Czemu "naturalsi" wzbudzają tyle kontrowersji?

Podsumowanie: mistrzowie zawijania gówna w kolorowy papierek

No na filmiku się ładnie tłumaczy o tym, że musiała być EFEKTYWNA, bez przestraszenia konia. A koń miał zrozumieć, że nie ma się czego bać i może zaufać człowiekowi. I że można zobaczyć to na filmiku. I że konik jest teraz cudowny.
I że ludzie nie znają PNH i nie rozumieją zachowań koni i nie rozumieją co się dzieje na filmiku.

Pat mówi, że to koń, który mógł zabić i potrzebna jest trudna miłość. I że konie tak robią. I że można do nich przyjechać i zobaczyć, bo to jest naturalne.

Jak się boją konia to są jeszcze chomiki. Może do nich dorobią też jakąś fajną teorię .!!! 😉

Ten film ma ze 6 lat, a afera wokół niego trwa i trwać będzie. Dawno go wycofali, "wytłumaczyli się" i od dawna bardziej uważają na to co mówią i pokazują. Ale w internecie wszystko zostaje na wieki i nigdy nie zostanie wybaczone.
Linda jak się denerwuje, to jeszcze bardziej zacieśnia swe wąskie usta. Doskonale to widać i na haniebnym filmie i jak się z tego próbuje tłumaczyć, że sztucznym uśmiechem i nieudanym spokojem. 😉

W takim razie mam do was pytanie. Jakim sposobem według klasycznej szkoły uspokoić konia, który z jakiegoś powodu wpadł w panikę, miota się w koło i nie zauważa człowieka? (nie mówię o koniu na filmiku).

A jak takie konie uspokajano od tysięcy lat. ???? Problem jest w tym że to PNH czyli Naturals to praca bez przemocy ,metodami naturalnymi i w samych założeniach miała być przeciwwagą dla stylu klasycznego. To wy jesteście czarodziejami uczącymi skręcać konia na wzrok ,zapach (bąka ) ,bez pomocy , bez przemocy tylko naturalnie . Trzeba było powiedzieć Lindzie żeby mu Sedalin podała zamiast go prać po pysku . Ja już się wypowiedziałem co o tym myślę ,więc lepiej zamilknę bo może być już tylko gorzej  😉

Wystarczy spokój , uspokajanie głosem, poklepywanie... tak ludzie uspokajają konie od wieków 😉 Murat, zadajesz takie pytania że aż wierzyć się nie chce. Przecież to jest podstawa końskiego BHP.

Oblivion, ja nie mówię o koniu, który trochę się przestraszył i na wszelki wypadek nafukał się i uskoczył na bok. Takiego uspokoisz tak, jak napisałaś.
Ja mówię o prawdziwej panice, kiedy koń jest przekonany, że zaraz coś go zabije i musi ratować swoje życie.

Murat, to samo postępowanie ... Kiedy koń nagle rusza galopem przed siebie, dobrze jest dać mu po prostu odbiec na długość uwiązu/lonży. Większość koni uspokaja się od razu kiedy widzą że mają właśnie taką  możliwość "ucieczki".

Mam wrażenie że opisujesz konia który stoi w obliczu śmierci ( pożar, atak drapieżnika), ale takie sytuacje raczej rzadko mają miejsce.

[quote author=Murat-Gazon link=topic=11961.msg2095033#msg2095033 date=1400184706]
Oblivion, ja nie mówię o koniu, który trochę się przestraszył i na wszelki wypadek nafukał się i uskoczył na bok. Takiego uspokoisz tak, jak napisałaś.
Ja mówię o prawdziwej panice, kiedy koń jest przekonany, że zaraz coś go zabije i musi ratować swoje życie.
[/quote]

I jak koń jest w tej panice ,to trzeba go dodatkowo napier..ć liną po pysku  😲 Czy jak ty się zdenerwujesz to lubisz jak ktoś cię jeszcze dodatkowo wkur..a.   🙄 Czy wolisz poczekać jak ochłoniesz ??? 😉

Wtedy trzeba znaleźć przyczynę paniki i pokazać koniowi, że nie ma powodu do histerii. Zwykle spokój faktycznie załatwia sprawę, tylko spokój musi być skierowany w stronę przyczyny paniki.

