Czemu "naturalsi" wzbudzają tyle kontrowersji?

Przepraszam za  🚫, ale "muszę, bo się uduszę" (no i przez wzgląd na pozagrobowy dobrostan B.F.Skinnera).

Niestety wzmocnienie negatywne zawsze zawiera element kary. Tak to już jest na tym świecie (przynajmniej wg pana Burrhus Frederic Skinner'a, pioniera pod względem badań nad wzmocnieniami).


Wzmocnienie negatywne nie ma nic wspólnego z karą. Działa wówczas, gdy dane zachowanie prowadzi do ustąpienia działania nieprzyjemnego bodźca. Jeśli boli nas głowa i weźmiemy aspirynę,  po której ból przejdzie, to wzięcie aspiryny zostanie wzmocnione właśnie na zasadzie wzmocnienia negatywnego (to, że w przyszłości weźmiemy aspirynę na ból głowy staje się wówczas bardziej prawdopodobne).
To może jeszcze nieco bardziej w temacie: jak się jeździec koniowi w sposób nieskoordynowany rzuca po grzbiecie, koń bryka, jeździec spada i tego dnia nie wsiada więcej, to prawdopodobieństwo przyszłego brykania w celu pozbycia się niewygody wzrasta  😉

Pisałam w kontekście szkolenia zwierząt, mając na myśli "karę" w powszechnym tego słowa znaczeniu.

A do tego jako ciekawostka:

"While negative reinforcement is a useful  process, it's important to remember that each instance of negative reinforcement also contains a punisher. When you pull on the left rein, until the moment that the horse turns, you are punishing going straight ahead. Overuse of negative reinforcers and other aversives can lead to what Murray Sidman, Ph.D., calls "fallout", the undesirable side of punishment.

Cytat zaczerpnięty z: Karen Pryor, "Don't shoot the dog", Bantam Books, s.7.
Karen współpracowała ze Skinnerem, który recenzował jej książkę.


Istotą i celem negatywnego wzmocnienia jest spowodowanie zmniejszenia częstotliwości występowania danego zachowania (oraz zwiększa częstotliwość innego zachowania). Tak by wynikało z tego:

"W warunkowaniu typu R istnieje pewien typ bodźca wzmacniającego, który wyraźnie powoduje spadek siły jednostki zachowania sprawczego. Jeżeli skorelujemy reakcję naciskania drążka, np. z silnym wstrząsem, to w końcu reakcja ta całkowicie zaniknie. [...] Bodziec wzmacniający, taki jak wstrząs, zmniejsza siłę odruchu przez bezpośrednią redukcję potencjału odruchów, bądź też przez zmianę relacji między potencjałem odruchu a jego siłą. Tylko w pierwszym przypadku można mówić o warunkowaniu negatywnym."

Cytat zaczerpnięty z: B.F. Skinner, "Zachowanie się organizmów", s.158-159


Z kolei Karen pisze:

"Labolatory research shows that behavior can be increased by aversive stimuli if a change in behavior will make the aversive stimulus go away. Such stimuli are called negative reinforcers: things a person or animal will work to avoid." - to by się zgadzało z tym co napisałaś, jednakże dalej Karen pisze: " Negative reinforcers are aversives that can be halted or avoided by changing behavior. As soon as the new behavior starts, the aversive stimulus stops, and thus the new behavior is strengthened"


Muszę przyznać, że Twój przykład jest trochę dziwny. Ból głowy jako wzmocnienie negatywne, powinien prowadzić do zaprzestania zachowania - wcześniejszego, nie wiem jakie to było zachowanie, oglądanie telewizji całą noc?, albo ból głowy jako kac ? to by miało sens.

