Czemu "naturalsi" wzbudzają tyle kontrowersji?

vissenna wcale nie. Ćwiczenie to uczy konia, że pożądana jest taka jazda po kole, aby człowiek na grzbiecie zdecydował, że było dobrze i zjeżdżamy odpocząć. Zatem jeśli człowiek zadecyduje, że koło należy rozszerzyć i okaże się, że po rozszerzeniu jest odpoczynek - to rozszerzenie jest cacy.  😉

Ale powiem wam, że jak tak rozmawiamy, to coraz bardziej chciałabym mieć okazję porozmawiania z naturalsem, który nigdy nie jeździł klasycznie, i zobaczenia, co mu z tego wychodzi. Bo fakt, że np. dla mnie jest oczywiste, że zadu na kole się pilnuje - i widzę np., że mój koń na jedną stronę jest sztywniejszy niż na drugą, i że musimy nad tym pracować. Ciekawa jestem, czy taki "naturalny naturals" np. patrząc na mojego konia, widziałby różnicę w jedną stronę i w drugą.

Ćwiczenie to uczy konia, że pożądana jest taka jazda po kole, aby człowiek na grzbiecie zdecydował, że było dobrze i zjeżdżamy odpocząć. Zatem jeśli człowiek zadecyduje, że koło należy rozszerzyć i okaże się, że po rozszerzeniu jest odpoczynek - to rozszerzenie jest cacy.

założenie idiotyczne. Koń odpowiadający na pomoce jeźdźca odpowiada na nie i robi koło  czy też zacieśnia koło czy też je poszerza. Naprawdę nie trzeba do tego dorabiać jakichś ideologii typu że koń poszerza czy też zawęża koło bo czeka go jakaś nagroda. A jak nie będzie nagrody to tego nie zrobi?

Nadal nie rozumiem. Koń myśli "zero-jedynkowo" i tak powinno się go uczyć. Co to za ćwiczenie, w którym dwie różne końskie odpowiedzi są dobre? Czego to uczy? Ogłupiania konia? Niby ćwiczy się jego uwagę na przyjście do środka koła a nagle jeździec robi mu "mam cię! teraz będziemy poszerzać!". Gdzie tu logika?

ElaPe myślę, że jednak każdy koń pracuje dla jakiejś nagrody. Czy nią jest zadowolenie człowieka, czy święty spokój po jeździe, czy jeszcze coś innego. Gdyby tak nie było, jakakolwiek praca z koniem nie byłaby możliwa.

vissenna a choćby tego, że można zmieniać promień koła, a koń ma nadal pozostać skupiony, odpowiednio wygięty i lekko odpowiadać na polecenia.  Poleceniem jest "pozostań na kole, ustawiony w odpowiedniej pozycji wobec środka koła, obojętne, jak będzie się zmieniał jego promień".

Dokładnie. Dla konia są dwie odpowiedzi TAK lub NIE. A  nie że za chwilę TAK staje się NIE i naabarot.



każdy koń pracuje dla jakiejś nagrody

o czywiście że tak. Nagrodą może być chwila stępa, pochwała słowna, posmyranie po szyi, smakołyk. W trakcie jazdy bardzo często informuję konia że TAK dobrze albo NIE źle, tak wspomagając smyrnięciem po szyi,  lekkim odpuszczeniem wodzy wewnętrznej.

No ale PNH ma ograniczone pole manewru bo głos jest zakazany, zapewne smyrnięcia po szyi także, nie wspominając o smakołykach.


ustawiony w odpowiedniej pozycji wobec środka koła

czyli jak?

w normalnym jeździectwie koń ma być tak wygięty jak koło/wolta po jakim się porusza.

Murat-Gazon a w jaki sposób skupienie uwagi konia na środku koła wpływa na jego ustawienie?

Natasha tak, że jak koń ci się rozgląda wokół albo ogląda ptaszki na drzewie po zewnętrznej stronie koła, to raczej prawidłowo ustawiony wtedy nie jest. Jak skupia się na środku koła, to i tam patrzy, a to pociąga za sobą ustawienie głowy, szyi i całego przodu konia zgodnie z okręgiem, po którym się porusza. A zadu pilnujemy.  😉

[quote author=Murat-Gazon link=topic=11961.msg2093542#msg2093542 date=1400070564]
Natasha tak, że jak koń ci się rozgląda wokół albo ogląda ptaszki na drzewie po zewnętrznej stronie koła, to raczej prawidłowo ustawiony wtedy nie jest. Jak skupia się na środku koła, to i tam patrzy, a to pociąga za sobą ustawienie głowy, szyi i całego przodu konia zgodnie z okręgiem, po którym się porusza. A zadu pilnujemy.  😉
[/quote]

i tak se możemy do us.. śmierci dialogować jak gęś z prosięciem.

Jak koń jest na pomocach i na nie odpowiada to nie trzeba jakichś dziwnych teorii skupiania się na środku koła tworzyć.