Wiem do czego zamierzasz Murat-Gazon ale to sprawdzi się tylko u konia, którego pozbawi się instynkownych reakcji. Najpierw trzeba wiedzieć co wywołuje reakcje, jeśli odpowiedzią człowieka na panikę ma być zwrócenie uwagi konia na człowieka, to znaczy, że ten człowiek nie słucha konia.

Żeby było prosto zrozumieć o czy piszę:
1 moja wersja. Tak koniu, wiem czego się boisz ale to nie jest dla nas zagrożenie.
2 wersja PNH. Koniec histerii koniu, skup się na mnie.

Koń był spokojny i wyluzowany do momentu aż LInda P zaczęła go szarpać, prać po pysku i generalnie zachowywać się jak niespełna rozumu. Nikt normalny oglądający ten filmik ni wiedział o co jej chodziło, a co dopiero koń.

I to wszystko nagrane i sprzedawane jako film instruktażowy.

Miałam taką sytuację: koń stojąc w korytarzu stajni zaczepił kantarem o przesuwane drzwi boksu. Kiedy się zorientował podniósł głowę i zaczął się cofać w panice ciągnąc za sobą całe drzwi które wcześniej wyrwał. Sytuacja dość stresująca, została opanowana ale chyba tylko dlatego że wszyscy obecni w stajni zachowali spokój i uspokajali konia głosem żeby pozwolił podejść do siebie i przeciąć kantar na którym wisiały drzwi. Wyobraź sobie teraz że ci sami ludzie rzucają się do konia aby mu wlać żeby się uspokoił.

Murat-Gazon, zająć go robotą. Stawiać mu wyzwania. Mówić do niego. I być opanowanym. Żadnego pierdzielenia po pysku.

Spróbuj bić trzyletnie dziecko, które histeryzuje, bo nie widzi mamy...

Przykładów mam mnóstwo, pierwszy lepszy z brzegu. Dawno, dawno temu, gdy jeszcze dinożarły po ziemi chodziły, jeździłam na folblucie, który się spalał. Działa się rzecz, która coś mu burzyła i on się zamykał w swoim świecie swojej histerii. Nie wiedział co ze sobą zrobić, gdzie się podziać, co się dzieje z jego ciałem. Wiedział, że czuje się koszmarnie. niewiele do niego dochodziło. Po jeździe, po pracy, koniec. trochę czasu mi zabrało zanim wykombinowałam jak do niego podejść, żeby go nie skrzywdzić, bo to był bardzo wrażliwy koń. Dobry i kochany, więc ZNĘCANIE  się nie wchodziło w grę.
W końcu wykumałam. Zaczęłam się bawić w zgaduj zgadulę. Strasznie był bystry i wszystko szybko ogarniał. Wiec bez żadnych oczekiwań, bez konkretnej pracy i bez parcia na efekty, skoro jazda i tak stracona, czyściłam sobie głowę ze wszystkiego i zaczynałam zabawę. Taki fun. 2 razy robiłam dodanie, za trzecim razem przechodziłam do stępa. Jeździłam wężykiem, zmieniałam chody, robiłam zatrzymania, serpentyny, volty, skracałam i dodawałam. Nie dałam mu ani na chwilę pomyśleć co dzieje się wokół, nie dałam się zastanowić co powinien robić, nie dałam mu wejść w SCHEMAT kręcenia 6 wolt pod rząd. Bo on po 2 już kumał, że teraz tego się od niego wymaga, więc może się przełączyć na autopilota i wrócić do tego strasznego czegoś i jego koszmarnych uczuć. 2 wolty i zatrzymanie.  I ruszenie kłusem. I przejście do stępa. I ruszenie kłusem. I skrócenie. I volta. Mijał jakiś czas, za każdym razem był on krótszy, a koń był w 100% wsłuchany we mnie, pełen energii  i wyczulony na najmniejszy sygnał, bo on strasznie, strasznie, strasznie chciał wiedzieć co będziemy robić teraz. I chciał to wykonać jak najszybciej i jak najlepiej.  Czułam kulkę energii, która tylko czeka aż przesunę łydkę do zagalopowania. Aż dam łydkę i dodamy, aż poproszę wodzą o większe wygięcie. Aż zadziałam ciężarem do zatrzymania. Co tylko chcę, on to zrobi bardzo szybko, bo jest bardzo mądrym konikiem.  Zaczęłam w taki sposób myśleć nie tylko jak łapał schiza i w pewnym momencie przestał łapać schizy. Naprawdę dużo mnie ten koń nauczył.

