Czemu "naturalsi" wzbudzają tyle kontrowersji?

Tutaj chyba jest jeden problem, że to nie jest coś niemożliwego aby nauczyć się wymienionych przez Ciebie rzeczy. Tylko porostu trzeba sobie taki obrać cel. A jak komuś obojętne jak trzyma wodze, to będzie z dumą pokazywał rzeczy, na których mu zależy, czyli w tym wypadku zajezdzanie konia na cordeo.
I dopóki taki ktoś sobie nieświadomi, że jedno bez drugiego istnieć nie powinno to będzie dumny z tego co robi.
A przynajmniej wydaje mi się to uzasadnienie w miarę logiczne 😉
Ja aktualnie stwierdziłam, że będziemy rozwijać się fizycznie, a relacje liczę, że przyjdą same. Bo do tej pory to w sumie było na odwrót. Ćwiczenia które robiłam w teorii miały dać mi możliwość władania końskie umysłem, a ciało miało dograć się samo. Nie zadziałało, wiec robie na odwrót 😉 

Widzisz, ten pan bełkocze coś o hamonii jeźdźca i konia.
Gdyby zdjęcie lub film z jego jazdy jakąkolwiek harmonię prezentowały, to by było ok.
Ale zdjęcia i filmy tej harmonii przeczą.

Gdzie by tu, na tej skali, według Ciebie, tego pana umiejscowić?



Np. taka Karen Rohlf. No ma osiągnięcia, ładne konie, jeździ ładnie, gada mądrze....
A to?!
Jakaś tania podróba wypaczonego pseudo-naturalo-westu, która obraża klasyczną jazdę konną, west i nawet "natural". 😁

Przemilczę odpowiedź, bo nie znam go, ani tego jak pracuje, na żadnym kursie nie byłam. Tak będzie najuczciwiej 🙂
Każdy może w inny sposób postrzegać harmonię, jest to mało precyzyjne określenie

Dla mnie film, na którym pan w kłusie anglezowanym nie umie trzymać wodzy na kontakcie, jest bardzo łatwy do interpretacji.

Ale patrzysz pod aspektem psychicznym, a może pojęcie harmonii w tym kontekście ma się tyczyc tylko relacji człowiek - koń? Poprostu nie wiem co ten człowiek ma na myśli, wiec ciężko oceniać. Bo chyba nigdzie nie napisał, że nauczy jazdy na kontakcie prawda? 😉
Być może dla niego harmonia człowieka z koniem to nie płynnie przejechany kur, a wozenie się na cordeo? A aktualnie dużo osób mając te dwie rzeczy do wybory pójdzie po drugą opcję, wiec taką też szkołę stworzył.

Patrzę na to pod kontem MINIUM PRZYZWOITOŚCI.
Czyli dosiad i równowaga, wodze na kontakcie, niezbędne do powodowania koniem w sposób zaplanowany i ŚWIADOMY.
Basic of basics.

Julie Ty chyba nie byłaś na żadnym naturalnym kursie, co nie? Bo tam Basic of Basic są trochę inne 😉 
I że tak powiem, klasycznie nie da się tego zrozumieć. Dopiero jak trochę posiedzisz to wtedy zaczynasz rozumieć ich tok myślenia.
Nie wiem jak akurat sam pan Jakub to przedstawia, ale u mnie to było coś na zasadzie : tamte konie są nieszczęśliwe i biedne, a teraz Twój będzie "happy" i to ma być dla ciebie najważniejszy Basic of Basic. Bo co z tego że  ktoś pięknie siedzi jak nie słucha co koń do niego mówi? Konia nie obchodzi jak ktoś jeździ, tylko jak się o niego troszczysz, żeby nie powiedzieć jak go kochasz...

Straszne to trochę jak tak sobie przypomnę

Straszne to trochę jak tak sobie przypomnę


A co w tym strasznego , i wielkie mi aj waj .  🤣  Zwykła najnormalniejsza sekta jakich wiele , żaden wielki bajer, !!!

