Czemu "naturalsi" wzbudzają tyle kontrowersji?
Natasha - to rzeczywiście mamy coraz mniej róznic :kwiatek: Szkoda, że nikt mnie tak poprawnie nie uczył bo może ominęło by mnie w zyciu NH🙂
Jeśli lekka faza 4 nie działa wtedy szukamy mocniejszej. Ale musimy być PEWNI, ŻE KON ROZUMIE O CO CHODZI.
Haha, znów pisałyśmy razem🙂
Milenka a skąd mamy pewność, że koń wie o co chodzi? Jak odczytujecie, że koń rozumie ale nie chce wykonać polecenia, bo nie?
Murat klasycy nie inaczej dążą do nieużywania mocniejszych pomocy. Pomocy mamy tak mało, że koń musi je respektować. Jak występuje problem to najczęściej trzeba się cofnąć do podstaw i tam coś poprawić.
A jak praktycznie przekładają sie ćwiczenia z ziemi na jazdę - jak na przykład przekłada się cofanie od mowy ciała na cofanie z siodła? Innymi słowy jakiej mowy ciała używa się do cofania konia w szkole naturalnej?
Natasha - chyba nigdy nie ma takiej pewności..to już kwestia intuicji. Ale jednym z sygnalów, że koń nie rozumie polecenia sa... jego próby zrobienia czegoś innego. Oczywiście nie zawsze, czasem jest to wybieg aby zadowolić człowieka jakims łatwiejszym elementem na zasadzie "masz i odczep się"🙂 Ale najczęściej , z tego co ja zauważyłam, konie "pytają". Ale muszą być OBECNE i skupione na człowieku. W wyniku nieprawidłowego działania człowieka, jeśli koń nie rozumie co ma robić a mimo to jest poganiany - rodzi się frustracja.
Z ziemi na siodło, na samiuśkim początku przekłada się sygnaly tak, że używamy tych samych narzędzi i sygnalów tylko...jesteśmy na koniu a nie obok.
I tak na przykład z cofaniem. Cofamy z ziemi od sygnalu liną góra-dół (w miarę postępów wystarczy uniesienie liny, oczywiście poparte mową ciała, energią "do tyłu"😉 , gest jakbyśmy moczyli herbatę🙂 Z siodła zmienia się pierwsza faza - jest nią ciężar ciała a konkretnie "dosiad do cofania" a lina jest dopiero drugą lub trzecią. Czyli to co było faza pierwszą z ziemi staje się drugą z siodła. W efekcie koń ma cofać na dosiad.Czasem jeszcze dochodzą nogi z przodu (bujanie nogami) tak jak w wescie ale ja tego nie robię bo nie chcę siedzieć jak na fotelu ani przez chwilę...
Również z ziemi poszukujemy coraz lżejszej fazy 1 i dobrze ułożony koń nie potrzebuje już nawet uniesionej liny tylko kopiuje mowę ciała człowieka. Samo lekkie odchylenie się do tyłu wystarcza by koń się zatrzymał. Widać to w zabawach na wolności a cała rzecz opiera się na instynkcie kopiowania ruchów matki przez źrebię a także koni w stadzie w jakims określonym szyku - widziałam kiedyś taki "naturalny kadryl" - cos fantastycznego🙂
Natasha jeśli zakończyliśmy etap nauki i koń jest w stanie wykonać dane ćwiczenie na dowolną niższą fazę, to znaczy, że rozumie. Oprócz tego dochodzi do tego mowa ciała konia, którą zawsze trzeba czytać. Inaczej wygląda i zachowuje się koń, który nie rozumie i w związku z tym a) z ciekawością zastanawia się i kombinuje, o co chodzi, b) traci pewność siebie, szuka rozwiązania i denerwuje się, a inaczej koń, który właśnie postanowił olać człowieka na zasadzie "no i co mi zrobisz?". Tego pierwszego nie traktujemy czwartą fazą, tylko a) dajemy czas i chwalimy próby wymyślenia, czego chcemy, b) zmniejszamy wymagania, by zmniejszyć zdenerwowanie konia, i staramy się go naprowadzić na właściwą myśl. Tego drugiego dyscyplinujemy, najpierw grzecznie, ale potem coraz bardziej stanowczo.
