Czemu "naturalsi" wzbudzają tyle kontrowersji?

A swoją drogą czy ktoś widział może sytuację panikującego konia w stadzie? W naturze?

Zgubiłam się już w tych stronach 😉) zwłaszcza że czytam zwykle na starym telefonie 😉. Przywódców organicznie nie lubię 😉).

i znowu zacof 😉 się kłania :/. Panika polega głownie na tym że udziela się całemu stadu i wtedy następuje gremialna ucieczka, która, kiedy tylko okaże się że nic się nie dzieje wygasa. Co w przypadku koni jest logiczne - lepiej trochę pozwiewać nic dać się zeźreć. Poza tym w naturalnym środowisku zwierzęta mają mało powodów do paniki: pożar, powódź, działania człowieka 😉. Atak drapieżnika to TYLKO  atak drapieźnika. Trzeba zwiewać ale zwierz nie wpada w PANIKĘ. Rozróźnić naleźy strach i reakcję na niego a panikę. Ze spanikowanym zwierzeciem serio uda się "dogadać" tylko gdy zachowa się spokój. Uderzenie z liścia człowieka to reakcja nie na panikę a na histerię 😉)

Chyba sobie muszę telefon sensowniejszy sprawić. Teraz mi liter zabrakło. Ad. Panika a histeria - więc jeśli koń histeryzuje (rzadkość wielka, to raczej człowiek robi kalkę ze swoich zachowań) to ewentualnie prztyk w kark czy w łopatkę - może go ogarnąć. W panice uderzenie nic nie da. W panice liczy się tylko ucieczka. Nawet iŕacjonalna. Wystarczy popatrzeć na LUDZI  których ogarnia panika. Szał ustanie dopiero gdy uciekną i się rozproszą. Niestety 🙁

W dzikim stadzie stres który zapoczątkowuje reakcję-> ucieczkę nie jest paniką. To tylko stres. Panika występuje gdy koń znajdzie się w sytuacji bez wyjścia. Np wpadnie w bagno i nie będzie mógł się wydostać. Albo noga mu się zaklinuje i będzie szarpał aż ją sobie urwie. Panika  i szał to też są odrębne pojęcia. Co do histerii to nie wydaje mi się żeby występowała u koni.

Julie dziękuję za miłe słowa. Napiszę to po raz n-ty - też uważam, że takie nagranie nie powinno się znaleźć w materiałach szkoleniowych. Bo jest szkodliwe i może narobić wiele złego, jeśli jakiś początkujący naturals uzna, że w takim razie należy konia czwartą fazą doprowadzić do porządku, jeśli odwróci jedno ucho w inną stronę niżby on oczekiwał.

(uwaga, poniższe NIE ODNOSI SIĘ do sytuacji na filmiku, lecz jest uwagą ogólną!)
Natomiast proszę was, nie odwracajmy teraz kota ogonem. Bo zwykle w takich dyskusjach jest tak, że klasycy zarzucają naturalsom, że odstawiamy jakieś pląsanie po tęczy bez jakichkolwiek wymagań wobec konia, w efekcie czego konie nam wchodzą na głowę, a my je tylko niuniamy i nie widzimy, że z nami robią,  co chcą - i następuje wykład, że z koniem w niektórych sytuacjach trzeba postępować stanowczo, że trzeba umieć go sobie podporządkować i skłonić do posłuszeństwa, że trzeba panować nad jego zachowaniem i jeśli zdarzy się sytuacja, która wymaga ostrej reakcji, to trzeba ostro zareagować, a koń się od tego nie rozpadnie. Co jest oczywiście stuprocentową prawdą. Ale teraz nagle zrobiło się odwrotnie i mam wrażenie, że usiłujecie mi udowodnić, że natural jest strasznie i okropnie zły, bo czasem ktoś zachowa się bardziej stanowczo i nie będzie się z koniem patyczkował, jeśli koń stwarza problem czy nie daj boże zagrożenie dla siebie lub człowieka - bo do konika to trzeba wyłącznie na zasadzie "doooobry konik" i głaskać go po nosku, aż się uspokoi.
Wychodzi na to, że klasyk może i to jest dobre, a naturals nie może, bo jest straszny i brutalny. Coś tu nie gra moim zdaniem.

