Czemu "naturalsi" wzbudzają tyle kontrowersji?

[quote author=Murat-Gazon link=topic=11961.msg2095354#msg2095354 date=1400230504]
Trening każdego konia jest sprawą indywidualną i powinien być dostosowany do tego, jakie zadania będą stawiane później przed tym koniem.

[/quote]

Istnieje pewna granica INDYWIDUALIZOWANIA TRENINGU. Ćwiczenia nie wnoszące nic dobrego, a tylko mieszające w głowie koniowi i kształtujące niebezpieczne nawyki leżą daleko poza dopuszczalnymi ćwiczeniami treningowymi.

Murat o jak mnie to wkurza 😉. Tylko w klasyku klasyk ci powie: dziecko do diabła podstaw nie znasz 😉). Po hus żeś konia kupował 😉). A tu pojawia się jakaś "magija". Po co? A po kasę, zapomniałam. No i dobra to pewnie wkurza: że ktoś podstawy ubrał w takie cuda że zarobił miliony. A durny człowiek uwaźał zawsze że to po prostu konieczność i jeździecki obowiązek zachowań końskich się nauczyć 😉)

Smok10 co rozumiesz przez skorzystanie z tego w pełni? Bo w moim indywidualnym, subiektywnym odczuciu to ja z tego korzystam w całej pełni, jakiej potrzebuję. Czego miernikiem są efekty pracy z moim koniem, które są takie, jak sobie założyłam.

[quote author=Murat-Gazon link=topic=11961.msg2095298#msg2095298 date=1400227207]
A cała ta teoria na coś się jednak przekłada, bo mam miłego, grzecznego, dobrze wychowanego konia, bezpiecznego w obejściu i coraz przyjemniejszego pod siodłem z jazdy na jazdę.
[/quote]

Murat-Gazon sama wcześniej pisałaś, że na Twoim koniu Twoja koleżanka miała problem. Jesteś pewna, że obsługa (w tym jazda) miłego, grzecznego i dobrze wychowanego konia może być powinna być problematyczna. W dodatku jak opisałam Ci swoje doświadczenia z końmi pracowanymi naturalnie, to się okazało, że to taki system jest i poprostu ja nie znam jego zasad. Ja faktycznie nie znam zasad naturalnego szkolenia ale myślę, że po wielu latach obcowania koni mam jakieś tam pojęcie o samym zachowaniu i sposobie reagowania tych zwierząt. Konie szkolne naturalnie wbrew nazwie nie reagują naturalnie. W zasadzie każda kolejna Twoja wypowiedz potwierdza, że poprostu szkolenie naturalne wymaga od konia zaprzestania naturalnych zachowań. Czy jesteś w stanie zobaczyć tą sprzeczność w swoich wypowiedziach? Próbowałaś kiedyś obserwować konie zamiast z nimi pracować? Próbowałaś kiedyś pójść na łąkę do swojej klaczy i nie ingerować w to, co ona tam robi? Pozwalasz czasem koniowi być koniem?

Dla mnie to jest dyskusja o systemie treningu naturalnego, fajnie, że Murat ma jeszcze siłę na dyskusję, bo mam szansę zrozumieć na czym ten system polega. Będzie mi łatwiej pracować z końmi w ten sposób uczonymi. Niestety aktualnie moja ocena systemu jest bardzo negatywna i w zasadzie robi się coraz gorsza im więcej się o nim dowiaduję. To aż niesamowite, bo na początku myślałam, że to szkoła jak każda inna i dopóki nie robi krzywdy to niech się każdy bawi jak chce. Aktualnie wiem już, że te metody niestety krzywdzą.

