Czemu "naturalsi" wzbudzają tyle kontrowersji?

Murat-Gazon to okrutne wobec konia, żeby wymagać od niego aby nie reagował instynktownie. Poważnie! To wyjątkowo okrutny zabieg wykonywany na jego psychice. W sytuacji zagrożenia życia taki koń straci życie. Postrzeganie zagrożeń przez konia jest dużo szybsze niż u człowieka, co wiecej pole widzenia konia jest znacznie szersze - co w momencie, kiedy pojawi sie zagrożenie, które koń już widzi a człowiek jeszcze nie. W momencie, kiedy człowiek je zauważy może być już zapóźno. Uważam, że tak poważna ingerencja w naturę nie powinna mieć miejsca dla żadnego gatunku.
Czym innym jest wyciszenie reakcji instynktownej a czym innym oczekiwanie braku takiej reakcji. Koń klasyczny ma być skupiony na jeźdźcu, ma oczekiwać jego wsparcia, ma myśleć o nim jak o swoim przewodniku ale nie pozbawiony go możliwości reakcji instynktownej, nawet kosztem naszej wygody. Cel jest podobny ale nie taki sam.

vissenna to trafiłaś na konia źle wyszkolonego naturalnie. Koń ma reagować na sugestię połączoną z mową całego ciała, a nie odsuwać się dlatego, że ktoś na niego patrzy.  🤔wirek: Reakcja, którą opisałaś, jest pięknym przykładem efektów błędnego szkolenia PNH.
Uczymy tego po to, by potem móc pracować z koniem na wolności.

Natasha przecież ja cały czas piszę, że koń może reagować instynktownie, ale ma możliwie jak najszybciej zacząć znowu myśleć. Nie przebiec całego dystansu ucieczki, tylko opanować się szybciej. My też nie pozbawiamy koni możliwości takiej reakcji, a jeśli ktoś usiłuje to uzyskać, to robi ŹLE. Tu się z tobą w pełni zgadzam.

[quote author=Murat-Gazon link=topic=11961.msg2094285#msg2094285 date=1400137592]

Kluczem jest właśnie to, o czym napisałaś - sprawdzanie reakcji przewodnika. My właśnie do tego zmierzamy - nasze konie mają nie reagować instynktownie (czyli w 99% znaczy to: nie płoszyć się i nie uciekać gdzie pieprz rośnie w przypadku zobaczenia czegoś "koniożernego"😉, lecz czekać na naszą reakcję. Zatem owszem, wyciszamy instynktowne reakcje. Jeśli ktoś ma konia, który instynktownie rzuca się galopem do ucieczki, ideałem byłoby wyciszenie tego do lekkiego uskoczenia i czekania na reakcję jeźdźca, a jeśli ktoś ma konia, którego instynktowną reakcją jest właśnie uskoczenie, to można dojść do poziomu, gdy uskoczenie zamienia się w lekkie zwolnienie i postawienie uszu. "Nasze" konie mają pozostawać w kontakcie z nami, myśleć i skupiać się na tym, jak my reagujemy, a nie reagować instynktownie.
Zresztą "wasze" też.  🙂
[/quote]

Nie do końca jednak 😉 to mają zareagować czy mają czekać na reakcję?

Murat_Gazon no dobra ale PO CO uczyć konia pracy na wolności co to daje? Fajnie na zdjęciach wygląda może ale jaki jest tego sens z punktu widzenia jeźdźca? Jakie to ma przełożenie na pracę z koniem z siodła, komfort jazdy, cokolwiek. Po co te cyrki?

Natasha może w ten sposób - jeśli koń jest na tyle pewny siebie i na tyle ufa jeźdźcowi, by nie reagować instynktownym odruchem ucieczki, lecz oczekiwać decyzji jeźdźca i naśladować jego zachowanie, to super. Jeśli nie jest albo dana sytuacja jest tak przerażająca, że nie był w stanie - to ma prawo do instynktownej reakcji. Nigdy mu jej nie zabraniamy - wręcz przeciwnie, naturalsowy koń ma wiedzieć, że może się przestraszyć i nie zostanie za to ukarany (czyli przeciwieństwo niestety dość częstego widoku - koń się spłoszył? plomba na zębach, siłowe zatrzymanie w miejscu i trzy szybkie w zad, "żeby się nauczył"😉.
Naprawdę piszemy o tym samym.

vissenna prawidłowo wykonywana praca z ziemi na wolności pozwala wyczulić konia na polecenia człowieka (a także jest testem relacji i wskazuje, na ile rzeczywiście koń chce współpracować, ale to inna para kaloszy). A wyczulenie konia na człowieka na ziemi przekłada się na jego wyczulenie w siodle. Zasadniczo wszystko, co robisz na ziemi, w taki czy inny sposób przekłada się na zachowanie konia pod siodłem. Poza tym w PNH praca z ziemi jest równie ważna, jak jazda.