Podsyłam komentarz pewnego mało znanego w świecie jeździeckim człowieka właśnie o filmiku z Lindą. Swoją drogą serdecznie go polecam ; )

Porzucając stek wielce mądrych słów 😉 - wzmocnienie negatywne oznacza działającą i powracającą niewygodę kiedy istota nie robi tego co powinna (brak premii za pracę po łebkach 😉), kara - reakcję (niestety zwykle bolesną 😉)  na dzialanie niepożądane (nagana z karą finansową za s..e zadania. Przy czym by jak najlepiej uwarunkować działanie pożądane po jego wystąpieniu powinna pojawić się nagroda - premia za pomysł racjonalizatorski. I święty spokój jak robisz co do ciebie należy jako wzmocnienie pozytywne 😉). Wiem wiem tłumaczenie dla "cześka zza stodoły" i nie poparte autorytetami. Zwykle działa 😉.. Przy czym przy przedłużającym się świętym spokoju każde zwierzę (w tym człowiek) spróbuje olać sprawę - stąd te ścinki premii lub (hihi) bat na zad (na zasadzie, istoto ogarnij się). Mądry szef po prostu motywuje pozytywnie za prawidłowe wykonywanie zadań (tak by zwierzę uczyło się źe to jest fajne, wciąź fajne) lub kreatywność ( no nie w księgowośc

Zabrakło mi liter i znów nie mogę edytować. Wymaganie od zwierzęcia określonych zachowań bez systemu NAGRÓD , tylko z racji "poďania się" się człowiekowi to tak jakby firma od was pełnego zaangażowania każąc śpiewać hymn firmy i płacąc najniższą krajową na umowie-zleceniu 😉. Będzie się pracować bo się musi. 😉.  Końzareaguje tak samo. Przewodnik w stadzie koni nie wymaga od innych koni niczego poza respektowaniem swojej osoby (czyli strzeli z dwururki jak inny koń podlezie za blisko nieproszony). Jeśli chcemy wymagać więcej - potrzebna jest pozytywna motywacja 😉)

Zabiję ten telefon :/. Zgadzam się ze Smokiem  co do predyspozycji ras. Poszłabym dalej w predyspozycjach osobniczych - no ale chyba każdy jeździec wie, że są zwierza łatwo wyuczalne w czymś tam, bystre ogólnie jak i np. Trudno wyuczalne w czymkolwiek. Zwierz nie machina - wymogi warto dostosować do zwierza. Ów nieszczęsny półslepak z filmu - po prostu i normalnie potrzebował czasu SPOKOJU i konsekwentnej pracy, być może z powrotem do podstaw. Jak się ktoś wiesza na funkcjach to może podstaw algebry nie kuma? Co do bycia dla konia drapieżnikiem. Jak napisała halo - człowiek JEST wszystkożercą z instynktem łowieckim. Co widać słychać i czuć. Z koniem chce sobie ustawić relacje rodem z grupy rodzińej szympansów: ja rządzę, ty zbierasz jagody, ja szukam miodu, ty siad i pilnuj. Roślinożercy wielkostadni 😉 tak nie działają. Oni tylko źrą, pilnują i zwiewają. Czasem oganiają się od much nawzajem. Ich kontakty są bardzo mało wymagające... Uwagi? Zaangażowania w int

Wiem wiem tłumaczenie dla "cześka zza stodoły" i nie poparte autorytetami.


No właśnie, ja napisałam jak napisałam żeby uciąć tą bezsensowną dyskusję na temat tego, co jest czym we wzmocnieniu i karze. Jeśli ktoś nie chce uwierzyć mi, to niech się ugnie przed autorytetami 😉

Ja mam obrzydliwy zwyczaj myślenia i obserwowania, a nie uginania się przed autorytetami 😉. Niegdyś wielkim autorytetem w dziedzinie astronomii był Ptolemeusz. Bardzo się mylił 😉. Oczywiście nie twierdzę że obecne autorytety mylą się podobnie, ale no cóż - się nie uginam 😉. Koniec OT 😉

Rozmawiamy o Skinnerze ( więc zacytowałam Skinnera), a nie o Ptolemeuszu. Niektóre zasady są niezmienne, tak jak to że ziemia kręci się wokół słońca i tak samo jest w tym przypadku . A to że musisz najpierw przemyśleć i zrozumieć teorię zanim ją zaakceptujesz to norma 🙂 To normalne że teorię trzeba weryfikować, chociaż u jeźdźców PNH to nie działa.

Po prostu z postu Moniki T wywnioskowałam że Skinner jest dla niej autorytetem, tak samo jak dla mnie.