Cofanie w siodle przynajmniej tak, jak mnie tego nauczono - najpierw zmiana dosiadu, czyli w tym wypadku odchylasz się do tyłu, "ogon pod siebie". Potem łydki lekko do przodu, a stopami wykonuje się taki ruch, jakbyś chciała bokiem palców u nóg popukać konia w łopatki. Jak jeszcze nie cofa, rzeczywiście rytmicznie pukasz go w łopatki. Jak nadal nie działa, dodajesz do tego działanie wodzami - jeśli masz jedną, to falowanie, jeśli normalnie dwie, to podnosisz je lekko do góry i do siebie, czyli robisz jeża halterem na nosie.
Milenka fajnie to wygląda, jak piszemy o tym samym, ale każda innymi słowami 🙂 :kwiatek:
[quote author=Murat-Gazon link=topic=11961.msg2099787#msg2099787 date=1400660680]
(...)
Milenka fajnie to wygląda, jak piszemy o tym samym, ale każda innymi słowami 🙂 :kwiatek:
[/quote]
Ja was obie lubię i szanuję, ale czy macie świadomość że obie piszecie w jakimś przedziwnym języku?
Przepraszam, ale to brzmi tak .... sztucznie. Opisujecie proste sprawy, codzienne przy koniu. Jak zaczarowane.
Tania no bo jak Natasha pyta o proste sprawy, to opisujemy proste sprawy, starając się robić to możliwie dokładnie. :kwiatek:
Murat- no właśnie, mnie tez się podoba, ze potwierdzamy się w innych słowach. Ty piszesz bardziej szczegółowo i przypominasz mi o pewnych rzeczach :kwiatek:
Taniu - może tak i jest rzeczywiście... Ale zauważ , ze staramy się pisać własnymi słowami i nie używamy tych drażniących wiele osob formułek🙂
Tak NORMALNIE to się tych spraw nie rozkłada aż tak na czynniki pierwsze... Ale żeby coś wyjaśnić to staramy się tak bardziej..hmm...opisowo.
Staramy się w każdym razie i jest naprawdę wyjątkowo miło w tym wątku :kwiatek: Również dzięki Waszej cierpliwości!
I tu jest też chyba pies pogrzebany - w K pewne opisy wydają się być niepotrzebne a tymczasem ludzie (ci niedzielni rekreanci na przykład) czesto popełniają blędy właśnie w tych najprostszych sprawach. Zarzuca się NH , że robi z igly widły. Ale pozytywna strona jest taka, że mamy jednak jakąś świadomość tego co robimy. Gorzej byłoby gdybyśmy NIE POTRAFIŁY napisać szczegółowo co i jak😉
Mam takie porównanie ze szkołą RWYM, w zimowych numerach Gallopu pokazał się tez cykl artykułów pani Ani Bienias o dosiadzie w których zauważyłam bardzo dużo elementów z tej metody.
Prosta rzecz - dosiad - a tyle problemów żeby przekazać delikwentowi O CO CHODZI🙂
"siedź prosto", "piety w dół", "palce do konia" - mogą być interpretowane róznie pomimo niby oczywistego przekazu. "Niech koń cię zabierze", "zamknij go w pomocach" , "wjedź na wędzidło" - to też dla laika jest język z kosmosu🙂 Dopóki sam NIE POCZUJE o co chodzi.
P.S. Przypomniał mi się taki fajny i bardzo OBRAZOWY opis półsiadu jaki mi zaserwowala koleżanka: "tak jakbys robiła kupe w lesie i starała się nie narobić sobie w kaptur kombinezonu!"
A swoją drogą słyszałam opowieśc o instruktorze narciarstwa, bardzo przystojnym i chętnym na dziewczyny, który udał się za potrzebą no i nie miał "prawidłowego połsiadu"... No i potem ten kaptur zalozył na glowę i...dziewczyny już na niego nie leciały do końca turnusu! 😀
Dzięki dziewczyny. Klasycznie w sumie tak samo "widzimy", że koń wie ale nie chce.
Cofanie, które opisujące z siodła ma moim zdaniem dużo bliżej do westu niż do klasyki. To odchylenie i łydki z przodu, brzmią westowo ale nie jestem ekspertem od westu więc pewności nie mam. Klasycznie to ręka powie koniowi cofamy (ta lina byłaby klasycznie dość poprawna) dosiad i łydka mówi idziesz i to jest takie samo idziesz, jak idzies do przodu. Tylko do przodu ręka nie pozwala.