[quote author=Murat-Gazon link=topic=11961.msg2094341#msg2094341 date=1400140339]
koń się spłoszył? plomba na zębach, siłowe zatrzymanie w miejscu i trzy szybkie w zad, "żeby się nauczył"
[/quote]

No w każdym podręczniku o tym piszą przecież  😉

Oblivion - masz zamkniętą rekę na tym ostatnim zdjęciu, kciuki do siebie, położony nadgarstek. Taka reka nie może być czula i podążająca bo jest zablokowana...

Halo - bardzo ładnie piszesz, jak zwykle 🙂

Atea - dziękuję🙂 Ale naprawdę ja się bynajmniej "utknięta" nie czuję. A wiedze caly czas pomalu zdobywam. Procesu tego nie przyspieszę bez względu na to czy będę 'wyznawać" klasykę czy natural... W ogóle ten podział jest dla mnie nieporozumieniem trochę... W każdym razie nie przypisuj mi proszę zawziętej krytyki bo klasyka jest piękna! I jest to podróż na całe życie🙂 Tylko żeby zaczać ta podróż trzeba zrozumieć do czego się zmierza i mieć jakies podstawy. I moim zdaniem właśnie ten nacisk na podstawy jest dobry w NH, wiele rzeczy mi się wyjaśniło. Musseler nie jest już jakas chińszczyzną nie do przebrnięcia.

Już to pisałam wiele razy i nadal uważam, że NH jest naprawdę fajnym przygotowaniem pod dalsze szkolenie klasyczne. Tylko trzeba to zrobić porządnie, sprawnie i nie utykać na poziomach przedszkolnych.
Ja jeżdże w tej chwili cały czas na kontakcie - uczę się i dawno chyba nawet nie robiłam żadnych ćwiczeń z NH... Z resztą bardzo podobne schematy można znaleźć w "101 ćwiczeń z dresażu" - te łatwiejsze😉 Nie znam osoby z NH , która byłaby totalnie zamknięta i głucha na wszystko dookoła. Dlatego czasem mam wrażenie, że rozmawiamy nie o naturalsach ale o jakichś dziwolągach! 🙂

Muszę spadać... Przepraszam, że nie odpisałam o tym schemacie jakos bardziej merytorycznie ale już nie zdaze. Postaram się wieczorem jeśli nie naprodukujecie znów tylu stron🙂

P.S. No kurcze! Zanim napisałam to już 17 odpowiedzi!!!! Litości! 😀

W jaki sposób wyczulenie konia na sygnały ciała człowieka z ziemi na wolności przekłada się na sygnały w siodle? Jesteś w siodle w stanie poprowadzić konia wzrokiem, takim samym ułożeniem ciała jak z ziemi? I co to znaczy, że w PNH praca z ziemi jest równie ważna, jak jazda? Ale po co? Dla mnie chyba tylko dla widowiska i PRu, bo nie ma to żadnego przełożenia na jazdę.
Do tego taka zabawa na piaszczystym placu to dla konia tylko alternatywa od nudy na nim, no i nie ma gdzie uciec przed człowiekiem, więc robi dla świętego spokoju te wszystkie irracjonalne dla niego rzeczy. Ciekawe kiedy jakiś cwaniak pokaże mi pracę z koniem na wolności na pastwisku pośród stada. Ciekawe czy wtedy koniś też będzie chciał zadowolić człowieka i wybierze takie "zabawy"?

Robi się zdecydowanie coraz bardziej mętnie. Najpierw instynkt był nie, potem tak, potem jednak trochę nie, trochę tak, a teraz wychodzi że to jednak nie jest tak ważny element (jak się koń spłoszy, to się spłoszy i trudno).

Mnie osobiście przeraża jeszcze jedna rzecz - żeby zrobić konia na szybko. Ostatnio jedna naturalka zwaliła mnie wypowiedzią z nóg: " Przerzuciłam się na Monty Robertsa. Pat wprowadza konie do koniowozów w pół godziny, a ostatnio widziałam na filmiku jak Monty zrobił to w 10 minut. Jest dużo lepszy".

