Czemu "naturalsi" wzbudzają tyle kontrowersji?

Lubisz sobie pooglądać Beerbauma i Ratinę? To jest właśnie najlepszy przykład klasyki. Kobyła szalona, dzięki solidnej pracy ujeżdżeniowej udawało się nad nią zapanować, nie dzięki wykrzywianiu głowy w stronę beczek! Mało tego - Ludger był dziś w mojej stajni sprawdzić konia, to co pokazał to solidny kawał roboty ujeżdżeniowej.

Winny się tłumaczy? Sama piszesz, że nie rozumiesz ujeżdżenia, bo nie chciałaś i nie miał Ci kto wytłumaczyć. Wiesz ilu ja miałam trenerów zanim znalazłam kogoś, kto mi przetłumaczył na ludzki co to dobre ujeżdżenie? Ośmiu! Mało to w Polsce samozwańczych guru jeździeckich? Pewnie tylu samo co i samozwańców "naturalnych".
I nie ma drogi na skróty! Szkolenie metodami naturalnymi można traktować jako pomoc przy normalnej pracy, ale nie jako panaceum "zamiast".
smok oplułam monitor przez ciebie  :wysmiewacz22:

Visenna - i tu się z Toba zgadzam! To nie panaceum ale pomoc. Pomoc dla ludzi właściwie w ogarnięciu samych siebie.
No sa takie przypadki kliniczne , które czują, że robią cos źle ale nie wiedza co o jak. I ja do takich należę na przykład. Ale w niczym nie przeszkadza mi NH kiedy jade na wspomnianą przez Ciebie Elaine. I Elaine jeszcze mnie chwali za pozytywne sposoby rozwiazywania końsko - ludzkich konfliktów. No to był wielki komplement dla mnie🙂
Naprawdę mam wrażenie, że zupełnie niepotrzebnie nakręcamy się nawzajem...
No ale z każdej wymiany zdań cos powinno konstruktywnego wyniknąć. Dla mnie wynika cały czas.

P.S. Nie napisałam, że NIE CHCIAŁAM rozumieć ujeżdżenia. CHCIAŁAM! Tylko na moje teksty "panie instruktorze, czytałam, że...i czy mógłby pan pomóc mi i pokazać jak...?" słyszałam ""phhhhh".... W renomowanym Klubie o sukcesach sportowych na arenie międzynarodowej!
No to wiesz..... człowiek myślał, że sam jest głupi po prostu. A tu nie człowiek głupi tylko kadra niekompetentna i tyle.

NH nie byłoby gdyby nie było takiej potrzeby.

ja w tej chwili już nie dzielę jeździectwa na NH i Klasykę bo mi się to zlało fajnie w calosć. Ale widzę, że nie wszystkim się zlało , dlatego piszę🙂

w dobie internetów każdy zadufany w sobie laik se może stworzyć przepiękną i arcymundrą stronkę www z materiałami posklejanymi z różnych innych stronek szerzącą ich zalety jako Mistrzów jeździeckich - jakoś to ładnie opakować i klientela zawsze się znajdzie - mimo że takie guru w życiu ani zawodów nie jechało ani żadnego konia od podstaw do jakiegoś średniego poziomu nie wyszkoliło bo Guru jeździecko nie wyszło poza podstawy podstaw rekreacyjnych

Tak że na każdym kroku kłania się umiejętność dokonywania właściwych wyborów i odsiewania ziarna od plew

ElaPe - święta prawda. Zrobić sobie dobra reklamę każdy może. Widze nawet w swoim zawodzie jak słabe filmy mają świetnie zorganizowaną promocję jeszcze zanim powstaną... Takie czasy niestety. Trzeba być bardzo czujnym.

P.S. Smok - myślę, że powinnam koniowi poczytać "Łyska z pokładu Idy" albo "Naszą Szkapę" 🙂

milenka_falbana, jeśli ci tak dobrze - po co tu piszesz, skoro wg ciebie piszą tu sami sfrustrowani? 😁
Wracając do tamtego obszernego postu: szkoliłaś kiedyś konie do zaprzęgów? Albo chociaż - widziałaś takie szkolenie? Jak się składa i układa czwórkę?
Nie sądzę, bo gdybyś widziała, nie wyskakiwałbyś z takimi "rewelacjami" jak niezwykłość "odpowiedzialności" konia za konia. I to "obcego" konia a nie matki źrebaka.
Gdzie ta  (ponoć mozolnie zdobywana) "wiedza o koniu" się pytam?

Nie, w klasyce nie chodzi o to, żeby pasażer podróżował na wytresowanym i (jak ktoś trafnie zauważył) wyuczonym bezradności zwierzaku. Ani o to, żeby koń podejmował decyzja za człowieka, wbrew jego woli. Chodzi o stworzenie jedności z koniem. Także - możliwie jak najściślejsze fizycznej. Pisałam już - jak partnerzy w zaawansowanym tańcu. Tańczą RAZEM, jedno ratuje błędy drugiego, jedno wspiera drugie swoimi mocnymi stronami, a tańczą - w rytm muzyki. W jeździectwie - w rytm tego co proponuje otoczenie. Dialog, relacja - są stale, i stale są doskonalone. Otoczenie dyktuje zadania. Ciało ludzkie nawiązuje łączność z ciałem konia. Elastyczną, zmienną, nie - opartą na schematach. Co jest oparte na schemacie (bywa, bo ludzie lubią łatwiznę) - wcześniej czy później się sypnie. Chyba... że "jeździec" będzie starannie unikał wszelkich okazji do sprawdzenia, jak ta więź wygląda naprawdę.

Nie sądzę, żeby to braki klaski były powodem popularności "naturalu". Źródłem popularności jest... amerykański rodowód. Mieszkasz sobie w USA na zadupiu. W wiosce masz dugstore i church, może stację benzynową, po zakupy zapylasz subwayem. Konia masz, a jakże. Trzymasz na pobliskim (nieswoim) ranczu. Amerykanie najpierw opracowali sprzedaż wysyłkową. Potem poprawili internetem. I wyalienowani ludzie kupują "wiedzę" korespondencyjnie. "Praktyczną" także próbują. Pakiety, pigułki "wiedzy" za x baksów. Jakby to była przeglądarka fotek. Bo czemu nie? Mam hardware (konia znaczy) jeszcze mi software brakuje (zaprogramować czeba). Nie bardzo mają inne wyjście.
Ale w PL - takie podejście to kuriozum. Przy naszym zagęszczeniu i bogatych tradycjach. Swobodnie da się znaleźć dziesiątki ludzi, od których można się uczyć. Bezpośrednio i na co dzień.  Uczyć, póki to co oferują wystarcza. Potem szukać dalej i dalej. Ale... to nie dla alienów. Którym z ludźmi nie po drodze. Jeszcze, nie daj bu - trzeba by kogoś grzecznie posłuchać. Człowieka, o zgrozo! Powiedzieć jakieś "proszę" i "dziękuję". NIE! "Ja siam!" Szef gnębi w robocie - i wystarczy. Relaks. To ja teraz "nawiążę więź z koniem". I ok - póki faktycznie tworzy się ta więź, i póki rozwija z pożytkiem dla oby stron. Ale nie zawsze jest bajka. Są i tacy, co "teraz ja poszefuję koniowi". Są ci, którzy za nic nie przyznają się do bezradności (nieumiejętności), powoli 🙂 robiąc krzywdę zwierzęciu. Zjawisko nie dotyczy tylko naturalu, ale z naturalu się wzięło. "Zosiosamosizm".
To nie może być przypadek, że WSZYSCY "naturalsi" w miarę fajni są (jak się wgłębić) po dosyć zasadniczym szkoleniu klasycznym. Są to BYLI jeźdźcy i praktycy. Poniekąd - na emeryturze 🙂. Mieli okazję zasmakować praktyki, nie zawsze wszystko się podobało - ale praktyka BYŁA. I było nasiąkanie doświadczeniem bardziej doświadczonych. A dziś coraz więcej mamy "samosi" na żenującym poziomie.

strasznie mnie to ubawiło

A co do nauki reakcji na pomoce, to w klasyku nigdy nie zaczyna się od mocnych pomocy, tylko jak najdelikatniejszych, radze coś poczytać zanim zacznie się coś takiego pisać. Od samego początku uwrażliwia się konia na delikatne pomoce, chociaż w większości przypadków młode konie są bardzo czułe.

To są "najdelikatniejsze pomoce" dzięki którym Oblivion zajeżdza surowiznę:

A tak Isabelle, widać wyraźnie że mam otwartą rękę i kontakt jest niezwykle delikatny, ten koń wchodzi na pomoce jak masło i ustawia się od niczego. A co do tego że koń się złamał, itd, już to wytłumaczyłam w innym wątku. Generalnie udowadnianie że mam ciężkie pomoce na podstawie jednego mało udanego zdjęcia nie jest zbyt trafione, tzn niezbyt oczywista próba kompromitacji mojej osoby, ale jeźdźcy wiedzą swoje , takich niefortunnych zdjęć jest pełno, jak np przy niedawnym przykładzie "Mąki". Spójrz sobie na drugie zdjęcie w kłusie gdzie jeszcze bardziej widać otwartą rękę i wiszącą wodzę  😉. Ależ nie nie, trzeba było wybrać to najgorsze zdjęcie, bo przecież innym młode konie chodzą wzorowo non stop xDD Trochę dziecinne...


A o tym zdj co powiesz ? Makabra, a to ta sama lekcja !



Dobrze by było żeby naturalsi zamiast żałosnych prób kompromitacji jeźdźców klasycznych spróbowali tłumaczyć haniebne filmy Pata i Lindy.

Milenka-Falbana czy możemy wrócić do tego oka byka - może Ty będziesz mi w stanie odpowiedzieć na pytanie w jaki sposób skupienie konia na środku koła wpływa na jakość wygięcia? Skąd koń wie jakiego konkretnie wygięcia od niego oczekujemy? Ja naprawdę chcę zrozumieć to przełożenie. Piszesz, że dajesz sygnał dosiadem a resztę koń ma zrobić sam przy pomocy skupienia uwagi na środku koła. Ok - jak? Opisz mi mechanizm.

Przychyliłabym się jeszcze do elementu pozytywnego wzmocnienia jakim jest nagroda w środku koła ale ta nagroda następuje zapóźno. Ona wzmacnia wejście do środka koła a nie prawidłowe wygięcie ciała na łuku.

Odniosę się jeszcze do dyskusji o sporcie - to fascynujące, że zawsze w momencie, kiedy w rozmowie schodzimy na tematy techniczne pojawia się argument "ja chcę mieć  fajnego, bezpiecznego konia w teren, sport mnie nie interesuje". Sport to jest tylko i wyłącznie możliwość weryfikacji swoich umiejętności w ramach rywalizacji z innymi reprezentującymi teoretycznie ten sam poziom wyszkolenia. Znakomita większość osób jeżdżących klasycznie nie uprawia sportu - uprawia rekreację i też chodzi im o fajnego, bezpiecznego konia w teren. Skala ujeżdżeniowa nie jest zarezerwowana dla sportu, ona pokazuje kolejne etapy szkolenia klasycznego. Na końcu skali jest zebranie a nie np. piaff. Szkolenie się i konia wg skali przyczynia sie właśnie do tego, że mamy fajnego i bezpiecznego konia w teren i naprawdę nie potrzeba do tego udokumentowanych startów w zawodach.

Oblivion,  skoro puchniesz z takiego obrazka, wstawiasz taki jako reprezentacyjny i obrazujący jak koń się super "ustawia" to chyba jest to jednak nie "najgorsze zdjęcie". 

Ty jeździsz w ten sposób młodego, prawie surowego konia i nazywasz to delikatnym, dobrym ustawieniem? nie mówię o łbie, który u młodzika się ustawia jak chce. Ale spięty i sztywny koń z odgiętymi plecami to nie jest przykład "fantastycznej roboty" i tych ultra delikatnych pomocy o których mówisz.

Tu piszesz jak fenomenalny jezdziec z ogromną wiedzą. A sama jak widać, nie korzystasz z tej wiedzy, tylko machasz nią przed oczami naturalsów, próbując udowodnić jak to się powinni "douczyć" i "poczytać", bo nic nie potrafią. Dlatego dla mnie to zabawne.