Omnia w stadzie, do którego należy mój koń, jest siedem dorosłych koni i jeden roczniak. Jeżeli którykolwiek z koni przekroczy swoje "uprawnienia" wynikające z miejsca w hierarchii, dostaje niezły łomot od koni wyżej w hierarchii - bez pardonu idą w ruch zęby i kopyta. Trzy kobyły na szczycie stada pilnują porządku tak, że jest ordnung wręcz wojskowy. Wymagają bezwzględnego posłuchu i kontrolują niemalże każdy ruch koni niżej w hierarchii.

Smok10 o jaką praktykę pytasz?

Oblivion dobry przykład paniki z tą zaklinowaną nogą. Raczej takiego konia nie uspokoi się głaskaniem po główce - bo on będzie wolał urwać sobie tę nogę dosłownie niż choć przez chwilę dłużej pozwolić, żeby "to straszne coś" go za nią trzymało. Człowieka, który usiłuje do niego podejść i go pogłaskać, pewnie nawet nie zauważy, bo będzie tak pochłonięty "walką o życie".

Jasne że zauważy murat 🙂 ta sytuacja jest bardzo podobna do drzwi na kantarze. Albo do tej którą miałam z moim własnym, kiedy przełożył tylną nogę przez wodze i skakał na trzech nogach. Pewnie jakbym go dodatkowo zestresowała waląc go po mordzie to by ją sobie skręcił albo złamał.

Zobacz że we wszystkich sytuacjach masz "to straszne coś" co konia trzyma od czego on nie może uciec. Dokładnie ten sam mechanizm 🙂

No też mówię: histeria to kalka człowieka na zachowanie zwierzęcia 😉. My możemy uważać że koń histeryzuje a on się boi naprawdę. Co do paniki nie zgodzę się - paniczna ucieczka występuje np. W przypadku pożaru, który ogarnia wszystko wokoł (nie pozwala uciec? ). Ale to zwykle ogarnia stado i no cóż zwykle jest spowodowane czymś naprawdę przerażającym. Zwykła ucieczka to tylko zwykla ucieczka. Szał - to ogólne opisanie dziwnych niebezpiecznych dla istoty i otoczenia zachowań. U istoty w szale następują już takie rozregulowania chemii mózgu i gruczołow dokrewnych że żadne walenie liną czy dowolne cuda nic nie dadzą. Jedynie chemia albo czas (jeśli mamy ten czas 😉). No ale ja np. Konia w klasycznym szale nie widziałam 😉. Widziałam spłoszone, przerażone, jeden raz w panice. Przewraźliwione 😉 tak. Co do bagna - sama wyłaziłam z koniem z bagna - takiego po brzuch. Uratował nas tylko spokój. I co fajne to że kiedy zachowałam spokój koń nie wpadł w panikę - cze

Jak to o jaką . O wsiadanie tyłkiem w siodło i jazdę . Bo jeżeli praktyka opanowana w połowie tak jak teoria , to Beata może się zacząć bać .!!!!  🙄

Będę się upierała, że jest pewna granica paniki, po której nie zauważy. Gdyby tak nie było, to nie istniałyby sytuacje, w których ludzie są tratowani i rozgniatani o ściany przez panikujące konie. One tego nie robią świadomie i z premedytacją, tylko po prostu nie widzą kompletnie tego człowieka. A jeśli człowiek znajdzie się w sytuacji, w której koń zaraz zrobi sobie krzywdę, a jego rozsmaruje na ścianie, to raczej nie będzie próbował go uspokajać słodkim głosikiem, tylko zadziała ostro i stanowczo.

... Ego byłam bliska (oszaleję z telefonem). Milenka ale klacz przewodniczka nie łazi za młodymi i nie zmusza ich do robienia pięciu kólek bo ona chce,prawda? Nie pozwala na coś i tyle. Tak jak każdy normalny człowiek strzeli w pysk konia który chce go uchlać. Ad. Głaskanie zaklinowanego konia - sensowna rzecz to próbując ogarnąc zaklinowanego konia jak najszybciej starać się uwolnić jego nogę - czyli zlikwidować przyczynę strachu. To chyba logiczne i proste. Nie rozumiem - trzeba bic zaklinowanego konia?? Czy głaskać go po gglówce nie uwalniając mu nogi?? O czym wy piszecie?