Oczywiście w klasyku również jest wiele osób podzielający pogląd, że szkolenie konia to zawody na czas, ale jednak żaden z szanujących się trenerów nie organizuje szoł, podczas którego "naprawia" hurtowo konie na czas, zajeżdża na czas, wpycha do koniowozu na czas... Jaki to daje przykład? Że koń nie ma prawa się bać, że na niego nie trzeba czekać, wystarczy bat/"delikatny"halterek czy inny patent i umiejętności. Murat, piszesz że koń może pokazać, że coś mu się nie podoba. Tylko co mu z tego, skoro i tak zmusza się go do tego, czego on nie chce/nie jest gotowy, żeby zrobić?


Milenko, w klasyku jeździ się z zamkniętymi wszystkimi palcami, szczególnie tymi pomiędzy którymi przechodzi wodza. Jest to podyktowane tym, że wodza nie może zwisać luźno, a powinna dawać kontakt między pyskiem konia a ręką. Przy otwartych palcach nic nie byłoby czuć. Chociaż ja taki układ jak na zdjęciu nazywam "otwartym", bo wodza przytrzymywana jest bardzo delikatnie.

Murat-Gazon niestety piszemy prawie o tym samym, jednak to prawie robi, jak zwykle, wielką różnicę. Nie ma takiej pewności siebie u konia, ktora w sytuacji zagrożenia wygrywa z instynktem. Dążenie do wypracowania zaufania, które skutkuje porzuceniem instynktu jest, tak jak juz pisałam, niezwykle okrutnym zabiegiem na psychice. Klasycznie dąży sie do takiej więzi z koniem, w której jezdziec jest przewodnikiem ale nie oczekuje się od konia porzucenia reakcji instynktownej. My nie wypracowywujemy pewności siebie u koni, to konie stają się bardziej pewne, w wyniku współpracy z nami i w wyniku nabywanych doświadczeń.

Spróbuj otworzyć się trochę bardziej i przeanalizować oczekiwania stawiane koniom przez PNH. Czy one są spójne?

Nie bez przyczyny kilka stron temu poprosiłam, żebyś wymieniła objawy skupienia uwagi konia na jakimś przedmiocie - pomyśl o koniu, który pasie się na łące i w pewnym momencie coś przykuwa jego uwagę. Jak to wpływa na jego zachwanie? Odrywa się od tego co robił, przygląda się i sprawdza reakcję przewodnika stada - ocenia sytuacje. Robi to sam a reakcja przewodnika jest dla niego testem czy właściwie ocenia sytuacje. Ale w dalszym ciągu to koń sam podejmuje decyzje. To o czym Ty piszesz, to sytuacja, w której koń nie podejmuje decyzji, to przewodnik prowadzi go krok po kroku. Co wiecej przewodnik oczekuje, że koń zanim zareaguje to się go zapyta... To tak nie działa w naturze. Najpierw instynkt, potem autorytet.

Oblivion - ja mowię o nadgarstku a nie o palcach. Masz zablokowany nadgarstek - zobacz  :kwiatek:

Tak, żeby już kolejny raz zatoczyć krąg w tej dyskusji- przypomnę, to, co pisałam kiedyś  ja i ElaPe.
Kawaleryjskie instrukcje i książka Pana Adama Królikiewicza. Tam jest odczulanie, szkolenie, posłuszeństwo, wszystko co potrzebne.
Bardzo prosto opisane i sprawdzające się w życiu codziennym  (a dawniej w boju). Jest jedna różnica: człowiek.
Żołnierz - dostawał nieskomplikowane polecenie i robił. Krok po kroku. Może to "indywidualne podejście" dotyczy ludzi w nie koni?
I praca naturalna z koniem trwa tak długo, bo najpierw musi być zmieniona mentalność człowieka?

Milenko, przy lekko pochylonej dłoni i odstawionych swobodnie łokciach ramiona układają się w łuk, przez to są bardziej rozluźnione, idealne do dawania delikatniejszych sygnałów. Tym bardziej że nie jest to przejazd konkursowy, myślę że mogę sobie pozwolić na coś takiego.

Murat, piszesz że koń może pokazać, że coś mu się nie podoba. Tylko co mu z tego, skoro i tak zmusza się go do tego, czego on nie chce/nie jest gotowy, żeby zrobić?