No fakt - świętość autorytetu Parellich aż boli :/. Ale pod względem pewnym - dotyczącym rzeczy tak skomplikowanej jak proces nauki czy zachowania zwierząt w ogóle (i ludzi) nie byłabym tak pewna słuszności jedynych racji jak w przypadku faktu obrotu ziemi wokół słońca. Ponieważ nie jest to fakt fizyczny.  Zresztą może ktoś kiedyś udowodni że jednak gwiazdki wiszą na dziesiątej sferze i co wtedy? 😉. Naukowcy wciäź weryfikują obalają i tworzą nowe "prawdy wiary" a podstawą wiedzy jest wiedzieć że nie wie się nic 😉

No cóż, komuś wierzyć trzeba. Wolę podeprzeć się istniejącymi teoriami które mają sens, niż sama robić setki badań. Zresztą przecież Twoje poglądy na temat wzmocnienia pokrywają się z wnioskami badań Skinnera.
Proszę, utnijmy tą wymianę zdań o autorytetech 😉 To słowo było użyte tylko w odniesieniu do postu Moniki T.

Arimona ja wybrałam opcję stosowania czwartej fazy niewymagającej fizycznego kontaktu z koniem. Można włożyć w to równie dużo energii i może to być dla konia dokładnie tak samo czymś, na co zareaguje na zasadzie "nigdy więcej nie chcę, żeby TO się stało".
Przykład - dotyczący ogiera koleżanki, bo ten kreował dziesiątki sytuacji wymagających użycia czwartej fazy. Kiedy wpadał w tryb "nie cofniesz mnie i co zrobisz?", najlepszą czwartą fazą na niego było uderzanie stringiem w ziemię tuż przed nim - coraz mocniej i szybciej. Identycznie jeśli nie chciał iść do przodu podczas okrążania - na wysłanie do przodu najlepiej działała czwarta faza w postaci chlaśnięcia stringiem ziemi tuż za nim. W obu przypadkach "tuż" oznacza, że końcówka stringa przelatuje centymetry od pyska/zadu konia.
PNH to nie są puzzle, że tylko jeden element pasuje w jedno miejsce. Jest dużo opcji wyboru, można sobie dopasować do indywidualnych preferencji swoich i konia.

Murat-Gazon, przepraszam ale czytając o "uderzeniu stringiem" wyobraziłam sobie dziewczę wyskakujace ze stringów i walące gaciami w konia  😁 😁
String to bat, tak?

[quote author=_Gaga link=topic=11961.msg2099645#msg2099645 date=1400652949]
Murat-Gazon, przepraszam ale czytając o "uderzeniu stringiem" wyobraziłam sobie dziewczę wyskakujace ze stringów i walące gaciami w konia  😁 😁
String to bat, tak?
[/quote]

Wcale nie dziwie się tytułowi tematu ,( wzbudzają kontrowersje ) [ delikatnie mówiąc ]  z drugiej strony , wolę jak strzelają koniowi z gumki od majtek niż jak okładają konia liną zakończoną karabińczykiem i jeszcze sobie tłumaczą że to tak dobrze . 😵

String to chyba taki sznurek, do marchewkowego bata. Próbuję zrozumieć jakie emocje w koniu wywołuje taka 4 faza. Czy to uderzenie w ziemię wywołuje jakiś dźwięk? Jest nagłe?

A ja próbuje zrozumieć co siedzi w ich głowach . 😲 W celu wzmocnienia doznań przez konia ,proponuję założyć mu stanik na oczy i strzelać ze stringów w nos , ciekawe co to będzie za faza. 😵

Gaga  😁
String to ten sznurek na końcu carrota.

Natasha wywołuje dźwięk, świszczy jak przelatuje w powietrzu, plus wywołuje odgłos, jak uderza w podłoże (różny w zależności od tego, co to za podłoże, jeśli to np. piach, to oprócz odgłosu jest też efekt wizualny fontanny piachu w powietrzu). Oprócz tego widać też mowę ciała człowieka - wysoki poziom energii i skupienia, człowiek powinien zrobić się w swojej mowie ciała "groźny i wściekły". Czy jest to nagłe uderzenie - i tak, i nie. Bo z jednej strony robi się to szybko i z coraz większą siłą, ale z drugiej jest to po prostu kolejny etap podnoszenia własnej energii i egzekwowania wykonania polecenia, więc nie jest totalnym zaskoczeniem dla konia.

NIGDZIE w teorii PNH nie jest powiedziane, że czwarta faza musi być koniecznie fizycznym kontaktem z koniem i to takim, żeby go zabolało. To ma być presja. Może być fizyczna, może być psychiczna - chyba wszyscy się zgadzamy, że psychiczna potrafi być równie skuteczna. To właśnie ta skuteczność jest kluczem. Cokolwiek to jest, ma być takie, żeby koń uznał, że natychmiast musi przestać robić to, co właśnie robi, żeby tę presję zlikwidować. Mało tego, fizyczna też nie oznacza, że zawsze jest nieprzyjemna i boli - na przykład w jeździe freestyle w większości poleceń wydawanych koniowi czwartą fazą jest po prostu użycie wodzy.

W sumie taka dość fajna była rozmowa o naturalu, ale się skończyła:
[quote author=Smok10 link=topic=11961.msg2099658#msg2099658 date=1400653457]
A ja próbuje zrozumieć co siedzi w ich głowach . 😲 W celu wzmocnienia doznań przez konia ,proponuję założyć mu stanik na oczy i strzelać ze stringów w nos , ciekawe co to będzie za faza. 😵

Szkoda.
[/quote]

No przepraszam jaśnie panią że wyraziłem swoje zdanie wobec przemocy na zwierzętach i przyzwolenia na nią  . Proszę , możesz dalej snuć swoje wizję ,nie będę przeszkadzał.  😤

A ja nadal widzę maltretowane dzieci...

A ja nadal widzę maltretowane dzieci...


Nie przeszkadzaj paniom w rozpatrywaniu jakiej formy przemocy mają użyć i która jest lepsza.

Murat-Gazon,
Nie wydaje mi sie ze walenie karabinczykiem, lub uderzenie batem będą mieli taka sama sile przekazu jak machanie przed nosem. W przypadku konia spanikowanego, którego trzeba przywołać do porządku szybko zanim zrobi sobie albo czlowiekowi krzywdę - nie ma to szans. 
Jeszcze jedno, jesli kon ma reagować na machanie przy zadzie i pysku, to nie moze byc odczulony na baty i gwałtowne ruchy, jak to sie ma razem?

Murat to ja nie wiem w takim razie czym ta faza różni się od bata. Bat też świszcze zanim opadnie i jest uzywany jako kolejny etap w stopniowaniu pomocy. W zasadzie nie mogę sobie przypomnieć sytuacji, żebym użyła bata bez jakiejkolwiek wstępnej próby "porozumienia" się z koniem. 
Wrócę też jeszcze na moment do Twojej interpretacji drapieżniczego używania bata, co teoretycznie ma wywoływać strach i budować relację opartą na strachu. Czy dobrze pamiętam, że falująca lina ma wzbudzić w koniu skojarzenie z wężem i przez to koń ma się cofnąć? Czy cofanie po takim sygnale nie jest cofaniem ze strachu?

Arimona zależnie od sytuacji presja fizyczna lub psychiczna może mieć większą moc jedna od drugiej. Masz rację, spanikowany koń raczej nie zauważy świstu liny, ale przykład podany przez Murat dotyczy typowej niesubordynacji/buntu (?), przy którym koń zachowuje pełnię świadomości.

Dla przykładu dodam jeszcze, że mój koń reaguje dużo lepiej na presję psychiczną niż fizyczną (w kontekście niesubordynacji). To jest gruboskórny koń, na którym bacik nie robi wrażenia, a żeby zrobił musiałabym go po prostu mocno i boleśnie zranić... Za to na presję psychiczną/dyskomfort psychiczny (jakim w moim przypadku jest agresywne zachowanie - krzyk, machnięcie ręką, gonienie, mam cały repertuar... ) reaguje idealnie, robi to na nim dużo większe wrażenie.