Hmm, no w sumie prawda..
To nie wiem, Murat Ty też jak możesz to proszę zastanów się dlaczego araby łączą się z naturalem ? 🙂
Mi ciężko coś powiedzieć, bo tylko araba mam, więc porównać do koni, które widuje okazjonalnie, a nie na codzień to ciężko, bo onazej koń zachowuje się u siebie, przy właścicielu. Ale może araby są takie bardziej.. chcące coś robić? W sensie wymyslania różnych zajęć, łażenia za człowiekiem i przeszkadzania itp ?
Bo nie wydaje mi sie, żeby chodziło tu o wygląd 😉


Wywołana do tablicy 😉 bo araby są bardziej niż inne rasy "człowiekolubne", co zresztą nie jest żadnym wymysłem, tylko efektem koncepcji, w jakiej hodowano tę rasę przez tysiąclecia zanim trafiła do Europy. Określone predyspozycje psychiczne decydowały o użyciu danego konia w hodowli bądź nie. Stąd właśnie psychicznie te konie są takie, a nie inne. Stąd dla ludzi zainteresowanych w pierwszej kolejności tym, co koń ma w głowie, a dopiero potem tym, co można na nim jeździecko osiągnąć, ta rasa jest idealna.

wodze na kontakcie, niezbędne do powodowania koniem w sposób zaplanowany i ŚWIADOMY.

Wodze na kontakcie nie są niezbędne do powodowania koniem w sposób zaplanowany i świadomy! Nie zapominaj o tym, że świat jeździecki to nie tylko klasyka...
Dosiad i równowaga (jakaś) owszem.

[quote author=Murat-Gazon link=topic=11961.msg2287007#msg2287007 date=1423378722]
Nie zapominaj o tym, że świat jeździecki to nie tylko klasyka...
Dosiad i równowaga (jakaś) owszem.
[/quote]

A to nie jest tak że w jeździectwie klastcznym dosiad i równowaga są najważniejsze ???  😎

Smok10 nie piszę o jeździectwie klasycznym, tylko o jeździectwie ogólnie. Oczywiście, że są ważne i niezbędne, nigdzie nie napisałam, że nie.
Ale pozwolę sobie na ryzykowną tezę - o ile równowaga jest tylko jedna (siedzisz albo spadasz 😉 ) to można mieć dosiad średnio pasujący pod to, co określa się w klasyce "idealnym dosiadem", a doskonale jeździć, świetnie powodować koniem itp. Jakoś wątpię, żeby przez tysiąclecia rozwoju ludzkiej cywilizacji, kiedy ten rozwój "koniem stał", wszyscy mieli idealny klasyczny dosiad.  😁

Znikam, idę do konia.  😉

TheWunia ale ten Pan prowadzi kursy Harmonia DOSIADU, więc o jakiej harmonii człowiek-koń tutaj można mówić? 😉

Aa to nie doczytalam, przepraszam  😡
No to w takim razie trochę inaczej się sprawa kształtuje 😉

No widzisz. Mógłby chociaż się postarać o jakieś lepsze zdjęcia, czy filmy. 😉


Konia nie obchodzi jak ktoś jeździ, tylko jak się o niego troszczysz, żeby nie powiedzieć jak go kochasz...

Jasne, że nie obchodzi jak ktoś jeździ. Dopóki ten ktoś na niego nie wsiada. 😁
Miałaś kiedykolwiek okazję dosiąść lepiej wyszkolonego ujeżdżeniowo konia? Powiedzmy, że klasa C i dalej. Raczej nie. Bo gdyby tak było, to byś wiedziała jak bardzo konie obchodzi to jak kto jeździ.

wieci co, jedna sprawa mi przyszła do głowy
mamy teraz u siebie kobyłkę AQH (tzn mamy ją na własność) z którą ktoś przez dwa lata pracował naturalnie, widziałam nawet filmy z tym koniem w pracy, również pod jeźdźcem...
nie będę wypisywać szczegółów ale co do NIE KRZYWDZENIA konia to powiem tak: ja widzę, że koń który jest NIEREGULARNY jest pracowany na malutkich kołach, ba z tym koniem się skacze! Z ziemi i malutką stacjonatkę ale jednak!
Mi by do głowy nie przyszło tym koniem skakać...