Spokojne ruchy i opanowanie to cechy mistrza !!!!  🤣 Bicie i przemoc oznacza słabość !

Murat nie przekonają nawet setki lat doświadczeń klasyków. Najbardziej zadziwia mnie to że sama niemal przyznaje że Pat i Linda nie wiedzą co robią a i tak ich słucha.

Spokojne ruchy i opanowanie to cechy mistrza !!!! 


Np. mistrza Tai Chi 😉

Natasha raczej wersja pośrednia: Koniec histerii koniu, skup się na mnie, bo ja mówię, że to nie jest dla nas zagrożenie, a ja wiem lepiej.  😉

Smok10 nie trzeba napier**** liną po pysku, ale trzeba przywrócić możliwość myślenia. Zresztą - nie słyszałeś nigdy o tym, że bardzo skuteczną metodą wyrwania człowieka z ataku paniki/histerii jest wyrźnięcie go z liścia w twarz, jeśli już nic innego nie dociera?  😉
Słucham tego z ich przekazu, co uważam za słuszne i warte naśladowania. Tak samo z klasyki biorę to, co uważam za słuszne i warte naśladowania. Fanatykiem nie jestem i nie będę.

Oblivion znaczy się nie spanikował, tylko się mocno zdenerwował i wystraszył. Gdyby spanikował, to byście go nie uspokoili metodą "dooobry konik", bo w ogóle przestałby zwracać uwagę na to, że tam jesteście, tylko by walczył z drzwiami chcącymi odgryźć mu głowę.

Strzyga masz rację. Zająć robotą i stawiać mu wyzwania. Ale najpierw musisz sprawić, by zwrócił uwagę na to, że tam jesteś - przynajmniej na tyle, by dotarło do niego, że czegoś chcesz. A tego nie zrobisz, glaszcząc panikującego konia po główce. Twój przykład jest bardzo fajny, ale dotyczy konia notorycznie zdenerwowanego i przez to rozkojarzonego, a nie spanikowanego.

Dorobiłaś jeszcze lepszą historię do tego co miało miejsce niż sam pat, czasem nie jesteś jego adwokatem ????

Murat Gazon - Rozmowa z tobą zalatuje troszkę fanatyzmem. Co by się nie działo ,to starasz się bronić ,bagatelizować ,wyjaśniać ,tłumaczyć , co jasne zaciemnić co szare podkolorować . Nie powiem ,dyskusja z tobą ogólnie jest bardzo sympatyczna ,ale wydaje mi się że jeśli nie fanatyzm to choćby lekkie zindoktrynowanie przez ciebie przemawia. 😉 Powiem tak, jeżeli znajdzie się ktoś niezorientowany i przeczyta choćby z 10 stron wstecz , to jeżeli ma instynkt samozachowawczy to raczej w PNH nie pójdzie . 🤣

Murat-Gazon, rozumiem, że 3/6/9 letnie dziecko też byś uderzyła z liścia w twarz, bo jest w histerii.