Natasha niezupełnie. Koń reaguje nie tyle na samo machanie, ile na machanie połączone z moją mową ciała. Można sobie chlasnąć w ziemię z mową ciała "suń się stąd" i koń się odsunie, a można sobie z taką samą siłą chlasnąć z mową ciała "jest ok, nic nie chcę, tak sobie bez celu chlastam ziemię" i koń się nie odsunie.
Koń nie ma prawa bać się liny! Ma być na nią całkowicie odczulony, pozwalać sobie ją wokół siebie owijać, przekładać, zakładać na nogi, głowę, ogon itp. Jeśli się jej boi, nie używamy jej do niczego, dopóki go nie odczulimy. Inaczej rzeczywiście będzie reagował ze strachu. Odczulony - reaguje po prostu na sygnał dawany przy użyciu przedmiotu. Poza tym falowanie liną nie jest podstawowym sygnałem, lecz już wyższą fazą. Zarówno w drivingu, jak i w jojo pierwsza faza to sygnał rękami. Gdyby tak nie było, nie dałoby się wykonywać tych samych gier na wolności, a da się.

Arimona w przypadku konia spanikowanego, który zaraz zrobi krzywdę sobie albo tobie, być może nie zadziała (też zależy od psychiki konia i jego poziomu wrażliwości na bodźce). Przytoczyłam przykład konia, który nie panikuje, tylko testuje hierarchię i zachowuje się wobec człowieka świadomie dominacyjnie.

Arimona - Halo opisala sytuację kiedy odgania batem muchę od konia - i koń się nie boi, po czym za chwilę tym samym batem wzmacnia sygnał łydki na przykład - i koń reaguje już na sam ruch bata. Nie pamiętam dokładnie, przepraszam, ale taki był sens.
I dokładnie w ten sam sposób koń powinien postrzegać linę i karot. Nie jako narzędzie samo w sobie straszne czy miłe neutralne przedłużenie człowieka i działające zgodnie z jego INTENCJĄ.

Murat ale bat też nie jest pierwszym sygnałem, pojawia się dopiero na kolejnym etapie. Koń klasyczny też nie boi się bata jako takiego, mogę mojego konia podrapać końcowką bata po ganaszach i nie zareaguje, nawet się nie odsunie. W zasadzie nie widzę żadnej różnicy w stopniowaniu faz i w stopniowaniu pomocy klasycznych. Dla mnie klasyka jest poprostu łatwiejsza - bardziej klarowna ale zasady wyglądają chyba tak samo.

A swoją drogą co jest odpowiednikiem falowania liny w tej samej zabawie ale na wolności?

Natasha zabawy na wolności działają trochę na innej zasadzie. Na wolności konia niczego nie uczysz, bawisz się w to, co już potraficie, co jest niejako testem twojej relacji z koniem i jego realnej chęci współpracy. Jeśli próbujesz się bawić na wolności i nie wychodzi ci, koń nie reaguje na pierwsze fazy zabaw i na twoją mowę ciała, to wracasz na linę z tą zabawą, z którą masz problem.
Konkretnie - jeśli na wolności w jojo koń nie cofa na gest palcem, to nie bawisz się w jojo na wolności. Jeśli nie jesteś w stanie wykonać drivingu samym spojrzeniem, ewentualnie wspierając się gestem ręki - nie robisz tego na wolności.

Bo naprawdę w bardzo wielu kwestiach natural i klasyka wcale się nie różnią  🙂 Koń jest taki sam, więc i pewne zasady postępowania muszą być takie same. Używamy innych narzędzi, mamy czasem inne priorytety, na inne umiejętności kładziemy nacisk, ale to nie zmienia faktu, że jeśli umiemy to robić, to gdzieś w pewnym momencie okazuje się, że robimy bardzo podobnie albo tak samo.

Natasha - zgadza się, stopniowanie jest tak samo w NH i K. Być może w NH na stopniowanie położony jest większy nacisk np. wzmocnienie batem zaczynałoby się nie od kontaktu ze skórą ale od uniesienia, machania w powietrzu i dopiero dotknięcia. Chodzi o to żeby szukać tej 4 fazy jako najdelikatniejszej ze skutecznych.