To jest pytanie bardziej uniwersalne, niedotyczące tylko naturalu. Przecież jest oczywiste, że konia trzeba przygotować do stawianych przed nim zadań tak, by mógł, chciał i umiał je wykonać. Działanie w trybie "byle szybciej" zawsze jest złe i zawsze kosztem konia, nieważne, czy to robi naturals, klasyk, westowiec czy w ogóle ktokolwiek. Obserwując różne konie, dochodzę do wniosku, że te, które widzą, że ich pokazywanie swoich odczuć daje efekty, pokazują je i są mocno komunikatywne. Te, na których zachowanie nie zwraca się uwagi, przestają nawet próbować - i tu się zaczyna wyuczona bezradność. To jest bardzo złe. Żaden dobry koniarz i dobry jeździec nie może nie zwracać uwagi na to, że koń mówi, że nie rozumie/nie umie/boli go/boi się/nie chce ("nie chcę" też jest ważne, bo zawsze ma jakiś powód). W PNH kładzie się na to baaardzo duży nacisk, a jeśli ktoś tego nie rozumie i nie robi, to niestety trzeba go zaliczyć do tytułowych "naturalsów", a nie do naturalsów.

Natasha a jednak będę się upierać, że mówimy o tym samym. Wiesz, co robi mój koń, jak coś go zaniepokoi, ale nie na tyle, by dominująca stała się potrzeba ucieczki? Przygląda się, idzie to zobaczyć, a jedno ucho cały czas ma na mnie i patrzy, co ja robię. W siodle zachowuje się tak samo - "zobacz, coś tam jest, chcę to zobaczyć, pójdziemy tam?".
Natomiast decyzji na podstawowym poziomie "uciekać/nie uciekać" nie podejmuje koń samodzielnie, ale jego przewodnik, a koń się tej decyzji podporządkowuje.

Tania  :kwiatek: :kwiatek: :kwiatek: Jakże ci dziękuję za te słowa! Oczywiście, że jest tak, jak piszesz. W większości przypadków największa lekcja pokory na początku programu PNH polega na uświadomieniu sobie, że jeśli mamy jakikolwiek problem, to wina jest w nas. Bo to człowiek jest - zbyt agresywny, za mało stanowczy, za bardzo niecierpliwy, zbyt niepewny siebie, za bardzo lękliwy, za mało keatywny... I jeszcze wiele innych "za mało/za bardzo". I tak, zaczyna się praca nad sobą. Często długa i trudna.

[quote author=Murat-Gazon link=topic=11961.msg2094396#msg2094396 date=1400143146]
Żaden dobry koniarz i dobry jeździec nie może nie zwracać uwagi na to, że koń mówi, że nie rozumie/nie umie/boli go/boi się/nie chce ("nie chcę" też jest ważne, bo zawsze ma jakiś powód). W PNH kładzie się na to baaardzo duży nacisk, a jeśli ktoś tego nie rozumie i nie robi, to niestety trzeba go zaliczyć do tytułowych "naturalsów", a nie do naturalsów.

[/quote]

Rozumiem że Pat jest "naturalsem", bo często trafia się w internecie na filmy, gdzie konie są zmuszane do zrobienia czegoś, a nie przyzwyczajane.

Murat-Gazon niezgadzamy się w kluczowym punkcie. Dla mnie decyzje uciekać podejmuje instynkt a przewodnik tylko informuje czy tak czy nie.
Ciekawość konia to już zupełnie osobnicza sprawa, to co opisujesz to pewna prawidłowość, która jednak różni się szczegolnie pewnością podejścia w zależności od konia.

[quote author=Murat-Gazon link=topic=11961.msg2094396#msg2094396 date=1400143146]
Żaden dobry koniarz i dobry jeździec nie może nie zwracać uwagi na to, że koń mówi, że nie rozumie/nie umie/boli go/boi się/nie chce ("nie chcę" też jest ważne, bo zawsze ma jakiś powód). W PNH kładzie się na to baaardzo duży nacisk, a jeśli ktoś tego nie rozumie i nie robi, to niestety trzeba go zaliczyć do tytułowych "naturalsów", a nie do naturalsów.