Koń który wpadł w szał jest tymczasowo pozbawiony świadomości i można go uspokoić tylko farmakologicznie.

Murat-Gazon, rozumiem, że 3/6/9 letnie dziecko też byś uderzyła z liścia w twarz, bo jest w histerii.


Ostatnie przykłady z telewizji i tabloidów  pokazują że i młodsze się da jak beczy !

Koń który wpadł w szał jest tymczasowo pozbawiony świadomości i można go uspokoić tylko farmakologicznie.


Oblivion - Jak widać z materiałów filmowych nie tylko  😂

[quote author=Murat-Gazon link=topic=11961.msg2095015#msg2095015 date=1400183971]
W takim razie mam do was pytanie. Jakim sposobem według klasycznej szkoły uspokoić konia, który z jakiegoś powodu wpadł w panikę, miota się w koło i nie zauważa człowieka? (nie mówię o koniu na filmiku).
[/quote]

Przede wszystkim: NIE NAGRYWAĆ W TYM MOMENCIE filmu instruktarzowego!
A jeśli nagrywać, to tak:
- Dzień 1. Koń jest zaniepokojony nowym miejscem. Dziś poświęcimy czas na spacerowanie z nim w ręku i zaznajomienie z nowym otoczeniem, puszczenie na padok...
- Dzień 2. Koń trochę wyluzował, dziś zaczniemy proste ćwiczenia, bez wielkich wymagań.
- Dzień 3... itd...

W materiałach szkoleniowych, z równoległego z tym haniebnym filmem czasu,  jest wielokrotnie (słusznie!) podkreślane, że trzeba być cierpliwym, że jeśli masz na coś 15 minut, to rób to tak, jakbyś miała 15 godzin. Wtedy może się zdarzyć, że coś na co masz 15 godzin, zrobisz w 15 minut.
Niedokładnie zacytowane, ale sens tego co Linda bardzo ładnie mówi, zachowałam. Pamiętam, bo bardzo mi się to spodobało i zdarza mi się to powtarzać, osobom które uczę, do dziś.
Tylko,że te mądre słowa ni huhu... się z obrazkiem na filmie nie pokrywają.

Smoku idealne podsumowanie 🙂

Od momentu, kiedy włączyłam się w tą dyskusje, zastanawiam się czemu ludzie wydaje się wrażliwi i otwarci, są w stanie aż tak ślepo uwierzyć w teorie, które same się nie obronią. Poziom indoktrynacji jest przerażający - jak z człowieka szukającego/myślącego zrobić bezrefleksyjnego wyznawcę...

Faktycznie zaskakujące jest jak naturalsi odbierają ten pechowy filmik - oni szukają usprawiedliwienia... Przy równie kontrowersyjnym filmie klasycznej przemocy, nie możemy jednak znaleźć takiej dawki klasycznego zrozumienia. Klasycznie taką przemoc wobec koni się piętnuje a nie szuka jej uzasadnienia.

Murat-Gazon czyli jednak pozbawienie konia reakcji instynktownej. W takim wypadku tak - Twoja wersja pośrednia zadziała. Jeśli jednak pozostawisz koniowi instynkt to jest wersja 2. Żeby móc powiedzieć koniowi, że wiesz lepiej musisz wiedzieć czego się boi. Masz być jego autorytetem a nie Bogiem 😉

Skoro klasycy tacy źli ,a sport to katowanie zwierząt ,to chętnie przytoczę ci 1 stronę przepisów PZJ ,tam jest cały elaborat kodeks postępowania z koniem i nie tylko  Za takie zachowanie wobec konia , na zawodach kochany PAT wyleciał by na kopach. 2 lata temu była bardzo głośna sprawa  gdzieś z Pomorza ,bo zawieszono zawodnika na 2 lata za kilka uderzeń kona batem . Podniosła się straszna burza ,ale został zawieszony i koniec kropka . 😉

A od tego zaczynają się wszystkie tematy związane ze sportem.