Ciekawa byłabym badań na temat częstotliwości wsytępowania wrzodów żołądka u koni trenowanych naturalnie? Myślę, że wyniki mogłyby być zaskakujące.

evijot
tak
bylam
tak, rozmawialam

i np wszystko mi opadlo nizej kolan jak jedna z bardziej znanych instruktorek naturalu, tonem objawienia, dopiero na ktoryms z kolei(!) szkoleniu, stwierdzila, ze w sumie, to zanim zacznie sie koniem miotac dookola siebie po kolku 3m srednicy to moze by tak go rozprezyc na prostych, zwlaszcza jak idzie prosto z boksu...

rownie porazajace bylo to, ze zebrani owo stwierdzenie przyjeli faktycznie jako objawienie - a byli to ludzie juz dobra chwile posiadajacy wlasne konie
i NIKT, oprocz kilku paskudnych klasykow na widowni, nie zastanowil sie czy takie skrecanie konia na "dzien dobry" to jest dla niego zdrowe
za to na pewno "naturalne"

[quote author=Murat-Gazon link=topic=11961.msg2095369#msg2095369 date=1400230946]
Smok10 co rozumiesz przez skorzystanie z tego w pełni? Bo w moim indywidualnym, subiektywnym odczuciu to ja z tego korzystam w całej pełni, jakiej potrzebuję. Czego miernikiem są efekty pracy z moim koniem, które są takie, jak sobie założyłam.
[/quote]

Z czego wnioskuje ???? No chyba sobie jaja robisz. Czytam te twoje wypowiedzi przez wiele stron i teoretycznie zabierasz głos na każdy temat ,przekładając wypowiedzi innych na wykłady z naturalu ,operujesz Levelami dorabiasz do nazw elementów klasycznych nazwy z naturalu ojaśniając całą tą zawiłość i piszesz z sensem . Więc mniemam że teorie masz opanowaną do perfekcji ,ale jak już pytam o praktykę to cały czas słyszę o słabej rekreacji i 20 letniej praktyce. wybacz ale dla ,mnie to wszystko się kupy nie trzyma . 😉

Próbowałaś kiedyś obserwować konie zamiast z nimi pracować? Próbowałaś kiedyś pójść na łąkę do swojej klaczy i nie ingerować w to, co ona tam robi? Pozwalasz czasem koniowi być koniem?

Za każdym razem, jak jestem w stajni.  😉

Smok10 a nie sądzisz, że porównywanie umiejętności moich - rekreanta zza stodoły - do osób, które tak jak część z was jeżdżą zawodowo, trenują z najlepszymi trenerami albo sami nimi są, byłoby śmieszne? Na głowę nie upadłam jeszcze. Na moje potrzeby jeżdżę wystarczająco dobrze,  umiem nauczyć mojego konia tego, czego chcę go nauczyć, ot i tyle.

Ushia po opisach tego typu zachowań "naturalsów" to ja się nie dziwię, że jako ogół mamy taką opinię, jaką mamy...

Smok10, i znów te prywatne przytyki 🙁
Co za róznica czy Murat jeździ na poziomie GP czy na poziomie rekreacji? Każdy jeździ sobie tak, jak mu pasuje - po co do tego też dorabiać teorie jakieś?

Przestań Gaga , mnie chodzi tylko o proporcje , teorii do praktyki. jak 95/5 . Czy jazda rekreacyjna nie powinna być fanem samym w sobie a nie wiecznym szkoleniem . Przyznasz ,że natłok informacji jest tak ogromny jak dla człowieka na etapie zastodołowej rekreacji że zastanawiam się tylk po co i jak to wykorzystać . Zresztą chyba nie tylko mnie to frapuje .!!!

Po za tym skoro jest temat i wszyscy się w nim wypowiadają podobnie to o co chodzi ???? Każdy chce wytłumaczenia dlaczego są te kontrowersje .

Same podstawy naturalu akurat nie są niczym złym - dokładnie tego samego uczą się ludzie w klasyce. Koń ma ustępować od nacisku, podążać za łowiekiem, zatrzymać się, cofnąć, dać się wszędzie dotknąć, pozwolić na podniesienie nóg, stać przy czyszczeniu, myciu, kowalu, etc... Obie "szkoły" tu są spójne tylko dla klasyka nie ma tym magii, naturals sprzedaje to jako prawdy objawione. Dla mnie to śmieszne dość, ale dla laika to na prawdę magia  😁 zatem i sprzedać to łatwo

Ja próbuje zrozumieć sens dalszego szkolenia - chocby właśnie to przeciskanie konia przez crossowy okser... Sens, cel i skutki takiego postępowania są dla mnie zagadką...