... kurcze, a taki się zrobił fajny i mocno merytoryczny wątek z rozmową, z której naprawdę coś wynikało i można się było czegoś dowiedzieć. I się był popsuł.  🙁

Może przywrócimy poprzedni przyjemny poziom dyskusji. Nie jestem teraz w stanie znaleźć, kto to napisał, bo to było parę stron temu, ale padła uwaga o tym, że jak ogląda się filmiki z końmi naturalsów, to one mają wyłączone zachowania zgodne z końską naturą. Zainteresowało mnie to. O jakie zachowania chodzi?

I ktoś mnie pytał o "zwykłe skręcanie" - Strzyga? Skręcam "tak po prostu" - jadę sobie na wprost, jak chcę skręcić, to najpierw patrzę tam, gdzie chcę jechać, zmieniam dosiad i ogólnie pozycję w siodle, pomagam sobie sygnałem łydki, jak nie działa, to pokazuję kierunek liną, jak nadal nie działa, używam carrota. Nie ma tu nic specjalnie innego niż w klasyce jak dla mnie. Znowu bez przesady, koń to koń, nie skręci inaczej dlatego, że jeździec jest "wyznawcą" takiej czy innej szkoły pracy z nim.

Natasha masz rację co do tego sportu. Dodatkowo sądzę, że dochodzi tu jeszcze kwestia tego, że sport jest w pewnym sensie łatwiejszą metodą weryfikacji, także dla postronnych obserwatorów. Bo wszystko widać czarno na białym - albo koń umie dany element, albo nie, albo skoczy przeszkodę na czysto, albo nie. Dużo trudniej jest - tak mi się wydaje - zweryfikować umiejętności konia dotyczące jazdy w teren. Bo w sumie jak? Ja pojechałam ze swoim koniem, wróciłam w całości, żyję, ktoś inny zrobił dokładnie to samo - znaczy się oba konie są dokładnie tak samo dobre w terenie? No wiadomo, że wcale tak nie musi być. Tylko jak to porównać, a przede wszystkim jak to pokazać postronnym obserwatorom. Nie bardzo da się to pokazać, co między innymi jest powodem, dla którego rajdy (też sport!) są tak mało medialne.

Isabelle, masz całkowitą rację, zrobiłam błąd że wstawiłam pierwsze lepsze zdjęcie z jazdy nie zastanawiając się za bardzo co na nim jest. Mój błąd ale nie wydaje mi się że na tyle duży abym miała za niego płacić w każdym wątku  😉 . Ocena stylu jazdy i całego kilkumiesięcznego treningu ( a właściwie procesu zajeżdżania konia)  po jednym zdj naprawdę niezbyt dobrze o tobie świadczy. Nie ma tutaj też miejsca na dyskutowanie o tym, jeśli jednak bardzo musisz to zapraszam na Priv. Ale przede wszystkim apeluję o to abyś raczyła przeczytać moje posty w "puchnących" które wszystko wyjaśniają 🙂

Mogłabym jeszcze dodać że schlebia mi to, że zrobiłam na tobie wrażenie "fenomenalnego jeźdźca z ogromną wiedzą". Jednak pomimo wszystko, moje posty zawierają podstawowe informacje znane każdemu koniarzowi. I owszem, znajomość tej wiedzy bardzo przydaje się w praktyce, wiem z własnego doświadczenia 🙂

Murat-Gazon- a skąd nazwa "oko byka" ? Dlaczego byka? Oko to jak rozumiem - beczka= źrenica a kółko to reszta?
Tylko byka nie rozumiem. Przepraszam, jeśli pytanie jest niemądre.  :kwiatek:
Takie wyguglowałam:
oko byka- ćwiczenie z PNH, z poziomu 2. Polega na okrążaniu materialnego przedmiotu przez określony czas, a następnie na pozwoleniu na odpoczynek przez 1/4 czasu spędzonego na kole. Ćwiczenie można wykonywać w 3 różnych chodach. Celem jest dobre ustawienie konia na łuku. Z czasem zacznie obracać głowę w kierunku "centrum" okręgu- i wtedy należy to nagrodzić.

Tania - jak ktoś tutaj już pisał, angielska nazwa schematu "bull's eye" to idiom, oznaczający "środek tarczy". "Oko byka" to po prostu dosłowne tłumaczenie, być może nawet było tak, że osoba tłumacząca terminologię PNH po raz pierwszy na polski nie znała tego idiomu i tak sobie zostało dosłownie przełożone.

[quote author=Murat-Gazon link=topic=11961.msg2094233#msg2094233 date=1400133529]
Tania - jak ktoś tutaj już pisał, angielska nazwa schematu "bull's eye" to idiom, oznaczający "środek tarczy". "Oko byka" to po prostu dosłowne tłumaczenie, być może nawet było tak, że osoba tłumacząca terminologię PNH po raz pierwszy na polski nie znała tego idiomu i tak sobie zostało dosłownie przełożone.
[/quote]

Pięknie dziękuję. Nie znałam i ja tego idiomu. Teraz jasne.  :kwiatek:
p.s
z innej beczki z tłumaczeniami: w weterynarii wyskakuje "włosienica" zamiast "włośnicy" . W oficjalnych dokumentach.  😂

Murat Gazon - Można zweryfikować  wszechstronnie . To się nazywa Wszechstronny Konkurs Konia Wierzchowego . 🤣

Smok10 w pewnym sensie masz rację. Ale weź pod uwagę, że jednak większość osób jeżdżących w teren nie uprawia tam przełajowej jazdy crossowej, tylko ot - pojedzie sobie do lasu, pogalopuje przed siebie miedzą, czasem trzeba przejść przez jakiś rów, pod górkę podjechać albo przeskoczyć przez gałąź. Do tego niektórzy mają tereny urozmaicone (jak np. ja - z jednej strony stajni łąki, z drugiej las, z trzeciej spora rozmaitość gór i górek), a inni dysponują np. tylko "nudnymi" polami. To już jest mało widowiskowe - no jedzie sobie babka/facet na koniku ścieżką.  😉

Murat-Gazon ja pisałam o odmiennym zachowaniu koni prowadzonych systemem PNH. Te konie w moim odczuciu nie reagują instynktownie - one czekają na człowieka, żeby im powiedział co mają myśleć albo wykonują właśnie jakiś wyuczony schemat. Ostatnio trafił mi się koń jeszcze nie zajeżdżony ale już pracowany naturalnie i on miał bardzo silnie wpojony schemat wchodzenia do środka koła jak tylko kończyliśmy pracę na lonży. Było moje "prrrrr..." Ja oczekuję, że koń pozostanie na okręgu dopóki go nie zaproszę do środka a ten konkretny koń przychodził do środka natychmiast i oczekiwaniał na nagrodę. Moim zdaniem zadziałało pozytywne wzmocnienie wejścia do środka koła. Przynajmniej tak to teraz widzę.
Bardzo zaskakująca jest też dla mnie totalnie obojętna reakcja koni PNH na bat. Zwykle koń na widok człowieka zbliżającego się do niego z wymierzonym w niego końcem bata odsuwa się od tego końca, konie naturalne z którymi miałam okazję pracować, w zasadzie wogóle nie reagują. Przez bat wymierzony w konia mam na myśli sytuację, w której np. Lonzuje konia i końcem bata wskazuję na jakąś jego cześć ciała np. Na słabiznę.

Natasha już wyjaśniam.
W kwestii bata rzeczywiście. Pierwsze, co my robimy, to odczulamy nasze konie na używany przez nas sprzęt - w tym carrot sticka, a co za tym idzie, także wszystko podobne do niego, w tym wszelkie baty. Według zasad PNH koń ma nie reagować na ten sprzęt, w tym nie odsuwać się na jego widok, chyba że użyjemy go w sposób wyraźnie wskazujący na taką oczekiwaną reakcję (ustępowanie od sugestii, czyli zabawa w prowadzenie). Rzecz jasna można nauczyć konia, że podczas lonżowania ma reagować w określony sposób na bat. Brak reakcji u koni, z którymi pracowałaś, może wynikać z tego, że w większości szkół NH w ogóle nie lonżuje się koni, więc i nie znają zachowań na lonży.
Wchodzenie do środka koła po końcu pracy na kole jest w PNH wymagane - zaczynając zabawę w okrążanie, czyli ucząc poruszania się wokół człowieka po kole, na początku każdorazowo kończymy, przywołując konia do środka. Natomiast na dalszym etapie wykorzystywania tej zabawy nie musi już tak być - koń naturalsowy tak samo, jak każdy inny, powinien umieć zatrzymać się w dowolnym miejscu na kole i tam czekać na dalsze polecenie. Natomiast jeśli miałaś do czynienia z koniem nauczonym jedynie podstaw (L1), to od niego zapewne jeszcze tego nie wymagano.
Wejście do środka koła jest pozytywnie wzmacniane, owszem. Na wyższych poziomach mamy pracę na wolności i podążanie za człowiekiem, stąd od samego początku przychodzenie do człowieka i chętne podążanie za nim jest nagradzane - stąd w większości ćwiczeń kończymy, przywołując konia do siebie. Natomiast oczywiście koń nie powinien tego robić w momencie, w którym człowiek sobie tego nie życzy.

Zastanawia mnie dlaczego osoby o, zdawałoby się, dużej wrażliwości, którym zależy na dobru konia chcą pozbawić go możliwości naturalnych odruchów? To właśnie przez taką naukę schematów koń przestaje pokazywać co mu przeszkadza, a jak wtedy się poprawić? Ja rozumiem, że to wygodniejsze: myśleć, że koniowi jest dobrze, ale na pewno nie jestto, w istocie, dobre dla konia.

Zastanawia mnie dlaczego osoby, które tutaj tak zawzięcie, choć przyznam kulturalnie(!), bronią NH wykazują elementarne braki w wiedzy 🙁 Murat_Gazon, milenka fajne z Was kobitki, ale kompletnie zagubione. Zarzucacie, że nie można krytykować NH skoro się go dobrze nie poznało, ja próbowałam, przeszłam nawet kurs, do tego przez ileśset stron tego wątku nieco już zgłębiłam temat czytając wypowiedzi naturalsów. Zauważcie, że wielu klasyków próbuje zrozumieć NH, ale każdy kto zaznał jazdy i więzi z koniem na trochę wyższym, niż szkółkowym poziomie widzi, że droga NH prowadzi w ślepy zaułek. A wy krytykujecie wciąż jeźdźców klasycznych a to posługując się skrajnościami, których w NH można znaleźć conajmniej tyle samo, a to wypowiadając się na temat zagadnień na temat których po prostu brak wam wiedzy i doświadczenia. Mi jest po prostu szkoda, że ludzie, którzy chcą mieć fajne podejście do zwierząt utknęli w takim smutnym systemie.

Atea ja osobiście staram się nie krytykować klasyki w ogólności, bo nie mam do tego powodu. Do prawidłowej, sensownej klasyki nic nie mam, wręcz przeciwnie, staram się z niej czerpać to, co mi się przydaje. Jeśli czegoś nie wiem, nie rozumiem, pytam mądrzejszych, podczytuję tu regularnie niektóre wątki i się dokształcam - a jeśli ktoś pyta mnie o PNH, staram się możliwie najdokładniej wyjaśnić. Naprawdę, jest po prostu dobre jeździectwo i złe jeździectwo, każdą metodą można konia skrzywdzić, jak się jej nie umie stosować. "Nóż nie jest zły, złe jest zabicie nim kogoś". A "naturalsów" zionących nienawiścią do klasyki staram się unikać, bo fanatyzm mnie denerwuje.

Co do tego, że naturalne konie przestają pokazywać, co im nie pasuje... Prawdopodobnie widziałaś znowu konie "naturalsów", a nie naturalsów - a pewnie takich jest więcej. PNH właśnie kładzie nacisk na to, by koń mógł pokazać, co mu nie pasuje. Nigdy! tego koniowi nie wolno uniemożliwić i zawsze! należy zwracać uwagę na to, o czym nas informuje. Już na samym początku, przy odczulaniu - jeśli koń się boi, obawia, jest niepewny, wolno mu to pokazywać w absolutnie każdy sposób, w jaki czuje potrzebę (dopóki jest to bezpieczne dla człowieka oczywiście). Pod siodłem to samo - naturalne konie bardzo "żywiołowo" pokazują, co myślą. I nie mam tu na myśli zrzucania jeźdźca  😉
Na marginesie - bardzo wiele koni niepokazujących, co myślą, widywałam latami w szkółkach. Wręcz jest dla mnie nie do pojęcia, jak można doprowadzić konie do tego, że np. chodzą w skrajnie niedopasowanych siodłach i nie pokazują, że coś jest nie tak. Jakbym mojej klaczy chciała założyć tak niedopasowane siodło, jakie miałam okazję widzieć na końskich grzbietach, no to... pewnie bym nie ujechała ani kroku. Bo moja klacz wie, że jak jej niewygodnie, to ma o tym "mówić", a ja będę to słyszeć i sprawdzę, co jej nie pasuje, a potem to usunę. Zresztą poprzednie siodło zmieniałam właśnie dlatego, że wyraźnie dała mi do zrozumienia, że "no sorry, ale przestało pasować, pod takim siodłem nie robię".  😉

