Aborcja - dyskusja

halo A mi homoseksualiści nie przeszkadzają w ogóle, bo niby dlaczego? To ich sprawa co sobie tam robią i dopóki mnie do łóżka nie zapraszają to nic mi do tego. Uważam, że to lepiej niż jakby mieli być nieszczęśliwi, bo tak wypada. Gdyby to było krzywdzące dla innych to rozumiem, ale dla mnie to zwykłe uprzedzenia. Ba... takie uprzedzenia mogą być bardziej krzywdzące dla kogoś, niż ww "udziwnienia".

Niestety tak działa świat, że wszystkie prawa i normy społeczne są oparte na nietolerowaniu wolności pewnych osób w pewnym zakresie "życia tak jak ja chcę".


To prawda, w Polsce nietolerancja jest na porządku dziennym. Niestety.
Mam nadzieję, że z biegiem czasu, będziemy coraz bardziej cywilizowanym krajem.

sweetie, dzieki, musiałam przeoczyć.
Czy dobrze rozumiem, ze lek no. 1 jest jakby lekiem antykoncepcyjnym, a drugi wczesnoporonnym?


Według definicji WHO o poronieniu można mówić, jeśli doszło wcześniej do zagnieżdżenia zarodka, więc nie jest wczesnoporonna. Zagnieżdżonej ciąży już nie zagraża.

Sivens, co mi do tego, czy tobie przeszkadzają homoseksualiści? Niech ci nie przeszkadzają.
A jeśli (jeśli!) MNIE przeszkadzają - to mam do tego prawo.
Tak samo jak mam prawo zmieniać zdanie i go nie zmieniać.

Co za wolność nam się szykuje!!! Wolność z przymusem jednakowego myślenia?

halo, wolność z przymusem jednakowego myślenia i przesadnej dyplomacji. Najlepszym przykładem była sprawa sprzed kilku lat z Kaliforni bodajże, gdzie wprowadzono zakaz używania słowa 'mama' i 'tata' w czytankach dla dzieci... bo maluchy, które mają dwóch tatusiów albo dwie mamusie mogłyby się poczuć dyskryminowane  🤔wirek:
Niestety takie czasy idą, gdzie wszystko trzeba tolerować, wszystkie dziwactwa uważać za normalne i nawet jeśli z czymś się w środku nie zgadzamy to wypada się uśmiechać - bo ktoś nas posądzi o nietolerancję i bycie staroświeckim.

Co za wolność nam się szykuje!!! Wolność z przymusem jednakowego myślenia?

Podziwiam jedynie bezdenną głupotę tych, co bałakają coś o wolnym wyborze.

Na pranie mózgów wydaje się ciężkie pieniądze.
Tu obrazek:



Na dole obrazka są nazwy fundacji, które dają na to pieniądze.
Tu: http://www.frd.org.pl/o_fundacji/sponsorzy
jedna z tych fundacji, a niżej jeszcze jeden obrazek z cyklu na co idą pieniądze z tych fundacji:



I na deser lista "opiekunów" jednej z takich fundacji (wymieniona wyżej):

Sponsorem strategicznym fundacji jest http://www.bernardvanleer.org/ Bernard van Leer Foundation, której rada powiernicza obejmuje osiem nazwisk:

- przewodniczący Robert Swaak (ekonomista z PricewaterhouseCoopers)
- Gideon Frank (wiceprzewodniczący Izraelskiej Komisji Energii Atomowej)
- Rien van Gendt (ekonomista, powiązany kiedyś z OECD, a obecnie między innymi z Doradcami Rockefellera ds. Filantropii - Rockefeller Philanthropy Advisors i Żydowskim Funduszem Humanitarnym)
- Steven Kaempfer (finansista i prawnik, pracował u Warburga w Londynie, w Credit Suisse, w Citigroup)
- lord Jonathan Kestenbaum (członek Izby Lordów, bankier, pracuje dla Rotszyldów)
- Julia Neuberger (rabinka, członkini Izby Lordów)
- Jacqueline Tammenoms Bakker (menedżerka korporacji, była urzędniczka niderlandzkiego Ministerstwa Transportu)
- Sam Worthington (szef InterAction http://www.interaction.org/ organizacji zrzeszającej organizacje humanitarne, co to usilnie dbają, by na świecie nie zniknęła bieda:-)

Pracownicy:
- Andre Betting (były dyrektor w niderlandzkim Ministerstwie Finansów)
- Bob Galesloot (grandziarz finansowy, pardon, inwestor finansowy)
- Tim Otto (finansista, menedżer)

p.s.
Uwaga o tej fundacji, co się dziećmi zajmuje:
http://www.frd.org.pl/o_fundacji/sponsorzy

Fundacja im Amosa Komeńskiego, tu patron:
http://www.frd.org.pl/o_fundacji/patron

i cytat z docenta Wiki ([[a]]http://pl.wikipedia.org/wiki/Jan_%C3%81mos_Komensk%C3%BD[[a]] )

Stojąc na czele wspólnoty braci czeskich w Lesznie wziął czynny udział w przygotowaniu najazdu szwedzkiego na Polskę (potopu)

Czyli bydlak, który uczestniczył z zrujnowaniu Polski, po którym nie podniosła się przez ogrom czasu jest patronem dla naszych dzieci - jakie to piękne!
Jak tak dalej pójdzie, to patronem dla młodzieży zostanie Himmler, albo Mengele.

[quote author=Vanilka link=topic=60588.msg2270097#msg2270097 date=1421600763]
Niestety tak działa świat, że wszystkie prawa i normy społeczne są oparte na nietolerowaniu wolności pewnych osób w pewnym zakresie "życia tak jak ja chcę".


To prawda, w Polsce nietolerancja jest na porządku dziennym. Niestety.
Mam nadzieję, że z biegiem czasu, będziemy coraz bardziej cywilizowanym krajem.
[/quote]

W tym przyszlym "cywilizowanym kraju" ma nie byc miejsca na inne niz twoje poglady, np na homoseksualizm, czy aborcje? No to gdzie ta tolerancja 😉 Otoz ni ma bo:

Niestety tak działa świat, że wszystkie prawa i normy społeczne są oparte na nietolerowaniu wolności pewnych osób w pewnym zakresie "życia tak jak ja chcę".

Wracając do tabletek to mam przeczucie, że ich los potoczy się zależnie od tego jak się wychyli przedwyborczy barometr.
To wzniecanie i gaszenie pożarów jest już nudne.

Tak sobie czytam i czytam i wrzucę wam kamyczek do ogródka dyskusji o tym, czy powinno się żyć według reguły "każdy robi, co chce".

Skoro tak wiele osób twierdzi, że kobieta może usunąć ciążę, bo "to jej ciało i niech robi, co chce", to proponuję pójść o krok dalej i podyskutować o innych przykładach:
- czy można wypchnąć kogoś z tramwaju, bo nie ma w nim miejsca, a ja chcę wsiąść?
- czy można komuś zabrać coś, co ma i mi się podoba, a ja nie mam i chcę mieć?
- czy można zmusić kogoś do seksu, bo nie ma ochoty, a ja mam i chcę to zrobić?
- czy można kogoś pobić, bo ma inne poglądy niż moje i mi się nie podobają?
- czy można kogoś zabić, bo mi się ta osoba nie podoba z jakiegokolwiek powodu?
Proszę bardzo, macie swój świat, w którym każdemu wolno wszystko.
Podoba się?  😀iabeł:

Cywilizacja jako system zakazów i nakazów ograniczających wolność jednych jednostek po to, by inne mogły funkcjonować, powstała z jakiegoś powodu.
Cywilizacja "tolerancji i równości" to anty-cywilizacja.

Aleś sie wysiliła z tymi porównywaniami!!

a wracając do głownego wątku. Nasz kraj ma chyba najbardziej rygorystyczne przepisy dotyczace aborcji i uważacie ,że co? Jesteśmy najbardziej uswiadomieni , madrzejsi?
Że niby jak jest zakaz to jest mniej skrobanek , mniej sztucznych poronien? Że jak jak byłby zakaz używania "tabletek po" to ich by nei było!?
Bzdura.
Od razu uprzedzę atak na siebie. Nie jestem zwolennikiem abocji ale nic mi do tego jakie poglady i co robi inna kobieta. Jakie sa motywacje kobiety która decyduje się na aborcję. Nie wierzę ,że normalna kobieta idzie na zabieg z usmiechem na ustach. Jest to na 100% dla niej dramat i musi miec wazkie powody takiej a nie innej decyzji. Nie ja z tym beę musiała zyc a Ona. To powinna być jej deyczja a nie osób postronnych , które nigdy i w niczym pozniej jej nie pomoga.

Dlatego też w Polsce powinna być 1 może 2 kliniki, w której będzie można legalnie usunąć ciąże. Ale w tej klinice powinien być psycholog,prawnik, pracownik socjalny - no taki cały zespół żeby pomógł tej kobiecie podjąć decyzję lub pomóc po usunięciu. dzięki temu może aborcji będzie mniej a jak będą to będą w jakiś normalny warunkach, a nie w podziemiach. Aborcja zawszę będzie, ale zamiast zakazywać lepiej pozwolić i kontrolować to.

Aleś Chuda palnęła. Nielegalne aborcje nie odbywają się w podziemiach, tylko w wypaśnych gabinetach ordynatorów, zastępców ordynatorów i innych doktórów nauk medycznych. W warunkach jakich nie jeden szpital może pozazdrościć.

Te dziewczyny, które nie stać na wypaśny zabieg za wypaśna cenę załatwiają artrotec (za 5 stów paczka, lub ukradziony babci za darmo). Te, które nawet tych 5 stów nie mają (a babcia wali denaturat, a nie zażywa leki na reumatyzm) proszą kumpli z placu o podłożenie nogi, albo kopa w brzuch.

Obrazki ginekologa rzeźnika z lat pięć dziesiątych, gdy skrobał bez znieczulenia na stole w kuchni (jak w amerykańskich filmach) raczej nie maja już miejsca w realu.

A jeśli (jeśli!) MNIE przeszkadzają - to mam do tego prawo.

Oczywiście 🙂 Tak samo ja mam prawo ZE SWOJĄ ciążą zrobić co zechcę.


[quote author=Murat-Gazon link=topic=60588.msg2270432#msg2270432 date=1421650013]
Skoro tak wiele osób twierdzi, że kobieta może usunąć ciążę, bo "to jej ciało i niech robi, co chce", to proponuję pójść o krok dalej i podyskutować o innych przykładach:
- czy można wypchnąć kogoś z tramwaju, bo nie ma w nim miejsca, a ja chcę wsiąść?
- czy można komuś zabrać coś, co ma i mi się podoba, a ja nie mam i chcę mieć?
- czy można zmusić kogoś do seksu, bo nie ma ochoty, a ja mam i chcę to zrobić?
- czy można kogoś pobić, bo ma inne poglądy niż moje i mi się nie podobają?
- czy można kogoś zabić, bo mi się ta osoba nie podoba z jakiegokolwiek powodu?
[/quote]

Widzisz różnicę?

Aleś Chuda palnęła. Nielegalne aborcje nie odbywają się w podziemiach, tylko w wypaśnych gabinetach ordynatorów, zastępców ordynatorów i innych doktórów nauk medycznych. W warunkach jakich nie jeden szpital może pozazdrościć.

Te dziewczyny, które nie stać na wypaśny zabieg za wypaśna cenę załatwiają artrotec (za 5 stów paczka, lub ukradziony babci za darmo). Te, które nawet tych 5 stów nie mają (a babcia wali denaturat, a nie zażywa leki na reumatyzm) proszą kumpli z placu o podłożenie nogi, albo kopa w brzuch.

Obrazki ginekologa rzeźnika z lat pięć dziesiątych, gdy skrobał bez znieczulenia na stole w kuchni (jak w amerykańskich filmach) raczej nie maja już miejsca w realu.
\

a umiesz czytać między wierszami 😉 ? Podziemia czyli nielegalnie

Aleś sie wysiliła z tymi porównywaniami!!

a wracając do głownego wątku. Nasz kraj ma chyba najbardziej rygorystyczne przepisy dotyczace aborcji i uważacie ,że co? Jesteśmy najbardziej uswiadomieni , madrzejsi?
Że niby jak jest zakaz to jest mniej skrobanek , mniej sztucznych poronien? Że jak jak byłby zakaz używania "tabletek po" to ich by nei było!?
Bzdura.

No ja jestem pewna, ze prawo działa i to zapewne potwierdzi każdy socjolog bo zawsze cześć społeczeństwa jest praworzadna. Zreszta wystarczy porównać co sie dzieje w Rosji ale statystyki we Francji tez dają do myślenia.

Ale prawo to tylko cześć układanki bo najważniejsze są wartości. I w ktora stronę iść warto mozna podać przykład np. W. Brytanii, gdzie jest wszelki dostęp do wszystkiego a zwłaszcza do edukacji seksualnej i maja tam największy odsetek nastoletnich ciąż w Europie. Albo jak rozwiązać problem AIDS w Afryce. WHO zaleca strategie ABC (abstinence, be faithful - 6 przykazanie i c jak condomize). I takie dwa przykłady: Uganda skoncentrowala sie na kampaniach społecznych z podpunktow a i b, a Botswana na podpunkcie C, no i pierwsza zanotowała spadek zachorowań, a druga wzrost. Przy okazji jest tu  wątek podobny jak przy legalizacji tabletki - czyli ktoś musiał zarobić, w botswanie producent prezerwatyw ( zapłacił amerykański podatnik), a w Europie producent Elli.

a Ty ślepo ufasz w statystyki?

bo ja nie. A to dlatego ,że nie w sposob zbadać ilość nielegalnych aborcji, ilośc ich można tylko z grubsza oszacować.

dzięki temu może aborcji będzie mniej a jak będą to będą w jakiś normalny warunkach, a nie w podziemiach.


Ten fragment Twojej wypowiedzi brałam pod uwagę. Zabrzmiało, jakby "podziemie aborcyjne" równało się z zabiegami w strasznych warunkach, jak w jakichś piwnicach.

A często gęsto są to doskonałe warunki, doskonały sprzęt i świetni specjaliści, tylko, że nielegalne i słono płatne.

Widzisz różnicę?


Niespecjalnie.
"czy można kogoś zabić, bo mi się ta osoba nie podoba z jakiegokolwiek powodu?"
= "czy można zabić nienarodzone dziecko, bo mi się ono nie podoba z racji tego, że miałabym je mieć"

[quote author=Murat-Gazon link=topic=60588.msg2270609#msg2270609 date=1421665709]
"czy można kogoś zabić, bo mi się ta osoba nie podoba z jakiegokolwiek powodu?"
= "czy można zabić nienarodzone dziecko, bo mi się ono nie podoba z racji tego, że miałabym je mieć"
[/quote]
Z biologicznego punktu widzenia to nie dziecko, tylko komórki. Czy można zabić komórki? W jakimś sensie tak, to żywa tkanka, ale nie żywy człowiek.

"czy można kogoś zabić, bo mi się ta osoba nie podoba z jakiegokolwiek powodu?" NIE
= "czy można usunąć komórki, bo nie chcę mieć dziecka?" TAK


bobek a w którym kraju najwięcej dzieci trzymają w beczce po kapuście?

[quote author=Murat-Gazon link=topic=60588.msg2270609#msg2270609 date=1421665709]
"czy można kogoś zabić, bo mi się ta osoba nie podoba z jakiegokolwiek powodu?"
= "czy można zabić nienarodzone dziecko, bo mi się ono nie podoba z racji tego, że miałabym je mieć"

Z biologicznego punktu widzenia to nie dziecko, tylko komórki. Czy można zabić komórki? W jakimś sensie tak, to żywa tkanka, ale nie żywy człowiek.