Omnia o tym, że aby uwolnić koniowi zaklinowaną nogę, musisz bezpiecznie do niego podejść. Jeśli istnieje obawa, że zostaniesz rozpłaszczona o ścianę albo skopana, to musisz coś zrobić, żeby sobie to bezpieczeństwo zapewnić - czyli znaleźć sposób, by koń natychmiast przestał szaleć.

W klasyce kiedy koń jest agresywny - a ponoć o to chodzi w filmiku - jak najbardziej dostanie strzała batem i nikt się patyczkować nie będzie. Z tym, ze jest jedno "ale" : klasyka nie dorabia do tego naturalnych teorii i nie leje konia karabinczykiem po pysku dla zwrócenia uwagi. W klasyce jest akcja (agresja konia) - reakcja (agresja człowieka). W PNH często odnoszę wrażenie, że tę akcję stara się człowiek wywołać właśnie po to aby móc zareagować... a koń głupieje

I w żadnej mierze nie zgodzę się ze stwierdzeniem, że jeźdźcy klasyczni wszystko robią spokojem. Koń się wystraszy a człowiek go będzie przytulał i niuniał... g prawda. Jak nie zwraca uwagi na człowieka , taranuje go, kopie - dostanie strzał batem. Nie piszę tu o przypadkach skrajnych (walka o życie) a o sytuacji w której np koń zostanie sam w stajni - reszta wyjdzie i próbujemy samotnika wyprowadzić. Zwierz chce do stada i idzie po człowieku, po ogrodzeniach, po wszystkim - byle do stada... Nikt go wtedy niuniał nie będzie, dotanie strzał w klatę (nie w łeb) , szarpnie się za kantar (zwykły, nie sznurkowy  😉). Jak się opanuje - dostanie nagrodę: spokój, głaska, cukierka... ale kiedy w takiej prostadnej "panice" nie zauważa człowieka - z pewnością nikt go niuniać nie będzie...

Murat jeśli go walnę w ryj to się na pewno uspoki :/. Chyba samych zaklinaczy koni widziałam - bo nikt zaklinowanego konia nie bił. Nigdy. Zawsze spokój totalny. Gesty słowa. Spokojne ruchy. I zawsze zadziałało. Nie widziałam konia w prawdziwym szale - ale czy nie przeceniamy słowa szał? Zaś jeśli zawsze ten spokój pomagał wyjść z opresji które widziałam to może to Jednak jest SPOSÓB?? Ps. Sory pomyliłam wyżej nicki 🙁

Gaga_ czyli w klasyce reaguje się naturalnie 😉. Przewodnik stada (koński) jak inny koń będzie go chciał staranować to go strzeli i git. I to jest po prostu normalne. Ale potem nie każe temu koniowi latać 20 razy wokól beczki bo po co? Jak napisałaś : akcja reakcja. Przykład: moja młoda miewa jeszcze "pomysły" przy kowalu. I boże drogi dostała dutkę na nos. Stojąc grzecznie była uspokajana i miała luzowaną dutkę. Cudo - dutka dokręcana. Potem wzięlam jej nogi - sama - bez dutki. Luzik. A mogliśmy z kowalem szarpać się 5 godzin. No wiem. Bydlę jestem.

Omnia - Ty rzeźniku .Trzeba było jej powiedzieć , że jak będzie niegrzeczna to zawołasz Lindę , nawet by uchem nie ruszyła. 😎

Gaga no własnie ja też o tym piszę. Akcja - reakcja. Koń jest miły - ja też. Koń jest niemiły - ja też.

Co wy z tym waleniem w ryj i biciem? Czy ja gdzieś napisałam, że trzeba takiego konia sprać? Cały czas chodzi mi właśnie o to, że nikt go nie będzie wtedy niuniał, ale trzeba wejść na taki poziom energii, żeby koń zauważył, że człowiek jest koło niego. I tak, żelazny spokój i konkretne, stanowcze działanie też mogą być tym wysokim poziomem energii.

... Na filmiku koń nie był agresywny (moim zdaniem). Był jedynie rozkojarzony, "nie widział" człowieka i nie reagował na jego polecenia, natomiast emocje powodowały, że nie potrafił ustać w miejscu i lazł do przodu, nie respektując tego, że człowiek tam stoi i nie należy w niego włazić.