Wg mnie to właśnie JEST krzywda robione koniowi....
Koń u nas zaczął pracować początkowo BARDZO lekko (pod jeźdźcem tylko stęp i jog, pomalenku wprowadzam po jednym zagalopowaniu na każdą stronę i dosłownie 100m galopu, jak się uda, czasem trochę więcej bo na jedną stronę jest kłopot z zagalopowaniem)
Na lonży na dużym kole (na całą szerokość mojego placu czzyli jakieś 18 metrów) w założeniu też tylko stęp i kłus (poczatkowo nie bardzo się dało bo koń nie umiał chodzić na długiej lonży, odpalał galopem i się wyrywał...)

i do czego zmierzam: sprawność fizyczna konia zaczęła się wyraźnie poprawiać :-) Nie dość że poprawiają się kopyta (przyszła bardzo pokrzywiona, kopyto mocno zawężone i bez strzałek) to zaczęła się prostować w grzbiecie.

Reasumując: uważam, że taką pracą jaką z nią robiono robiono jej FIZYCZNĄ krzywdę!

[b]Magda P.[/b], psychiczne i fizyczne krzywdzenie koni  jest charakterystyczne dla naturalu.

[quote author=Murat-Gazon link=topic=11961.msg2287012#msg2287012 date=1423379360]
równowaga jest tylko jedna (siedzisz albo spadasz 😉 )
[/quote]

nie. jak się nie ma równowagi, to nie koniecznie się spada. można wtedy np źle, fotelowo siedzieć. albo pochylać się. bo człowiek bez równowagi nie umie znaleźć wspólnego punktu ciężkości z koniem. równocześnie zaburzająć równowagę koniowi. można też przez brak równowagi trzymać się siodła kolanami, albo na rękach (wodzach). jest kupa możliwości. ja bym wysnuła tezę odwrotną - że to z braku równowagi bierze się wiekszość błędów dosiadu. reszta to stopniowanie napięcia w odpowiednich partiach mięśni, koordynacja ruchowa (+świadomość własnego ciała) i sprzęt.
jak masz zły dosiad, to nie jeździsz doskonale.

[quote author=Murat-Gazon link=topic=11961.msg2287012#msg2287012 date=1423379360]
Jakoś wątpię, żeby przez tysiąclecia rozwoju ludzkiej cywilizacji, kiedy ten rozwój "koniem stał", wszyscy mieli idealny klasyczny dosiad.  😁
[/quote]

ale przez te tysiąclecia konie były używane do  TRANsportu a nie do SPORTU. mas nie interesowało to, żeby koniowi było wygodnie. masy chciały przejechać z punktu A do punktu B. i pewnie większość faktycznie jeździła jak ten pan na filmikach.
przez tysiąclecia rozwoju ludzkiej wymyślono również masę końskich narzędzi tortur

i to jest moim zdaniem ŻADEN argument, żebym też miała to fundować mojemu koniowi. Sorry.

Przez tysiąclecia ludzie nie mieli papieru toaletowego ani kibla w ogóle. Takie odwołania do starych czasów są dla mnie totalnie z dupy wzięte 😉

[b]Magda P.[/b], psychiczne i fizyczne krzywdzenie koni  jest charakterystyczne dla naturalu.


no to chyba już wiem co mnie w "naturalu" wkurza

ja niby też posługuję się jakimiś tam metodami naturalnymi (zaczerpniętymi z Montyego głównie i z różnych szkoleń) ale jednak dla mnie głównym celem jest jazda na koniu...tak żeby i koń również mógł czerpać z pracy z nami radość i satysfakcję. To jest dla mnie dobrze pojęty natural.

Akurat szkoła Monty'ego chyba jako jedyna ma ręce i nogi. Opiera się na tym samym co klasyka, czyli naturalnym podejściu do konia. To co robi Monty, robią też klasycy którzy nigdy nie mieli styczności z jego metodami.

[quote author=TheWunia link=topic=11961.msg2286996#msg2286996 date=1423354656]
Konia nie obchodzi jak ktoś jeździ, tylko jak się o niego troszczysz, żeby nie powiedzieć jak go kochasz...