Smok10 chyba sobie źle to wyobrażasz. Nie jeżdżę z obłędem w oczach po wszystkich dostępnych szkoleniach, tak naprawdę nie byłam na żadnym, jak już to wcześniej pisałam. A wiedzę zdobywam z różnych źródeł - bo mnie to zwyczajnie ciekawi i poszerzanie wiedzy to dla mnie też "fun". Tak trudno zrozumieć?  🙂
Poza tym klasycy też się uczą, doszkalają i poszerzają wiedzę. Każdy powinien moim zdaniem.

Gaga po zdobyciu tych podstaw, czyli nauczeniu się siedmiu gier, zaczynamy robić to samo na wyższych poziomach - gry stają się bardziej skomplikowane, bardziej wymagające fizycznie i psychicznie od konia, dodajemy też do nich obiekty. Rozmaite, byleby bezpieczne dla konia. Ogólny cel całości jest jeden - wzrost pewności siebie konia i jego zaufania do człowieka jako tego, kto wydaje rozsądne polecenia, których wykonywanie niczym nie zagraża i przynosi korzyści. Ten nieszczęsny okser z tego, co piszesz, nie był dobrym pomysłem. Ale tak, wykorzystuje się przeszkody, drągi, cavaletki, plandeki, podesty, piłki, kurtyny z folii, co tylko komu przyjdzie do głowy, i robi się zabawy przy ich użyciu.

A mi się Gaga wydaje, że faktycznie w podstawach cele są takie same ale już sugerowana droga do celu jest zupełnie inna. W klasyku bazujemy na naturalnym zachowaniu konia, próbujemy wykorzystać instynktowne zachowania do własnych potrzeb. W naturalu za to najpierw oducza się konia tych naturalnych reakcji, żeby w ich miejsce nauczyć konia schematu zgodnego z oczekiwaniem człowieka. Celem faktycznie w obu szkołach jest uzyskanie posłusznego konia.

aż nie chce mi się dowiadywać co naturalny robi z koniem-profesorem, dajmy na to dojrzałym, grzecznym i wyszkolonym jeździecko koniem, który niczego się nie boi, nie jest agresywny, nie gryzie, nie kopie, nie popada w panikę, wchodzi do przyczepy.

Z takim koniem chyba nie ma sensu (?) przerabiać tych wszystkich "gier" i "zabaw".

ElaPe myślę, że warto byłoby sprawdzić, czy zabawy z ziemi po prostu mu się nie spodobają (na tych wyższych poziomach, o których wcześniej pisałam). Bo jak najbardziej mogą, a wtedy dlaczego się z nim nie bawić. Natomiast z siodła bym niczego nie przestawiała, tylko jeździła klasycznie, skoro koń jest dobrze wyszkolony i dużo umie.

że warto byłoby sprawdzić, czy zabawy z ziemi po prostu mu się nie spodobają (na tych wyższych poziomach, o których wcześniej pisałam).

W jakim celu?

Bo są konie, które po prostu dobrze się bawią, wykonując różne "sztuczki" - typu chodzenie po różnych podłożach, przechodzenie pod kurtynami, ukłony itp. Widać to po nich. Zresztą część klasyków, jeśli trafia na takie "interaktywne" konie, też to z nimi robi. Tak dla urozmaicenia po prostu. Poza tym takie spędzanie czasu z ziemi buduje dodatkową więź z koniem, większą niż ta zbudowana tylko przez podstawową obsługę naziemną i jazdę, więc jeśli to byłby prywatny koń kogoś, komu by na tym zależało, to byłaby potencjalnie dobra droga.

[quote author=Murat-Gazon link=topic=11961.msg2095411#msg2095411 date=1400233244]
Bo są konie, które po prostu dobrze się bawią, wykonując różne "sztuczki" - typu chodzenie po różnych podłożach, przechodzenie pod kurtynami, ukłony itp. Widać to po nich. Zresztą część klasyków, jeśli trafia na takie "interaktywne" konie, też to z nimi robi. Tak dla urozmaicenia po prostu. Poza tym takie spędzanie czasu z ziemi buduje dodatkową więź z koniem, większą niż ta zbudowana tylko przez podstawową obsługę naziemną i jazdę, więc jeśli to byłby prywatny koń kogoś, komu by na tym zależało, to byłaby potencjalnie dobra droga.
[/quote]

A co jeśli koniowi te gry i zabawy by nie podpasowały?