Natasha mam wrażenie, że w ogóle w kwestii pomocy z siodła natural dużo zaczerpnął z westu. Zarówno to cofanie, jak i na przykład zatrzymywanie lub przejście w dół też może być na odchylenie się do tyłu i łydki do przodu, albo jest odstawianie łydki od boku konia przy niektórych manewrach (typu chody boczne - dosiad i jedna łydka "spycha" konia we właściwą stronę, druga łydka odsuwa się od boku konia tak jakby chciało się "zrobić mu tam miejsce"😉. Ale też na weście się nie znam, więc to obserwacja na bazie oglądanych filmików itp., a nie własnych doświadczeń.
[quote author=milenka_falbana link=topic=11961.msg2099710#msg2099710 date=1400656533]
Arimona - Halo opisala sytuację kiedy odgania batem muchę od konia - i koń się nie boi, po czym za chwilę tym samym batem wzmacnia sygnał łydki na przykład - i koń reaguje już na sam ruch bata. Nie pamiętam dokładnie, przepraszam, ale taki był sens.
I dokładnie w ten sam sposób koń powinien postrzegać linę i karot. Nie jako narzędzie samo w sobie straszne czy miłe neutralne przedłużenie człowieka i działające zgodnie z jego INTENCJĄ.
[/quote]
To już się pogubiłam: to w czym w takim razie bardziej naturalny są carot i lina?
Arimona inaczej przekazują sygnały.
Carrot jest innej długości niż dowolny bat, do tego jest sztywny, nie wygina się absolutnie. W związku z czym można go używać do zastosowań, do których nie nadaje się klasyczny bat, na przykład do bloków albo wywierania stałego nacisku na konia.
Oryginalne liny NH są plecione według specjalnej technologii, dzięki której są "żywe" - to znaczy przekazują bodźce bez opóźnień i bez potęgowania ich, ale też przestają je przekazywać bez opóźnień, co jest bardzo ważne dla wychwycenia odpowiedniego momentu zaprzestania działania. Polega to na tym, że jak sobie na przykład weźmiesz zwykłą linę i ją rozkołyszesz, a potem przestaniesz ruszać ręką, to zwykła lina i tak jeszcze się nadal kołysze - a lina do NH przestaje w tym samym momencie. Pracowałam zarówno na zwykłym uwiązie i "podrabianej" linie, jak i na oryginalnej, i różnica jest wyraźna.
Przykład podany przez Halo i przytoczony przez Milenkę dotyczył ogólnej zasady - braku strach konia przed dowolnym używanym w pracy z nim przedmiotem i jego umiejętności zrozumienia, jaka jest w danym momencie intencja użycia go.
Bat też przekazuje bodziec bez opóźnień.
Bat owszem. Ale carrota nie używa się jak bata. Nie da się przy jego pomocy zrobić czegoś takiego, jak choćby klasyczne pacnięcie batem za łydką. Carrot jest sztywny, więc to się technicznie nie da wykonać. Carrotem można konia przesunąć, zablokować, ustawić w określonej pozycji, pogłaskać, postukać w określoną część ciała, użyć go jako przedłużenia ręki w prowadzeniu itp. Ale nie nadaje się do użycia takiego, jak klasyczny bat, i vice versa.
[quote author=Murat-Gazon link=topic=11961.msg2099787#msg2099787 date=1400660680]
Cofanie w siodle przynajmniej tak, jak mnie tego nauczono - najpierw zmiana dosiadu, czyli w tym wypadku odchylasz się do tyłu, "ogon pod siebie". Potem łydki lekko do przodu, a stopami wykonuje się taki ruch, jakbyś chciała bokiem palców u nóg popukać konia w łopatki.
[/quote]
Cofanie, które opisujące z siodła ma moim zdaniem dużo bliżej do westu niż do klasyki. To odchylenie i łydki z przodu, brzmią westowo ale nie jestem ekspertem od westu więc pewności nie mam.
Powyższe "potwierdza"
ten filmik. 4:25 zaczyna się cofanie. Widać jeźdźca odchylonego do tyłu, łydki do przodu, wykonujące ruch, jakby chciał palcami pukać w łopatki?
😉
Tu macie chyba najlepszy przykład. 🤣
Od 6' 50 " robi się ciekawie ! 😉
Jak ktoś umie jeździć konno , to umie ,bez względu na dyscyplinę 😁
Koń to koń i odpowiada na naturalne pomoce jeździeckie (dosiad, ciężar ciała jeźdźca, łydka itd) bez względu na dyscyplinę.
Będąc kiedyś na ranczu w USA w Wyoming nie miałam najmniejszego problemu w jeździe na tamtejszych wyszkolonych do pracy z krowami końmi QH. Reagowały identycznie jak nasze.