Jasne, że nie obchodzi jak ktoś jeździ. Dopóki ten ktoś na niego nie wsiada. 😁
Miałaś kiedykolwiek okazję dosiąść lepiej wyszkolonego ujeżdżeniowo konia? Powiedzmy, że klasa C i dalej. Raczej nie. Bo gdyby tak było, to byś wiedziała jak bardzo konie obchodzi to jak kto jeździ.
[/quote]

Julie Źle odczytalas moją wypowiedź. Ja broń Boże tak nie uważam, to chyba logiczne, że konia ogromnie obchodzi poziom jeźdźca ze względu na komfort. Ja zacytowalam słowa uslyszane na kursie 😉
A ostatnio bardzo często mam przyjemność jeździć na klaczy trenera dawniej chodzącą CC. Bo jak jeździmy z moim koniem to bardziej trzeba pilnować jego, a tak można się skupić na mnie, a dodatkowo jego Hera bardzo dobitnie umie pokazać co robię nie tak 😉 

A to sorry.
I jak odczuwasz różnice między tym koniem trenera a swoim?

No proszę Cię 😀 . Uwielbiam do niego jeździć, nigdy bym nie pomyślała że  można koniem kierować bez użycia rąk. Na niej to się prawie płynie, a nie jedzie. A na moim w porównaniu do niej to trochę jak po bruku  🤣
Ale pracujemy nad tym 😉

Więc chyba rozumiesz o co mi chodzi.
Ktoś kto nigdy nie doświadczył "płynięcia" na koniu, który umie się zebrać i umie się (+jeźdźca) nieść, może nie widzieć sensu pracy nad swoim dosiadem, kontaktem, pomocami... oraz nad sposobem poruszania się konia. No bo przecież jeździ.  🤔wirek:

Tu jest różnica pomiędzy "naturalem" a normalnym jeździectwem.
"Naturalsom" wydaje się, że okazują koniom swoją miłość poprzez nie robienie im tego, czego sobie nie życzą (tylko w teorii), niekarnie ich (też tylko teoretycznie), budowanie "więzi" itp...
A normalne jeździectwo dąży do tego, żeby koniowi było pod jeźdźcem jak najwygodniej, dla jego dobra. I to jest prawdziwa miłość. 😉

to prawda
ale nie każdy MUSI jeździć na zebranym koniu. Żeby koń zachował zdrowie przy jeździe spacerowej to wystarczy rozluźnienie w poziomej ramie i spokój (od strony konia)
Oczywiście nie będzie mowy o żadnym rozluźnieniu przy sztywnym dosiadzie jeźdźca a już zwłaszcza przy szarpiącej ręce. Ale może się koń rozluźnić przy terenowej jeździe bez kontaktu, przy tym będę się upierać.

Wpadam tylko na chwilę, napisać Wam jedną rzecz. Pana Kubę znam już kilka dobrych lat i widzę trenowane przez niego konie- jak się zmieniają. Po pierwsze, jest to człowiek który zajmował się alternatywnym podejściem do koni zanim to stało się modne i zanim zaczęto wypaczać słowo "natural". Widzę, jak konie z nim pracujące robią się bezpieczniejsze i otwierają się na ludzi a ludzie- stają się otwarci na ich zachowania, rozumieją je i umieją uzyskać je w świadomy sposób.
Pan Kuba był "horsemanship" zanim to stało się modne, ponaprawiał wiele koni (i otworzył podejście do koni wielu ludzi).  Nie znam innego trenera, który byłby bardziej fair wobec koni.  Nie znam również nikogo innego, o którym tak wiele osób ma dobre zdanie- tu, u nas w bydgoskim "światku jeździeckim".
Miałam kiedyś przyjemność jeździć na trenowanym przez niego westernowym koniku, naszej zresztą forumowiczki- jeden z najfajniejszych na jakim siedziałam. Najlepszym świadectwem trenera są jego uczniowie a tych ma tu naprawdę sporo.

Wiem, że mój post nie zmieni Waszego zdania, ale Pana Kubę naprawdę warto poznać osobiście i popatrzeć jak pracuje z końmi (i ludźmi). Umie "trafić"- i do jednych i do drugich.

Pozdrawiam  :kwiatek:

to prawda
ale nie każdy MUSI jeździć na zebranym koniu. Żeby koń zachował zdrowie przy jeździe spacerowej to wystarczy rozluźnienie w poziomej ramie i spokój (od strony konia)
Oczywiście nie będzie mowy o żadnym rozluźnieniu przy sztywnym dosiadzie jeźdźca a już zwłaszcza przy szarpiącej ręce. Ale może się koń rozluźnić przy terenowej jeździe bez kontaktu, przy tym będę się upierać.