Rozumiem że Pat jest "naturalsem", bo często trafia się w internecie na filmy, gdzie konie są zmuszane do zrobienia czegoś, a nie przyzwyczajane.
[/quote]

no Pat "przyzwyczaja" a jakże - i w ogóle nie zmusza  😎  I stawia bezpieczeństwo konia na 1. miejscu 🤔

Nie wiem, nie widziałam wszystkich filmów z Patem. Ale jeśli są takie, na których wygląda to w ten sposób, to nie są dobrym wzorem do naśladowania. Zresztą kurcze, nieomylny jest tylko papież. Pat o ile mi wiadomo, papieżem nie jest.  😉

Natasha do pewnego stopnia masz rację. Ale koń nie kieruje się tylko instynktem, ale też własnym rozumem i doświadczeniem. Jeśli w krzakach coś zaszeleści, to koń instynktownie rzuci się do ucieczki - bo instynkt podpowie, że to może być polujący drapieżnik. Ale jeśli z krzaków nic nie wyskoczy i jeśli taka sytuacja powtórzy się drugi raz, piąty, dziesiąty, to koń przestanie uciekać za każdym szelestem. Może odskoczy, może podniesie głowę, a może w ogóle nie zwróci uwagi, zależy od indywidualnego charakteru. To co, sam sobie wyłączył instynkt? Nie, po prostu się nauczył, a instynkt nadal ma się świetnie, tylko doświadczenie i wiedza wzięły nad nim górę.

no Pat "przyzwyczaja" a jakże - i w ogóle nie zmusza  😎  I stawia bezpieczeństwo konia na 1. miejscu 🤔

No właśnie- ten filmik. Ostatnia scena. Mój koń by zapamiętał, że można/wolno spierniczyć na koniec w województwo.

Oczywiście Murat-Gazon - na tym polega proces nauki, koń zdobywa doświadczenie, które pozwala mu ocenić sytuację samodzielnie. Co nie zmienia faktu, że jak coś zaseleści w krzakach to zawsze instynkt zadziała w pierwszej kolejności, bo instynkt to biologia. To jest wspólne dla każdego gatunku, dlatego moim zdaniem nie można oczekiwać od konia, żeby porzucał instynkt na rzecz doświadczenia, a już na pewno nie można oczekiwać, żeby zamiast reagować zgodnie z naturą czekał na reakcję człowieka.

Zresztą kurcze, nieomylny jest tylko papież. Pat o ile mi wiadomo, papieżem nie jest.

no wiesz, osoba ucząca innych, będąca twórcą swojej własnej szkoły, w tym wypadku PNH powinna byc raczej nieomylna gdyż to ona tą szkołę stworzyła.

A to co krok to zonk.

Pokaz zakładania ogłowia na konia opornego - zonk, pokaz ładowania do przyczepy - zonk, uspokajanie konia poprzez walenie go po mordzie - zonk, jazda bez kontaktu - zonk - bo Lindzia się w ostatnich latach naumiała u trenera klasycznego ujeżdżenia że jednak kontakt ma być i sprzedaje ten produkt pod hasłem "Game of Contact".

A czy ktoś odpowie na moje pytanie jak się ma praca na wolności do jazdy, czy to już za trudne?  👀
Dla przypomnienia:

Murat_Gazon no dobra ale PO CO uczyć konia pracy na wolności co to daje? Fajnie na zdjęciach wygląda może ale jaki jest tego sens z punktu widzenia jeźdźca? Jakie to ma przełożenie na pracę z koniem z siodła, komfort jazdy, cokolwiek. Po co te cyrki?

Murat_Gazon no dobra ale PO CO uczyć konia pracy na wolności co to daje? Fajnie na zdjęciach wygląda może ale jaki jest tego sens z punktu widzenia jeźdźca? Jakie to ma przełożenie na pracę z koniem z siodła, komfort jazdy, cokolwiek. Po co te cyrki?


też mnie od lat nurtuje ta zagadka.

Jak dla mnie przełożenia nie ma absolutnie żadnego. Bo najlepiej nawet wyszkolony koń z ziemi do tych wszystkich "zabaw" PNH ma się nijak do konia wyszkolonego klasycznie z ziemi i przygotowanego do pracy pod siodłem.

No i co najważniejsze uwali się taki PNHowy człowiek na grzbiet konia, nie posiadając równowagi, z niestabilna ręką i bez żadnego stricte jeździeckiego wyszkolenia i co? Ten wyszkolony w "zabawach" naziemnych koń będzie pod nim doskonale chodził? Czy nawet klasycznie wyszkolony z ziemi koń?