[/quote]

Właśnie.
Co innego narodzone dziecko, a co innego płód do 3 m-ca, który jest w macicy.

[quote author=Chuda link=topic=60588.msg2270518#msg2270518 date=1421659447]
dzięki temu może aborcji będzie mniej a jak będą to będą w jakiś normalny warunkach, a nie w podziemiach.


Ten fragment Twojej wypowiedzi brałam pod uwagę. Zabrzmiało, jakby "podziemie aborcyjne" równało się z zabiegami w strasznych warunkach, jak w jakichś piwnicach.

A często gęsto są to doskonałe warunki, doskonały sprzęt i świetni specjaliści, tylko, że nielegalne i słono płatne.
[/quote]

Nie, nie chodziło o to, że jest nie legalna. Ale faktycznie teraz przeczytałam jeszcze raz i tak to brzmi. 
Normalne warunki to to, że z pełnym zapleczem specjalistów - psycholog, prawnik itd jak pisałam 🙂
Jak wprowadziłam w błąd to sorry  :kwiatek:

Murat-Gazon, i w tym punkcie przechodzimy do aspektu ideologicznego - dla Ciebie te dwie złączone komórki to już ktoś, a dla innych to tylko zlepek komórek... Dlatego ten spór jest nie do rozwiązania.

Faza, oczywiście, ze statystyka oficjalna różni sie od rzeczywistości ale ponieważ ani ty ani ja nie wiemy o ile wiec trudno użyć to jako rzeczowego argumentu. Natomiast rzeczą oczywista jest, ze juz sam zakaz prawny poprawia sytuacje. To ze nie eliminuje zupełnie to tez oczywiste i dlatego np wciąż są złodzieje mimo prawnego zakazu kradzieży.

Sievens, problemem w dyskusji z tobą jest to ze nie potrafisz dać innym prawa do własnej interpretacji czym jest człowiek i dlatego rozmowa z tobą jest bez sensu. To jak porównywanie niebieskiego z kwadratowym.

bobek- Ale nikt nie zmusza nikogo do aborcji. To wybór kobiety (i ewentualnie partnera). Jeśli nie chce dziecka, to usuwa ciążę. Jeśli chce, to rodzi. Każdy decyduje o sobie, swojej moralności.

Tak dokładnie to ja nie wiem, w którym momencie ten zlepek komórek staje się żywą istotą. Czy jak ma mózg? A może jak zaczyna mu bić serce? Skoro uznajemy, że dorosły człowiek żyje, póki bije jego serce, i nikt nie ma wątpliwości, że to człowiek, a nie zlepek komórek, to dlaczego przed narodzinami miałoby tak nie być? A może wystarczy potencjał do stania się kompletną ludzką istotą, czyli już od momentu zapłodnienia? Filozoficznie i religijnie można by zapytać, kiedy ta istota zyskuje duszę? Od tego momentu na pewno jest człowiekiem, ale nikt nie wie, kiedy to się dzieje.
Trudny temat. Osobiście boję się wypowiadać autorytatywne sądy na ten temat, ale zasadniczo ze względu na możliwość pomyłki wolę założyć, że to jednak jest człowiek, od samego początku. Bo lepiej się pomylić i nie usunąć zlepka komórek, myśląc, że to człowiek, niż zabić człowieka, myśląc, że to zlepek komórek. Taki trochę zakład Pascala w odniesieniu do aborcji. Rzecz jasna to tylko moje zdanie i nie potępiam osób myślących inaczej.
No i mam nadzieję, że nigdy nie będę musiała zweryfikować tego w praktyce.

bobek czyli w trakcie zapłodnienia natychmiast z komórki jajowej i plemnika powstaje dziecko? Ale czad... pyk i już 😉

Komórka + plemnik = dziecko
Komórka jajkowa = pół dziecka
Plemnik = pół dziecka

Czyli raz w miesiącu mordujesz! pół dziecka.