A ja będę Cię w tym wspierał  🏇

Magda Pawlowicz, Oczywiście, większość koni nigdy w życiu nie była i nie będzie chodzić w prawdziwym zebraniu.
Wiadomo, chodzi o to, żeby dążyć do chociaż minimalnego przeniesienia ciężaru na tył, wyrobienia właściwych mięśni... na tyle na ile się da.
Samo rozluźnienie się w terenie to trochę mało.
Są konie, które nieszkolone mają jakąś naturalną równowagę. Ale większość nieszkolonych, jeżdżonych wyłącznie w teren na luźniej wodzy koni, porusza się źle lub bardzo źle i właściwych mięśni nie ma.

Naturalsi, No super. Ja Ci wierzę. Tylko dlaczego ten pan ogłasza, że uczy "harmonijnego dosiadu", siedząc jak na krześle, w siodle znajdującym się na łopatkach konia?!  🤔wirek:
Nie mógłby uczyć tylko rzeczy naziemnych? Albo kaskadreki? W tym jest świetny.
Po cholerę sili się na pokazanie czegoś w klasycznym siodle i z wodzami na kontakcie, skoro totalnie mu to nie wychodzi?
Rozumiesz? Tego nie rozumiem. 🙂
Mógł już zostać na tych zdjęciach i filmach przy rzędzie westowym, wtedy chyba nie byłoby takiej kompromitacji. Chociaż, jestem ciekawa co smartini powie jak się zjawi.

Julie szkolić konia można również w terenie, nie koniecznie przed lustrem. Co innego spacer po lesie, a co innego jazda przez rowy, ostre zejścia,  wspinaczka pod dużą górę czy inne  naturalne przeszkody. Koń trenuje mięśnie i doskonale uczy się równowagi własnego ciała, musi bo inaczej spadnie na łeb lub odpadnie od góry. Zebranie do tego nie bardzo potrzebne 😉 Nie znaczy, to że zawsze jeżdżę na luźnej wodzy, kiedy mam wenę, jadę na łąki i tam koń uczy się zebrania i podstawienia zadu. Ja chyba mam klaustrofobię  😉 wolę otwarte przestrzenie 🙂

Magda Pawlowicz, Oczywiście, większość koni nigdy w życiu nie była i nie będzie chodzić w prawdziwym zebraniu.
Wiadomo, chodzi o to, żeby dążyć do chociaż minimalnego przeniesienia ciężaru na tył, wyrobienia właściwych mięśni... na tyle na ile się da.
Samo rozluźnienie się w terenie to trochę mało.
Są konie, które nieszkolone mają jakąś naturalną równowagę. Ale większość nieszkolonych, jeżdżonych wyłącznie w teren na luźniej wodzy koni, porusza się źle lub bardzo źle i właściwych mięśni nie ma.


tu się z tobą zgodzę, bo niestety: można jeździć w teren a można "jeździć w teren"
Jeżeli ktoś się WYŁĄCZNIE snuje drogami w małym tempie i w sposób monotonny to ani konia nie wygimnastykuje ani jakoś specjalnie nie wzmocni.
Natomiast twierdzę, że taką jazdą (ja to nazywam jazdą spacerową) w sumie nie robi się koniowi krzywdy (tzn jazdą samą w sobie, zakładam w miarę dopasowany sprzęt i choć przyzwoity luźny dosiad)
Natomiast ludzie usiłujący jeździć sportowo (wszystko jedno w jakiej dyscyplinie) o ile nie mają chociaż podstawowej wiedzy i nie korzystają z konsultacji trenerskich często robią koniom realną krzywdę i to i psychiczną i fizyczną.

konik123, Jasne, można, ale nie zawsze się to sprawdza.
Przez łącznie pięć lat pracowałam z końmi wyłącznie terenowo rajdowymi, więc wiem z autopsji.
Wśród nich były konie z dobrą równowagą, dobrze umięśnione i były też konie tragicznie uwalone na przód, bez właściwych mięśni. A wszystkie robiły to samo!
Niektórym koniom trzeba pomóc trochę bardziej niż samymi górkami i dołkami. Może nie trzeba, ale warto. 🙂

<edit> Wiecie które konie z rajdowych były najlepiej umięśnione i miały najlepszą równowagę?
Zgadujcie.  😀iabeł: