle można na forum rozmawiać o piaffie, bo te 10-11 lat temu nie było z kim, ani po co. Jeszcze parę lata temu pojawiło się tu, że przecież Nikt piaffu nie uczył. Czas płynie, ty się rozwinęłaś jak się rozwinęłaś, wspaniale, forumowy ufok walczy o IO... Coraz więcej osób przymierza się do GP. Nie ma w tym nic dziwnego.

Mam sporą nadzieję, że spotkamy się na czworobokach. Będę z tobą przegrywać, ale nie mam się czego wstydzić. A ty powinnaś, bo w merytorycznej dyskusji uciekasz się do argumentów ad personam, co w kręgach moich (i twoich) znajomych po prostu jest chamstwem. Chcesz dyskutować? To jest forum dyskusyjne a nie czworobok. Tu się rozmawia, a nie jeździ. Chyba jeżdżenie GP nie odbija się na umiejętności dyskusji? Bo jak tak, to strach się bać. Uczenie koni elementów wysokiego ujeżdżenia wręcz rozwija intelektualnie, więc to nie to.

Nawet nie będąc jeźdźcem GP się wie co to impuls.  Praca z koniem bez impulsu to orka na ugorze.Z konia bez impulsu nie da się wydobyć ani piaffu ani pasażu ani w ogóle ruchów zebranych.

I nie ma tak, że ktoś twierdzi że piaff jest ruchem bez impulsu bo akurat na potrzeby dyskusji zastosował inną definicję impulsu.

No to albo mówimy o impulsie albo o czymś zupełnie innym.

Impuls to gotowość konia do ruchu naprzód która w piaffie zamiast naprzód idzie niejako w górę. Impuls to energia zebrana w koniu, gotowa pod wpływem pomocy jeźdźca przekształcić się w wymagany ruch: czy to kłus czy piaff czy pasaż czy galop. Impuls to jak napięta cięciwa łuku będąca pod kontrolą łucznika, to jak balon napompowany powietrzem gotowy odlecieć jak się go puści.

To może zamiast definicji z własnych przekonań definicja PZJ,
Przepisy dyscypliny ujeżdżenia. Polski Związek Jeździecki, strona 35, art. 416 -

1. Impuls jest terminem opisującym ruch konia. Impuls jest miarą
kontrolowanego przekształcenia energii wytwarzanej przez zad konia. Im
ruch konia jest bardziej obszerny, ekspresyjny, elastyczny, okrągły, tym
większy jest impuls (ang. athletic). Maksymalne wykorzystanie tej energii
może nastąpić przy utrzymaniu elastyczności pracy grzbietu i łagodnym
kontakcie z ręką jeźdźca.

I fragment dużo mówiący, pkt. 1.1

". Stawy
skokowe w momencie odrywania się kopyta od ziemi powinny poruszać się
w kierunku do przodu, a nie być podciągane pionowo, a na pewno nie
mogą być skierowane do tyłu. Ważnym elementem składowym impulsu
jest czas trwania fazy zawieszenia. Z tego względu termin impuls odnosi
się tylko do chodów, w których występuje faza zawieszenia."

No więc właśnie. A w piaffie faza zawieszenie jak najbardziej występuje.

Tu jeszcze, żeby rozwiać jakiekolwiek wątpliwości na temat tego czy piaff jest ruchem z impulsem czy też nie (a jest), wstawiam zdjęcia z "Dressage Handbook Guidelines for Judging" podręcznika dla sędziów wydanego przez FEI. Podręcznik zawiera  opisy wszystkich ruchów w ujeżdżeniu i podaje kryteria ocen od 10 do 0.

Na zdjęciu "piaffe2" jest wymienione czym ma się charakteryzować piaff oceniany na 10.

Wielka przykrość, że FEI przeczy sama sobie 🙁
Bo jeśli (jak przyjęłam), prawdą jest fragment wytłuszczony przez epk, to oczekiwanie impulsu w piaffie jest bezprzedmiotowe. Bo w piaffie nie ma fazy zawieszenia, albo jest znikoma, jak dowiodły staranne badania naukowe motoryki chodów.
Chyba, że ktoś sobie rozróżnia impuls a "impulsion".
W definiowaniu jest bałagan, bo... ludzie mają różne przekonania. Dlatego pisałam, że zależy, jaką przyjmiemy definicję.
Bo zależałoby mi, żebyśmy rozróżniali własne przekonania od stanu faktycznego.

W piaffie nie ma fazy zawieszenia, albo jest znikoma, jak dowiodły staranne badania naukowe motoryki chodów.
Naprawdę? Mogę prosić o rozwinięcie i wyjaśnienie tego?
Czytam z zaciekawieniem, bo na mój rozum impuls w piaffie jest, tylko dążność do ruchu na przód (w odpowiedzi na sygnał jeźdźca) jest zamieniona w dążność do ruchu skierowaną bardziej w górę, a mniej w przód.
I faza zawieszenia też według mnie jest, ale oczywiście mogę się mylić, bo się nie znam.

Impuls to impuls a po angielsku impulsion i nie ma innego impulsu niż ten z definicji powyżej. Trudno dociec co kto sobie wyobraża i ma na myśli twierdząc że nie o taki impuls chodzi kiedy mówi że piaff jest ruchem całkowicie bez impulsu.

Według  "Dressage Handbook Guidelines for Judging" podręcznika dla sędziów wydanego przez FEI piaff całkowicie bez impulsu otrzymałby ocenę 2. Wklejam zdjęcia wszystkich ocen piaffu  z tego podręcznika wraz z opisem piaffu na daną ocenę, w tym impulsu.
.

ElaPe, wrzuć jeszcze choć jedną stronę oceny impulsu w stępie, będziemy mieć jasność.

Julie, nie ma. Konie były obklejane elektrodami i starannie wszystko mierzono. W poprawnym piaffie nie ma fazy zawieszenia, dlatego wielu nie zalicza go do kłusa.
Cały czas chodzi o to, co rozumiemy przez impuls, czy "impulsion". Jeśli specyficzną energię (wg różnych pod-definicji) to, oczywiście, w piaffie jest, i wskazówki do oceny poziomu tej energii znajdują się w skanach EliPe.
Ale jeśli mamy wziąć pod uwagę to: "Z tego względu termin impuls odnosi się tylko do chodów, w których występuje faza zawieszenia", z cytatów epk, to w piaffie nie ma impulsu.