Zależy od człowieka tak naprawdę. Część by uznała, że wobec tego poprzestaną na samej jeździe, część by szukała innej drogi znalezienia fajnego sposobu spędzania razem czasu na ziemi. Ja bym na przykład zabierała takiego konia, który nie lubi się bawić, na spacery w ręku.

jest duza szansa ze okaze sie jednak ze trzeba, bo kon jednak nie rozumie "naturalnych" sygnalow
zreszta nawet najlepiej wyszkolony kon musi byc skzolony dalej bo "sie popsuje" - i juz masz, pole dla siedmiu gier i pomaranczowych patyczkow

Natasha - mialam podobne problemy o jakich wspomnialas
tzn kon prowadzony "naturalnie" w ogole nie mogl skumac zwyklych pomocy
z siodla to jeszcze, ale wyslac go na okrag do lonzowania to kosmos byl
w sumie mnie sie o tyle przydalo, ze nauczylam sie jak nauczyc konia ktory ma zupelnie inne schematy w glowie

i niestety wszystkie ktore widzialam sa oduczane daznosci ruchu
kazdy zwyczajny przejaw zycia, energii, jest gaszony, kon ma dreptac, nie isc :/

a czemu zamiast spaceru w rece, nie wyslac konia na pastwisko zeby byl sobie koniem?

ushia, akurat spacer z koniem do lasu w ręku to nic złego choćby po to aby koń nie kojarzył Cię jedynie z typową robotą... Znam WKKWistów, którzy tak robią czasami...

Ushia bo niektórzy uważają, że koń to nie rower na czterech nogach i nie służy tylko do jazdy, ale można z nim nawiązać jakiś kontakt z ziemi i spędzać czas inaczej niż jeżdżąc.  🙂

Gaszenie dążności do ruchu naprzód to chyba na początku i u osób, które nie ogarniają prawidłowo, o co chodzi. Rzeczywiście na początku poleca się zabawy w stępie, bo na etapie, kiedy człowiek też się uczy, jest dużo łatwiej odnaleźć się w tym, co się dzieje, i zareagować w odpowiednim momencie. Ale powinno się od razu po opanowaniu podstaw wszystkich zabaw zacząć się bawić w szybszych chodach, bo inaczej to koń się przecież zanudzi i uśnie. Ja z moją klaczą bawię się w kłusie i w galopie, na ośmiometrowej linie albo na wolności, i nie zauważyłam, żeby wykazywała niechęć do ruchu naprzód.  😀

Gaga - wiem.
Tez tak robie - CZASAMI
Tyle ze tu bylo pytanie - skoro jest kon bezproblemowy, czy trzeba go "naturalsowac" i odpowiedz "tak, bo moze lubi"
a jak nie lubi to chociaz na spacer
takie natarczywe i upierdliwe, bo ja musze "cos" zrobic z koniem
konie to nie psy, nie potrzebuja naszej obecnosci
moga ja tolerowac, lubic, czuc sie bardziej lub mniej komfortowo
ale sa konmi
a natural stara sie z nich zrobic psy
tylko z reki karmic nie wolno bo sie gryzc naucza
skoro ma byc naturalnie, to prosze, zaspakajaj naturalna potrzebe konia do bycia koniem zracym trawe na pastwisku z innymi konmi a nie ciagaj go za soba po okolicy
siadz se na tylku i patrz jak ladnie wyglada z morda przy ziemi

nie, nie na poczatku - mowa o ludziach jezdzacych latami, czesc z nich to instruktorzy czy naturalu czy irr
sluchajac opisow problemow jakie ich konie sprawiaja czuje sie jak kaskader albo jezdziec rodeo, bo jak dla mnie fakt ze kon czasami splynie z najazdu, strzeli barana czy pogalopuje nie jest powodem do pieciogodzinnych sesji z ziemi
i nie staje sie niebezpiecznym potworem - jest koniem
dla konia to hmmmm... naturalne?
nie bardzo pozadane z punktu widzenia jezdzca, ale normalne