Murat-Gazon dzięki za wyjaśnienie. Jedno mnie tylko zastanawia - dlaczego najpierw oducza się konia instynktownego zachowania (czyli jakby nie patrzeć naturalnej reakcji) żeby potem go tej reakcji uczyć? Skoro naturalną reakcją konia jest unikanie kontaktu z batem - ustąpienie, to po co go tego oduczać, żeby potem nauczyć go, że jednak od bata trzeba ustąpić? Jeśli takie podejście zastosuje się do konia w każdym przypadku spotkania z czymś dla niego nowym, to faktycznie w pewnym momencie biedne zwierzę nie bedzie wiedziało co myśleć. Przerysowywując - można sobie wyobrazić, że w sytuacji zagrożenia koń zamiast zareagować instynktownie bedzie oczekiwał, że ktoś podejmie za niego decyzję. To nie jest naturalne dla konia, bo w naturze do przeżycia najbardziej kluczowa jest szybkość reakcji. Oczywiście koń w stadzie sprawdzi reakcję przewodnika ale jednak najpierw sam zareaguje zgodnie z instynktem.

U Pata jest pełno takich wykluczających się nawzajem schematów szkoleniowych. On sam chyba nie zdaje sobie z tego sprawy. A potem mamy coś takiego:


Oto, co ja widzę na tym filmie:
Koń wchodzi na arenę (myślenie off/), following pat mode on/, waiting mode on/, GALLOP ON!, gallop off/waiting mode on/...

Natasha oducza się konia instynktownej reakcji, która polega na  "nie wiem, co to jest, pewnie mnie zje, na wszelki wypadek się odsunę". Dążymy do wyrobienia w koniu pewności, że żadna z pomocy, jakich używamy, nie zrobi mu krzywdy. A wtedy można przekazać mu przy jej użyciu dowolne polecenie, a koń będzie reagował na użycie pomocy z respektem, ale bez strachu. No przecież w prawidłowej klasyce dąży się do tego samego. Lonżowany koń nie odsuwa się od bata, bo się go boi.

Kluczem jest właśnie to, o czym napisałaś - sprawdzanie reakcji przewodnika. My właśnie do tego zmierzamy - nasze konie mają nie reagować instynktownie (czyli w 99% znaczy to: nie płoszyć się i nie uciekać gdzie pieprz rośnie w przypadku zobaczenia czegoś "koniożernego"😉, lecz czekać na naszą reakcję. Zatem owszem, wyciszamy instynktowne reakcje. Jeśli ktoś ma konia, który instynktownie rzuca się galopem do ucieczki, ideałem byłoby wyciszenie tego do lekkiego uskoczenia i czekania na reakcję jeźdźca, a jeśli ktoś ma konia, którego instynktowną reakcją jest właśnie uskoczenie, to można dojść do poziomu, gdy uskoczenie zamienia się w lekkie zwolnienie i postawienie uszu. "Nasze" konie mają pozostawać w kontakcie z nami, myśleć i skupiać się na tym, jak my reagujemy, a nie reagować instynktownie.
Zresztą "wasze" też.  🙂

A ja widziałem fokę która miała piłkę na nosie i ją podrzucała ,to też naturals????

Murat Gazon - jesteś tak nafaszerowana teorią , że faktycznie spokojnie mogła byś objąć katedrę jeździectwa na Akademii Jeździeckiej . Pękam z ciekawości żeby zobaczyć filmik z twojej jazdy i pracy z koniem . Naprawdę ,wcale nie żartuję !!!! Myślę że teorii masz już dosyć ,naprawdę chciał bym zobaczyć jak taką dawkę teorii wciela się w praktykę .!@!!!!