No co ty, Smok! Chcesz źeby mi koń na zawał padł?

[quote author=Murat-Gazon link=topic=11961.msg2095219#msg2095219 date=1400221903]
Gaga no własnie ja też o tym piszę. Akcja - reakcja. Koń jest miły - ja też. Koń jest niemiły - ja też.
[/quote]

Z tym, że - jak już wspomniałam - w PNH mam wrażenie, że akcję wywołuje człowiek i to moim zdaniem jest nie fair wobec konia...

Gaga jeśli ktoś tak robi, to oczywiście, że jest nie fair!
Na szczęście ja nie znam nikogo, kto by celowo prowokował konia do negatywnych zachowań.  🤔wirek: Jeśli są tacy ludzie, to tylko współczuję koniom, które trafiły w ich ręce.

Murat ja się może czepiam słow - ale jaki jest sens w pokazywaniu że zestresowany koń nie zważa i niereaguje? Po co robić z tego show? Może to tak wkurza? Normalny człowiek zapyta: po hus tego konia tam wlekli? Przyzwyczaić w domu, poćwiczyć, nauczyć, ogarnąć i pokazać do czego można dojść. Akcją reakcją spokojem nagrodami. Ot. Po co robić show i stresować zestresowane zwierzę? No tak... Dla kasy 😉.

Omnia podejrzewam, że właściciel go przywiózł na kurs, bo koń był dla niego problematyczny i sam sobie nie umiał poradzić. Ktoś tu linkował opis historii tego konia na fb - zakładam na potrzeby dyskusji, że prawdziwy.

Murat ale może to właśnie irytuje? Pokazywanie, robienie show? Bo normalny człowiek wie że z problematycznym koniem pracuje się w domu - czy w znanym środowisku. Bez dodatkowych bodźców. Tak by przerobić problem. I źe duży problem to wymaga CZASU. W pięć minut to można ładnie umalować śliczną dziewczynę i wmawiać że wypiękniała. Prawdziwy problem to problem. Od sztuczek nie znika. Koń który taranuje - jeśli tylko nie jest to spowodowane NIEKOMPETENCJĄ I NIEUMIEJĘTNOŚCIĄ  człowieka - to koń który już WIE  że człowieka można staranować. I machanie mu czymkolwiek nagle mu tej furtki nie zamknie.

[quote author=Murat-Gazon link=topic=11961.msg2095224#msg2095224 date=1400222439]
Gaga jeśli ktoś tak robi, to oczywiście, że jest nie fair!
[/quote]
Pat tak robi


Po co WKKWistę wrzucać pomiędzy bale przeszkody terenowej? Tam jest wąsko, mozna się skaleczyć, koń galopując do tej przeszkody, zamiast ją chętnie skoczyć - teraz będzie kojarzył ją z "zabawą w przeciskanie" czyli czymś dla konia z pewnością nienaturalnym i niekomfortowym...

omnia show jest domeną Amerykanów... taki mają klimat  😉

A tu fajnie pan zrobił.

Omnia nie do końca się zgodzę. Ogólna zasada, że jak mam problem, to sobie z nim pracuję w domu - tak. Ale co, jeśli z problemem sobie nie radzę, nie ma mi kto pomóc, wszystko, co sama wymyślę, zawodzi i nie działa? Jedyna opcja to zapakować konia i pojechać z nim gdzieś, gdzie ktoś mi pokaże, co mam robić. Kursy nie zmieniają magicznie koni, jedynie (lub aż) pokazują człowiekowi, co może zrobić, aby problem rozwiązać.
Zresztą bez przesady, ludzie na całym świecie jeżdżą na kursy, kliniki i szkolenia. Część z nich jedzie z określonym problelem, którego sama nie potrafi przejść. Osobiście nie widzę różnicy między pojechaniem na szkolenie z problemem dotyczącym jazdy a problemem dotyczącym zachowania konia. Pierwsze nikogo nie dziwi i jest zupełnie normalne i polecane, dlaczego drugie miałoby być złe.

Gaga tak, zabawa w przeciskanie początkowo jest dla konia niekomfortowa. Ale ona ma konia nauczyć, że można znajdować się w wąskich i ciasnych miejscach i nie ma powodu do niepokoju - takich miejscach, jak bukmanka czy wąska furtka dokądś. Albo mostek nad rzeką.