Masz rację. Rozmowa ze mną jest bez sensu, bo ja za cholerę w tym zlepku komórek nie mogę dopatrzeć się dziecka  🙁
Ale skoro Ty widzisz (podziwiam) to nikt Ci nie każe usuwać 🙂

Murat-Gazon, z tym uznaniem człowieka dorosłego za żywego, póki bije jego serce to bym się trochę kłóciła (patrz śmierć mózgowa). Jeśli nawet mielibyśmy uznać, że ten zlepek komórek jest człowiekiem kiedy jego serce zaczyna bić - to i tak dzieje się to dopiero od mniej więcej 3/4tygodnia.
Jeśli chodzi o moje osobiste zdanie to nie miałabym oporów przed wzięciem tabletki 'po', zwłaszcza takiej, która zapobiega implantacji/hamuje owulację.
Jeśli o ciąży dowiedziałabym się na bardziej zaawansowanym etapie - tzn. bijące serduszko, rączki, nóżki, główka - to nie zdecydowałabym się na aborcję (choć ponoć łatwo się gdyba, jak się samemu nie jest w danej sytuacji).

vanille jeżeli chodzi o tabletkę zapobiegającą owulacji, to tak, chyba bym też wzięła.
Jednak w przypadku środka wczesnoporonnego już bym miała wątpliwości natury moralnej - bo jak napisałam, nie jestem w stanie powiedzieć, czy zarodek mający pełną informację genetyczną o tym, kim się stanie, to już człowiek, czy jeszcze nie. Bałabym się popełnienia błędu. A gdybym znalazła się w sytuacji życiowej, że nie miałabym wyjścia, zapewne miałabym solidny problem z przejściem nad tym do porządku dziennego.
Chyba. Bo to jest właśnie gdybanie.

vanille, ze śmiercią mózgowa to tez nie jest takie proste, jest to pojęcie umowne i toczą sie spory na ten temat, ponieważ były przypadki wybudzania ludzi uznanych za zmarlych, na postawie zmian w wykresie EEG. W Polsce sie w ogóle o tym nie mówi. Zreszta polscy lekarze rozwiązali ten problem w doskonały wręcz sposób, w celu stwierdzenia śmierci mózgu odłącza sie respirator na 10 min, czyli de facto gdyby badany jeszcze żył, to po badaniu bedzie martwy definitywnie. Ale to temat na inna dyskusje.

bobek, na pewno jeszcze wiele jest do odkrycia w tej materii. Ja mimo to nie jestem w stanie uwierzyć, że ktoś się obudził po śmierci pnia mózgu. Tam są zlokalizowane ośrodki odpowiadające za wszystko - za oddech, za bicie serca... dlatego bez maszyn taki człowiek nie jest w stanie funkcjonować.
Moja mama wiele lat przepracowała jako pielęgniarka na neurologii i była świadkiem wielu procedur stwierdzania śmierci pnia mózgu. Zawsze mi opowiadała, że takiego człowieka ogląda się z każdej strony i wszystko sprawdza po kilka razy przez kilka osób, żeby niczego nie przeoczyć. Dlatego takie pisanie, że się praktycznie takiego człowieka podczas procedury uśmierca jest moim zdaniem krzywdzące.
A swoją drogą co to za życie, jeśli człowiek jest i będzie zależny od respiratora? Przecież Ci pacjenci, gdyby umożliwić im dostęp do maszyn, 'żyli by' dalej. Tzn ich serce by biło. Ale jaki to ma sens? Co to za jakość życia (i dla pacjenta i dla jego rodziny).

vanille- I tu jest już kwestia eutanazji. W tym przypadku tez niektórzy uważają, że człowiek żyje i będą trzymać tą osobę przy życiu, a inni zgodzą się po pewnym czasie do odłączenia chorego od aparatury. I w tej kwestii mówiłam już, że nie chcę być sztucznie podtrzymywana przy życiu, mimo że zawsze jest jakaś, nawet niewielka, szansa na wybudzenie się.