I jak napisała Murat - siła 4 fazy zależy od konia i sytuacji. Może być bolesna, może być jedynie odczuwalna a może nie mieć zupełnie kontaktu z ciałem konia. I dlatego zaczynamy także 4 fazę od najlżejszej żeby nie być niepotrzebnie brutalnym.

Halo (jak zwykle :kwiatek🙂 bardzo mądrze napisała , że użyłaby innego wzmocnienia do liny - bata, karota, patyka jakiegoś. Też tak uważam. Choć efekt wizualny również byłby przykry dla postronnego obserwatora i zamiast "leje go karabińczykiem" byłoby "leje go batem".
Myślę sobie...jak bardzo ten koń musiał być odjechany żeby aż tak nie zwracać uwagi na tak nieprzyjemne okoliczności? To nie było (według mnie) chowanie się w sobie powstałe w wyniku traumy na regularny wpier.. tylko totalna dekoncentracja.

Odpowiednikiem falowania liny w zabawie na wolności jest sam palec🙂

P.S. Murat - pisałyśmy jednocześnie :kwiatek:

P.S.2 : Warto pamiętać, że NH wyrosło z różnych "klinik naprawczych" dla koni z problemami. Przy czym oczywiście problemy powracały często kiedy tylko powracał właściciel... Ponieważ tak naprawdę to konie mają problemy z ludźmi a nie ludzie z końmi. Stąd pomysł na szkolenia dla ludzi aby stali się na tyle kompetentni aby nie psuć koni a  z czasem i zaawansowaniem samodzielnie rozwiązać drobne problemy.

Murat, Milenka dziękuję. Moim zdaniem nacisk na stopniowanie pomocy w klasyce jest ogromny, do tego stopnia, że użycie najdelikatniejszych pomocy jest niezauważalne dla oka. Może właśnie to, że najdelikatniejszych pomocy nie widać buduje mylne założenie, że ich nie ma. Użycie bata nie jest nawet drugim stopniem, może być trzecim ale to jeszcze nie jest nawet klepnięcie, to jest przesunięcie bata w kierunku łydki. Wzmocnienie łydki przyłożeniem bata to kolejny stopień. Uderzenie następuje dopiero jak wszystkie wcześniejsze stopnie nie zadziałały. Te stopnie następują w bardzo, krótkim czasie, stąd może się wydawać, że któryś jest pomijany.

To jeszcze jedno pytanie, co jak najdelikatniesza wybrana przez was 4 faza nie zadziała? Chodzi mi o sytuację taką, w której oceniacie, że 4 faza nie bedzie miała kontaktu z ciałem ale okazuje się, że koń nie zareagował. Co wtedy?

Natasha wtedy wzmacniamy czwartą fazę do momentu, aż zadziała. Ona ma być skuteczna. Cokolwiek trzeba będzie zrobić, ma zadziałać. Oczywiście najpierw trzeba próbować wzmacniać etap bez kontaktu - zrobić to, co robisz, jeszcze szybciej, jeszcze mocniej, z jeszcze większą energią, coraz bliżej konia - co ci przyjdzie do głowy i wydaje ci się, że zadziała. Jak będziesz musiała przy tym zacząć skakać i tupać, to proszę bardzo, jeśli zadziała.  😉

Przy czym każdy rozsądny naturals stara się nie dopuszczać do sytuacji, w której użycie czwartej fazy jest konieczne. Lepiej poświęcić na dane ćwiczenie więcej czasu, a jak coś nie wychodzi, to poszukać innej metody dotarcia do konia - właśnie ze względu na pojawiające się pytanie "a co, jak nie zadziała?". Bardzo ciężko pracuje się z końmi takimi, jak ogier koleżanki, które z zasady usiłują człowieka zdominować i zmuszają niejako do używania czwartej fazy, celowo nie respektując delikatniejszych sygnałów, żeby zobaczyć, co się stanie i na ile człowiek jest rzeczywiście konsekwentny w tym, czego chce. To mocno męczące psychicznie - dla człowieka.