Smok10 bardzo fajny filmik. Jest kilka takich, wszystkie bardzo przyjemnie się ogląda. Aczkolwiek nie ulega wątpliwości, przynajmniej dla mnie, że "estetyka" ruchu konia klasycznego jest na o wiele wyższym poziomie. Westowiec przy nim wygląda tak... zwyczajnie. 😉
ElaPe uprzedziłaś swoim postem moje pytanie. Bo właśnie miałam zapytać, czy to się tak da - że ktoś, kto nigdy w życiu nie siedział na westowym koniu, ot tak po prostu wsiądzie i pojedzie wszystko to, co jeżdżą westowcy. Nigdy nie miałam okazji, więc zupełnie nie mam na ten temat pojęcia. Ale podejrzewałam coś takiego, jak napisałaś.
Bo klasyczny koń nie jest koniem pasterskim tylko wierzchowym. Stąd te rasy i preferencje . 😉
[quote author=Murat-Gazon link=topic=11961.msg2099787#msg2099787 date=1400660680]
Cofanie w siodle przynajmniej tak, jak mnie tego nauczono - najpierw zmiana dosiadu, czyli w tym wypadku odchylasz się do tyłu, "ogon pod siebie". Potem łydki lekko do przodu, a stopami wykonuje się taki ruch, jakbyś chciała bokiem palców u nóg popukać konia w łopatki.
Cofanie, które opisujące z siodła ma moim zdaniem dużo bliżej do westu niż do klasyki. To odchylenie i łydki z przodu, brzmią westowo ale nie jestem ekspertem od westu więc pewności nie mam.
Powyższe "potwierdza"
ten filmik. 4:25 zaczyna się cofanie. Widać jeźdźca odchylonego do tyłu, łydki do przodu, wykonujące ruch, jakby chciał palcami pukać w łopatki?
😉
[/quote]
Nie widać, widać całkiem klasyczne pomoce, łydkę "mówiącą" do przodu i lekkie odciązenie dosiadem, tak żeby "zrobić miejsce" Ręka jest spokojna ale westowe ręce wogóle są fajnie spokojne.
[quote author=Murat-Gazon link=topic=11961.msg2099993#msg2099993 date=1400677114]
Bo właśnie miałam zapytać, czy to się tak da - że ktoś, kto nigdy w życiu nie siedział na westowym koniu, ot tak po prostu wsiądzie i pojedzie wszystko to, co jeżdżą westowcy. Nigdy nie miałam okazji, więc zupełnie nie mam na ten temat pojęcia. Ale podejrzewałam coś takiego, jak napisałaś.
[/quote]
Serio pytasz?
Nie pojedzie. Pojedzie przed siebie, zatrzyma się, skręci od biedy. Widziałam wielu, wielu klasyków, którzy weekendowo próbowali jazdy west. I to nie działa tak jak rower. Westowiec też wszystkiego na klasycznym koniu nie pojedzie.
p.s
Przypomniałam sobie, że mam własne doświadczenia. Dawno, dawno temu jeszcze Ewelina Zoń jazdy w Furioso prowadziła.
I musiała się dużo mi natłumaczyć co i jak. A ja byłam taka pewna siebie, że umiem i już.
Nie widać, widać całkiem klasyczne pomoce, łydkę "mówiącą" do przodu i lekkie odciązenie dosiadem, tak żeby "zrobić miejsce" Ręka jest spokojna ale westowe ręce wogóle są fajnie spokojne.
No właśnie. Z tego powodu użyłem cudzysłowia.
🙂
naturalsi to kaleki które na siłę chca robic ze swoich słabości zaletę i wszędzie ogłaszają ,że jak ktoś nie ma ich kalectwa, to znaczy że jest jakimś potworem- i to jest wkur..ajace.
no i nie umieją jeździć konno, mimo to że mówią o sobie jako o jeźdźcach 😁
a co wiesz o naturasie, skoro masz taką jednoznaczną opinię? skoro sprawienie, aby koń był przepuszczalny na pomoce, znalezienie z nim wspólnego języka i szacunek z jego strony to kaleczenie jazdy to wyobrażam sobie, co musisz ze swoim koniem robić.
Mój koń ujeżdżony jest naturalnie, a jeżdżę angielsko, więc jedno drugiego nie wyklucza. Moim zdaniem natural jest podstawą w pracy z koniem.
karunia100, dostajesz złotą łopatę roku 🤣
karunia100, dostajesz złotą łopatę roku 🤣
Hi!Hi! Tak. I jeszcze jeździ "angielsko". I wrotkiemu wywaliła: "co Ty, kur... wiesz o zabijaniu?" 😂 Po pięciu latach. Brawo.