ElaPe mnie zawsze uczono, że ludzi nieomylnych nie ma. Ważniejsze od niepopełniania błędów jest przyznanie się do nich i wyciągnięcie wniosków.
A jazda na kontakcie jak najbardziej w PNH jest i zawsze była - kolejność: jazda na jednej linie, jazda stylem wolnym (czyli bez kontaktu, na halterze na luźnych wodzach) i jazda na kontakcie na normalnym ogłowiu. Linda cudów nie odkryła ani żadnej nowości nie wprowadziła.

vissenna praca z ziemi przekłada się po pierwsze jak już pisałam, na wyczulenie na sygnały człowieka i na jego mowę ciała, po drugie na znajomość znaczenia pewnych poleceń i wcześniejszą umiejętność wykonania pewnych ruchów (jeśli koń ma ogarnięte własne ciało w jakimś ruchu bez jeźdźca, to łatwiej mu będzie nauczyć się wykonać to samo pod siodłem, niż gdyby miał uczyć się jednocześnie ogarnąć siebie i balast na grzbiecie). Po trzecie wreszcie przekłada się na to, że człowiek opanowuje własną mowę ciała i umie się nią precyzyjnie posługiwać, co potem wykorzystuje w siodle. Ktoś pytał, czy można kierować koniem wzrokiem i mową ciała z siodła. Można.

[quote author=Murat-Gazon link=topic=11961.msg2094436#msg2094436 date=1400145354]
(...) Ktoś pytał, czy można kierować koniem wzrokiem i mową ciała z siodła. Można.
[/quote]
No na 100% można. Indianie, kowboje w pracy, kawaleria, gracze w polo "kierują wzrokiem". Cudzysłów jest tu kluczowy.
Bo nie kierują wzrokiem dosłownie, tylko kierując własny wzrok gdzie im potrzeba, układają ciało, sygnały i pomoce tak jak należy.
Ale to wychodzi jakby z drugiej strony. Nie da się tego chyba nauczyć od końca?  👀

Można, pod warunkiem że się wypracowało w wyniku iluśset godzin w siodle na koniu niezależny dosiad i rękę. I koń jest wyszkolony pod siodłem przez jeźdźca posiadającego m.in taki niezależny dosiad i rękę. Co w przypadku PNH jest zupełnie nierealne.

Można, pod warunkiem że się wypracowało w wyniku iluśset godzin w siodle na koniu niezależny dosiad i rękę. I koń jest wyszkolony pod siodłem przez jeźdźca posiadającego m.in taki niezależny dosiad i rękę. Co w przypadku PNH jest zupełnie nierealne.

No tak. Od punktu A do punktu Z. Może to jest możliwe odwrotnie. Nie wiem.
p.s
a tak żartem: wyobraziłam sobie konia naturalnie nauczonego w czasie gonitwy: leci, leci a tu nagle paczy a beczka stoi z boku.  😂
Przepraszam, musiałam.

A jakieś konkretne przykłady ćwiczenia przepracowanego wzrokiem na wolności i potem wzrokiem siedząc na koniu? Bo mam nieodparte przeczucie, że po krótkiej analizie okaże się, że jednak nie wzrokiem a ciałem - dokładnie tak jak pisze Tania.

Do tej pory uważałam, że praca z koniem na wolności ma służyć przyjemności. Wydawało mi sie, że generalnie NH ma służyć alternatywnemu spędzaniu czasu z koniem. Wg tego co deklarują adepci szkół NH chodzi o przyjemność obcowania. Czy w takim razie ma jednak chodzić o doskonalenie umiejętności jeździeckich? Czy jest do tego jakaś skala oczekiwań, ktora pozwala na weryfikowanie już zdobytych kwalifikacji? Jak powinien wyglądać efekt końcowy?

PAT - jest Papieżem naturalsów i jeśli od niego wywodzi się PNH powinien wiedzieć co robi.
Tania - w tej zabawie nie ma efektu końcowego , w zasadzie nie ma żadnego efektu . Tutaj wnioskuję że głównym efektem jest sama zabawa

(...)
Tania - w tej zabawie nie ma efektu końcowego , w zasadzie nie ma żadnego efektu . Tutaj wnioskuję że głównym efektem jest sama zabawa

W tej jakby w czasie gonitwy zobaczył beczkę? Efekt powinien być wesoły.  😉