A nie można tego wszystkiego wypośrodkować?
Jako dzieciak byłam zakochana w 'siedmiu zabawach Parelliego' i co robiłam? do znudzenia wykonywałam wszystkie zabawy myśląc, że po tym konik cudownie mnie pokocha i będzie mi wierny po grób. Potem zaczęłam pracować ze swoim koniem zupełnie intuicyjnie. Zaznaczam, że jeździłam wtedy ujeżdżenie. Czasami jak trzeba było w terenie konia do czegoś przyzwyczaić to schodziłam, pokazywałam, przyzwyczajałam czasami i pół godziny. Jak koń stwierdził, że nie będzie dawał się złapać na łące to intuicyjnie zrobiłam tzw join up (o którym kilka miesięcy później się dowiedziałam z internetu czy książki, nie pamiętam). Wyobraźcie sobie, że odczytałam chęci konia bez wielkich rozprawiań o tym, że to NATURAL. Kilka lat później trafiłam na szkolenie do Kuby Ciemnoczołowskiego. Gwarantuję wszystkim zagorzałym klasykom, którzy są anty-naturalsowi, że wciągnęłyby Was jego opowieści, bo są tak bardzo normalne i ciekawe. Ja osobiście bardzo nie lubię tej całej nagonki naturlasowej, kupowania liny 50zł drożej tylko dlatego, że jest dopisek, że to do naturalu, halterków itd. Uważam, że każdy, kto kocha swojego konia wie co jest dla niego dobre i nie chce robić mu krzywdy, a przede wszystkim stara się go zrozumieć. To jest dobre i koniec. A czy ktoś chce się bawić w przeciskanie między okserem czy nie to już jego sprawa, bo to jest zwykłe ćwiczenie, które tak naprawdę nie ma zbyt wiele związanego z prawdziwym rozumieniem koni..  Jest to oswajanie z nową sytuacją i tyle, tak samo jak pierwsze wsiadanie, pierwszy teren, ładowanie do przyczepy itd. Wystarczy patrzeć jakie koń daje Ci znaki i zastanowić się czasem dlaczego reaguje tak a nie inaczej i już. Koń będzie szczęśliwy i Ty będziesz szczęśliwy, a przecież tego właśnie chcemy, nie?

Ushia ale to się wzajemnie nie wyklucza. Przecież to, że zabieram konia na spacer, nie znaczy, że nie puszczam go na pastwisko. Wręcz przeciwnie, ja sobie pójdę na spacer na dwie godziny, a pozostałą część doby koń spędza właśnie na patswisku i "jest koniem" do woli.
Poza tym większość koni lubi spacery. Jeśli tylko koń czuje się pewnie i nie jest to ostatni wypłosz (a ElaPe pisała nie o takim koniu), to spacer jest po pierwsze zgodny z końską naturą jako stworzenia, które wędruje i przemieszcza się, a po drugie koń pewny siebie włącza ciekawość świata, a spacer to fajna okazja do obserwowania tego świata i rożnych nowych rzeczy. Nie znam konia, który nie wychodzi chętnie na spacery (przy spełnionym warunku, że się nie boi!).

I jeszcze tak przewrotnie - piszesz, że "natarczywe i upierdliwe, bo ja muszę coś robić z koniem". Idąc tym torem rozumowania, to wszyscy jak jeden - i naturalsi, i klasycy - jesteśmy natarczywi i upierdliwi, bo się uwzięliśmy, że będziemy na nich jeździć. A może one wcale nie lubią i wolałyby sobie pobyć końmi na pastwisku?  😉  🤣

Jeden z moich od zmiany stajni dochodzi jedynie do bramy
Dalej na bacie lub ostrodze... ale to rzeczywiście wypłosz  🤔wirek: I żadna przyjemność jeździć na nim w teren  🙁

[quote author=_Gaga]
Nei wiem też dlaczego tak najeżdżacie na Murat - Gazon? Ona nie wykazuje agresji wobec nie zawsze fair dla konia - klasyki... A Wy jak właśnie sekta klasyków prowadzicie nagonkę. To niefajne, bo tak kończą siewszelkie dysusje 🙁
[/quote]