Witam 🙂.
Moim zdaniem nie ma czegoś takiego jak 'natural', bo jakbyśmy mieli być naturalni, to konie powinniśmy puscić wolno na 50 ha łąki, żeby sobie żyły i biegały i wgl nie powinniśmy na nie wsiadać 🙂.
Prawda jest taka, że każdy ma inne podejście do konia, jedni lepsze, drudzy gorsze. Jeździć bez ogłowia można nawet jeżdżąc w klasyku, więc ja tu osobiscie wielkiej filozofii nie widzę, tylko po prostu koń musi być porządnie ujeżdżony i jeździec musi też porządnie jeździć.
W zasadzie, to co niektórzy takim halterkiem potrafią zrobić więcej krzywdy, niż porządny jeździec, którego koń chodzi z wędzidłem.
A praca z koniem z ziemi to może być typowym treningiem i nauką powiązaną z zabawą w obu rzekomych przypadkach.
A już tak rozgraniczając na klasyk i natural, to zarówno w jednej jak i drugiej grupie znajdą sie osoby głupie i bezmyślne.
Pozdrawiam 🙂
Obiecuję że to mój ostatni post nie na temat (w tym wątku 😉)
Oblivion - do Ciebie:
Na szybko wykopane z Ebsco, jest tam multum artykułów naukowych na ten temat, przykładowo - cytat z: Shields, C., Gredler, M. (2003). A Problem-Solving Approach to Teaching Operant Conditioning. Teaching of Psychology, 30 (2), 114-116.
"A goal in undergraduate psychology courses is to recognize and change students’ misconceptions about basic psychology concepts (Lamal, 1995; McKeachie, 1960). Because students frequently confuse technical terms in the discipline with common usage of the same words, this task is difficult. One theory that is especially challenging to teach is B. F. Skinner’s operant conditioning, in part because students have common-sense conceptions of reinforcement and punishment. DeBell and Harless (1992) reported that advanced under graduates identified significantly more misconceptions as facts in true–false statements than other educated groups (…). These researchers noted that this outcome may be the result of a situation in which “a little knowledge is a dangerous thing” (p. 71)."
i dalej:
Negative reinforcement Defining Characteristic:
(a) Behavior produces a change in the environment
(b) Behavior increases in frequency.
Example:
A student has not made friends and is not doing well at school. One day, she says that her stomach hurts and is allowed to leave class. A few days later, she avoids school by saying she has a stomach ache.
Wygląda więc na to, że teksty Skinnera dla wielu są w odbiorze niełatwe 😉
No ja już wcześniej pisałam , że to nie są łatwe sprawy 🙂 Na szczęście "Zachowanie się organizmów" jest napisane dość przystępnym i zrozumiałym językiem 🙂
Koniec 🚫 😉
Tu macie chyba najlepszy przykład. 🤣
Od 6' 50 " robi się ciekawie ! 😉
Jak ktoś umie jeździć konno , to umie ,bez względu na dyscyplinę 😁
Ten film (bardzo fajny) już się wielokrotnie w tym wątku pojawiał.
Będąc kiedyś na ranczu w USA w Wyoming nie miałam najmniejszego problemu w jeździe na tamtejszych wyszkolonych do pracy z krowami końmi QH. Reagowały identycznie jak nasze.
Ja się raz zamieniłam końmi z zawodnikiem westowym, jego (świetnie wyszkolony) AQH i mój wielkopolak.
Po krótkiej instrukcji słownej zrobiłam na tym AQH spiny i lotne w galopie, a on na moim koniu nie był w stanie pojechać kłusem.
Dodam, że jestem jeźdźcem rekreacyjnym bez dorobku startowego, a on to poważny zawodnik.
Bo myślał że jak usiądzie na nim jak na Harleyu , machnie wodzami do przodu i cmoknie to on będzie fruwał ,a łydki gdzie ? 🤣 na AQH łydek nie przyłożysz bo się pod brzuchem stykają
Bo myślał że jak usiądzie na nim jak na Harleyu , machnie wodzami do przodu i cmoknie to on będzie fruwał ,a łydki gdzie ? 🤣 na AQH łydek nie przyłożysz bo się pod brzuchem stykają
Mam wrażenie, że nie widziałeś zbyt wielu AQH.

Jeden z najlepszych polskich reinerów ma około 2 m wzrostu i jakoś pod brzuchem mu się nie styka.