Gaga_ no tak głupia ja 😉.  Tylko koni żal. A masz rację z tym stwarzaniem problemów 😉. Tak pomyślałam: czasem moja młoda robi dzikie galopy po pastwisku. Wg "naturalsów" powinnam stanąc na przeciw niej i energetycznym wzrokiem zatrzymać 😉. A jakbym nie zatrzymała to młoda by już wiedziała że człowiek nic ważnego 😉. A tak że nie kombinuję w faktycznie nieciekawej sytuacji stanęlam z boku, sięgnęlam jedną ręką do kieszeni, drugą wyciągnęłam do kantara i... Klacz dała się złapać zwracając pysk do mojej kieszeni. No magia 😉)

I znów nie mogę edytować :/ (ale wawrek może  😉 ). Murat SERIO  nie widzisz róźnicy między problemem w koniu a w jeźdźcu? To ja nie mam pytań... Rôźnica występuje chociażby w budowie kory mózgowej oraz w ogólnej etologii. Dla człowieka klinika może być frajdą, dla konia z problem jest TYLKO kolejnym stresem i problemem. Wysłać konia na szokelenie tak, wysłać go na show nie.

Omnia ale mi się wydaje, że filmy szkoleniowe PNH są nagrywane po prostu podczas jakiegośtam kursu (a może są w ogóle mieszanką nagrań z wielu kursów - mam wrażenie, że słyszałam, że oni nagrywają zajęcia z końmi na kursach i potem omawiają z kursantami podczas części teoretycznej). To nie jest jakieś specjalne show robione na użytek nagrywania materiału szkoleniowego.
Dla konia każdy wyjazd jest stresem, nieważne, dokąd. Ale czasem lepiej jest zafundować mu ten stres niż pozwolić, by dalej się męczył z problemem, jaki ma. Są ludzie jadący z końmi setki kilometrów na jakiś kurs czy szkolenie, bo nie umieją sami sobie dać rady - bo przewidywane korzyści są większe niż stres fundowany zwierzęciu.

Wiecie, co? Patrzę sobie na YT i jestem zaskoczona ilością filmików/trenerów/reklam NH. Baardzo tego dużo.
A już miałam napisać, że to zanika od rozpoczęcia naszej dyskusji. Tymczasem jest odwrotnie.  👀

[quote author=Murat-Gazon link=topic=11961.msg2095245#msg2095245 date=1400223668]
Gaga tak, zabawa w przeciskanie początkowo jest dla konia niekomfortowa. Ale ona ma konia nauczyć, że można znajdować się w wąskich i ciasnych miejscach i nie ma powodu do niepokoju - takich miejscach, jak bukmanka czy wąska furtka dokądś. Albo mostek nad rzeką.
[/quote]

Jakie to ma zastosowanie w przypadku konia WKKWowskiego, który nie ma się przeciskać przez ten okser tylko go skoczyć - w dobrym, mocnym tempie? On nie ma się przyglądać, myśleć o tym że w środku oksera jest fajnie, bo jak się z galopu 550 m/min znajdzie w środku oksera to już nie będzie hm ... komfortowo 😉

edit: literówka

[quote author=_Gaga link=topic=11961.msg2095266#msg2095266 date=1400225403]
(...)
Jakie to ma zastosowanie w przypadku konia WKKWowskiego,(...)[/quote]
Ma zastosowanie najprostsze. Finansowe. Poszerza ew. rynek Klientów. Zwyczajnie. Follow the money.

Gaga zastosowanie ma ogólne. Będzie wiedział, że gdzieś, gdzie jest ciasno, nie jest niebezpiecznie. Nie mogę teraz obejrzeć tego filmiku, więc mówię trochę w ciemno, ale równie dobrze zamiast oksera możesz użyć do takich ćwiczeń ścian zbudowanych z kostek słomy na przykład. Idea jest taka sama - jest ciasno, ale to nie powód do paniki.
A koń zasadniczo ma zrobić z tym okserem to, czego zażyczy sobie człowiek - jak skoczyć, to skoczyć, jak przecisnąć się przez niego, to się przecisnąć. To nie działa tak, że jak koń zobaczy, że można się przepchać środkiem, to już skakał nie będzie.  🙂