KODEKS POSTĘPOWANIA Z KONIEM

I. Na wszystkich etapach treningu i przygotowań konia do startu
w zawodach, dobrostan konia musi stać ponad wszelkimi
innymi wymaganiami. Dotyczy to stałej opieki, metod treningu,
starannego obrządku, kucia oraz transportu.

II. Konie i jeźdźcy muszą być zdrowi, kompetentni i wytrenowani,
zanim wezmą udział w zawodach. Dotyczy to także
stosowanych leków, środków medycznych oraz zabiegów
chirurgicznych zagrażających dobrostanowi konia lub ciąży
klaczy, oraz przypadków nadużywania pomocy medycznej.

III. Zawody nie mogą zagrażać dobrostanowi konia. Należy
zwracać szczególną uwagę na teren zawodów, stan
techniczny podłoża, warunki stajenne i atmosferyczne,
kondycję koni i ich bezpieczeństwo, także podczas podróży
powrotnej z zawodów.

IV. Należy dołożyć wszelkich starań, aby zapewnić koniom
staranną opiekę po zakończeniu zawodów, a także
humanitarne traktowanie po zakończeniu kariery sportowej.
Dotyczy to właściwej opieki weterynaryjnej, leczenia obrażeń
odniesionych na zawodach, spokojnej starości, ewentualnie
eutanazji.

V. Polski Związek Jeździecki usilnie zachęca wszystkie osoby
działające w sporcie jeździeckim do stałego podnoszenia
swojej wiedzy oraz umiejętności dotyczących wszelkich
aspektów współpracy z koniem.

Murat-Gazon, A tak poza dyskusją, to podziwiam Cię za wolę walki w tejże dyskusji. :kwiatek:
Mimo wszystko nieźle się trzymasz i dobra jesteś, W TEORII.
Linda Parelli jest w teorii mistrzynią. Piękniejszych słów, od płynących z jej wąskich ust, to ja w życiu nie słyszałam. Masz dobre wzorce. 😉

No dobra, czyli teoria opanowana przynajmniej na poziomie Doktoratu , a co z praktyką ????  😎

mnie uderza jedno: dziwny sposób pojmowania bycia przewodnikiem dla konia (czy dla psa). Otóż w świecie zwierząt przewodnik ustala ścisłą hierarchię tylko przy żarciu (w przypadku koniowatych rzadkie to bo stepy rozległe 😉). Poza tym aspektem przewodnik jest przewodnikiem bo jest doświadczony i WIE  co i jak. Nikogo nie na...la w ramach ustalania autorytetów. N...lą się samce o dostęp do samic zwyklę 😉. Przewodnik zwierz NIE WYMAGA od stada bezwzględnego posłuchu. Pokazuje že nie ma strachu bo wie. Jak zginie przestaje być przewodnikiem - widać nie wiedział 😉). Ot taka dygresja 😉)

Zacof technologiczny nie mogę edytować. Dlatego wg mnie "naturalne" metody nadal są "łamaniem" koni bo naturalnie przewodnik niczego prócz nie zabierania żarcia i nie włażenia na głowę nie wymaga. Chcesz być w stadzie to jesteś. Nie to nie. Człowiek ZMUSZA  konia do współpracy. Zawsze. Taką czy inną metodą. A im więcej w niej spokoju i opanowania - a koń widzi w tym byciu z człowiekiem więcej korzyści (bezpieczeństwo, smaczki, spokój) tym bliżej temu do naturalności w rzeczywistym zwierzęcym ujęciu.

Omnia, dyskusja nad przewodnictwem i przywództwem była kilka stron temu 🙂 Naturalsi nie dążą do bycia przewodnikami, tylko przywódcami.