Wydaje mi się, że to raczej chęć zabawy, która podobno u fok jest na wysokim poziomie.  😀

A jaka jest rola ostróg? Bo na tym filmiku dużo mówienia o wodzach a nogi jakby obcięte. Ale i tak widać, że dziobią.

Niepokojące jest to, że miesza się granica między zwykłym panowaniem nad koniem, bo właśnie to jest w klasyku równoznaczne z tym, że koń nie płoszy się (nawet, jeśli czegoś się boi to się nie płoszy, nie ponosi, tylko jest pod kontrolą), a wyuczoną bezradnością - całkowitym wypłukaniem z konia odruchów, wynikających z jego natury "ofiary". Biorąc pod uwagę to, jak długo w procesie ewolucji kształtowała się u konia reakcja ucieczki przed potencjalnym zagrożeniem, to co naturalsi zakładają na swój cel jest po prostu przerażające, bo na konia musiałaby zadziałać naprawdę ogromna i długotrwała presja psychiczna by pozbyć się tak głębokich, prymitywnych odruchów.

Czy PAT pracuje z Folblutami po torach ????? Bo jakoś nie widziałem  😉

Tania nie mam pojęcia, nigdy nie jeździłam z ostrogami i nie sądzę, bym kiedykolwiek miała to zrobić. Wiem tylko, że PNH nie neguje ich użycia na wyższych poziomach, gdy już człowiek panuje nad własnym ciałem, umie jeździć i pracuje z koniem w sposób wymagający dużej precyzji działania pomocami.

Oblivion ale nasze konie nadal je mają! Weź pod uwagę, że w stadzie koni wygląda to tak samo - jeśli coś się dzieje, to owszem, wszystkie konie się poderwą, ale spojrzą na przewodnika i jeśli ten po kilku krokach się uspokoi, to one też. Do tego dążymy. Koń ma prawo się przestraszyć, a jakże, i ma prawo zawsze i w każdych okolicznościach pokazać, że się boi - ale dążymy do tego, by to, że jeździec-przewodnik się nie boi, było decydującym kryterium jego oceny sytuacji. "O Boże, jaki straszny latający paproch!!! Uciekamy? <uskoczenie kłusem, ucho na jeźdźca, jeździec spokojny> aha, nie boisz się, znaczy nie uciekamy". Koń nie ucieka, bo podejmuje taką decyzję, a nie dlatego, że mam go pod kontrolą i nie może, bo go zatrzymam. Zwykle mam go na luźnych wodzach trzymanych "westowo" jedną ręką.

[quote author=Murat-Gazon link=topic=11961.msg2094296#msg2094296 date=1400138367]
Tania nie mam pojęcia, nigdy nie jeździłam z ostrogami i nie sądzę, bym kiedykolwiek miała to zrobić. Wiem tylko, że PNH nie neguje ich użycia na wyższych poziomach, gdy już człowiek panuje nad własnym ciałem, umie jeździć i pracuje z koniem w sposób wymagający dużej precyzji działania pomocami.
[/quote]
Po pierwsze to jest problem PNH - praca nad jeźdźcem schodzi na drugi plan. Dlatego to takie chwytliwe - po co się uczyć jeździć - damy Ci panaceum w postaci zautoatyzowanego konia, to jak siedzisz jest nieważne!
Po drugie śmieszy mnie pojęcie jakie "naturalsi" mają na temat ostróg. To nie jest średniowieczne narzędzie tortur, tylko pomoc jak każda inna. Wszystko jest dla ludzi!


I taka mała dygresja: A ja czasami sie zastanawiam - PO CO? Po co uczyć konia dziwnych rzeczy jak ustępowanie zadem na wzrok (na dotyk pojmuję)? Miałam takiego konia pod swoją opieką. Wyjechać z nim na zawody to był koszmar! Za każdym razem kiedy poprawiałam siodło, derkę, cokolwiek, wystarczyło skupić wzrok na zadzie i koń nim uciekał. Oczywiście, był szkolony przez jakiegoś miłośnika naturala. Krew człowiek zalewa, gdy kręci się w kółko z koniem przed parkurem, starając się poprawić siodło.