Też mam takie nieprzyjemne wrażenie 🙁

Gdzie sie tylko da wbijam ludziom do glowy ze to my lubimy jazde konna, nie konie
W zwiazku z czym nalezy im dac maksymalnie duzo czasu na odpoczynek od czlowieka jak juz pojezdzimy.
Co nie wyklucza traktowania konia NIE jak motor, dobrze i z szacunkiem.
I na tym polega roznica - klasyka chce od konia konkretnych rzeczy, uczciwie przyznaje "chce jezdzic, po to mam konia"
A naturalsi pozuja na zbawcow konskiego rodzaju bo namaszczaja swoje zwierzeta swoja naturalna obecnoscia
Podczas gdy one chca jedynie jesc trawe i w spokoju byc konmi

btw, dla zwierzecia stadnego bardzo naturalne jest wypuszczanie sie na samotne wedrowki w towarzystwie przedstawiciela innego gatunku
ida bo je tego nauczylismy
jak rowniez nie spotkalam wielu koni nie lubiacych owsa na kilogramy, co tez swiadczy o tym, ze jest to dla nich naturalnym pozywieniem?

[quote author=_Gaga]
Nei wiem też dlaczego tak najeżdżacie na Murat - Gazon? Ona nie wykazuje agresji wobec nie zawsze fair dla konia - klasyki... A Wy jak właśnie sekta klasyków prowadzicie nagonkę. To niefajne, bo tak kończą siewszelkie dysusje 🙁


Też mam takie nieprzyjemne wrażenie 🙁
[/quote]
I ja też. Murat-Gazon:  :kwiatek:
Irytuje mnie taki protekcjonalny ton w niektórych postach. Nielicznych na szczęście. Jednak mam ochotę powiedzieć, pewnym, zbyt zadzierającym nosa klasykom: sprawdzam!

Ushia to jeśli wszystkie konie tak marzą o tym, żeby po prostu być końmi i mieć święty spokój, to jak wytłumaczysz istnienie całkiem sporej rzeszy koni, które przebywając na pastwisku, gdy widzą swojego właściciela wchodzącego na teren stajni, odłączają się od stada, lecą galopem z rżeniem do bramki i tam się meldują i czekają, aż człowiek po nie przyjdzie? Jak wytłumaczysz to, że moja klacz przebywająca sobie całe dnie ze swoim stadem na dworze na mój widok, jak wchodzę do stajni, wędruje pod drzwi hali, którymi do niej wychodzę, i tam czeka, aż wyjdę? (zaznaczam, że nie mówię o koniach, których właściciele witają się z nimi kawałkiem marchewki - bo wtedy jest to łatwo wytłumaczyć).
Chyba jednak nie jest to tak do końca, że one chcą "jedynie w spokoju być końmi".

Tania, Piotrek - dziękuję  :kwiatek:

warunkowaniem
nauczylas ja, zeby nie powiedziec ze zaburzylas naturalne odruchy  😎
wdrukowalas sie jej do rzeczywistosci
to nie sa wielcy mysliciele, biora swiat na klate, takim, jakim go im stworzymy

pisalam pare postow wczesniej, ze konie moga nas lubic
ale nie umra z tesknoty jak przestaniesz przyjezdzac albo zostana sprzedane
nie jestes jej potrzebna do szczescia
znikniesz, trudno
trafi do kogos kto tez bedzie dla niej mily - bedzie podbiegac do niego


Tania pisala, ze jej tresera kobył kocha bardziej, nawet jak to ona ma marchewki - ale nie popada w depresje jak go nie widzi?

rzecz nie w rozliczaniu czasu jaki zabieramy koniowi - tylko w zalozeniach
a nigdy nie zgodze sie z emanujacym z naturalsow zalozeniem ze praca z koniem zapewniamy mu szczescie

nie - mamy konie dla naszej przyjemnosci i naszym obowiazkiem jest dolozyc wszelkich staran zeby odbywalo sie to bezbolesnie dla nich
ale nie zbawiamy ich nasza obecnoscia