No ale akurat zatrzymywanie się zawsze na środku koła i to jeszcze przy jakimś przedmiocie( pisałaś o tym wcześniej)  może być zgubne, bo popsuje Ci potem kawał dalszej pracy i zajmie sporo czasu - mojego konia nauczysz tego w dziesięć minut , a odzwyczajać będziesz przez pół roku : ( U niego akurat forma  nagrody  musi się ciągle zmieniać i być dopasowana do tego , co on aktualnie robi.
No i co ,  jeśli będziesz chciała potem obok tego punktu przejechać w odwrotnym ustawieniu - a on nauczy się , że niekoniecznie patrzy na środek koła , jak to się Tobie wydawało ,  ale konkretnie  na beczkę lub krzesło ?  Tobie uda się prawdopodobnie temu zapobiec , ale innym ,początkującym, na pewno nie .

[quote author=Murat-Gazon link=topic=11961.msg2093542#msg2093542 date=1400070564]
Natasha tak, że jak koń ci się rozgląda wokół albo ogląda ptaszki na drzewie po zewnętrznej stronie koła, to raczej prawidłowo ustawiony wtedy nie jest. Jak skupia się na środku koła, to i tam patrzy, a to pociąga za sobą ustawienie głowy, szyi i całego przodu konia zgodnie z okręgiem, po którym się porusza. A zadu pilnujemy.  😉
[/quote]

Jeśli koń nie jest skupiony na jeźdźcu to beczka nie pomoże. Nie wiem jak Ty, ale ja wolę by koń słuchał mnie a nie beczki na środku placu, bo ona chyba rozmowna nie jest  😎

A skąd koń skupiony na środku koła wie jaki jest oczekiwany promień koła = odpowiednio dobiera łuk w jaki wygina szyję?

Ten filmik to już tu chyba był ? Ja nie pojmuję po co robić taki pokaz? W tym sensie, że PP jako znawca powinien był wcześniej uznać, że nic dobrego z tego nie wyjdzie.
Pisano tu o naturalnych amatorach, co kaleczą. Jednak tu "pokozoł" sam PP. Dziwne. Mnie by odstraszyło.

Natasha oczekiwany promień koła jest taki, jakiego wymaga jeździec. A wygięcie szyi odpowiednie do promienia koła to jest chyba instynktowna kwestia biomechaniczno-fizyczna...

Dominoxs słuszna uwaga, zapewne początkujący może się zaplątać i narobić coś nie tak. Ale to, że początkujący plączą i robią coś nie tak, nie jest domeną PNH.  😉
A kwestia dopasowania tego, co się robi, do konkretnego konia, jest oczywista. Jedne konie lepiej sobie radzą z takimi metodami pracy, inne z innymi, schematy trzeba dobierać z głową. Widocznie dla twojego konia "oko byka" byłoby złym pomysłem.  🙂

Murat-Gazon świetna odpowiedź a teraz odpowiedz sobie na pytanie - kto w parze koń-jeździec skupia się na środku koła 😉
Tylko tak na poważnie, kto musi się skupić na środku koła? Czy napewno skupienie konia na nagrodzie w środku pomaga uzyskać porządane wygięcie?

Ten filmik to już tu chyba był ? Ja nie pojmuję po co robić taki pokaz? W tym sensie, że PP jako znawca powinien był wcześniej uznać, że nic dobrego z tego nie wyjdzie.
Pisano tu o naturalnych amatorach, co kaleczą. Jednak tu "pokozoł" sam PP. Dziwne. Mnie by odstraszyło.


był, był, ale nie szkodzi go nadal wklejać co jakiś czas - tak dla informacji czego pan Główny Naturysta Pat uczy i jak bardzo "naturalne" jest zakładanie ogłowia poprzez spętanie nogi i założenie dutki

Skandaliczny pokaz Parellego

To co miało być pokazem naturalnych metod postępowania z koniem wywołało oburzenie widowni.
Pat Parelli, założyciel Parelli Natural Horsemanship – szkoły naturalnego treningu koni szczycącej się "holistycznym podejściem do treningu koni, gdzie podstawę stanowi naturalny związek z koniem poprzez zrozumienie jego natury i zrozumienie świata z jego punktu widzenia", został zaproszony do udziału w Królewskim Festiwalu Konia (9-11 lipca 2010).

Gwoździem tego pokazu miało być przyzwyczajenie konia do spokojnego zakładania ogłowia. Koniem tym był ogier Catwalk należący do skoczka Roberta Whitakera.

Cała operacja przyzwyczajania Catwalka do spokojnego zakładania ogłowia trwała ok. 2 godzin. Polegała ona m.in. na zawiązaniu liny na pęcinie a następnie przywiązaniu jej do przedramienia tej nogi, tak by koń nie mógł na niej stać. Koń w czasie całego pokazu przejawiał coraz większy stres, szarpiąc się i kuśtykając po całym placu. Wielu zniesmaczonych widzów opuszczało pokaz przed jego zakończeniem żądając zwrotu kosztów biletów.

[quote author=Tania link=topic=11961.msg2093562#msg2093562 date=1400071490]

Ten filmik to już tu chyba był ? Ja nie pojmuję po co robić taki pokaz? W tym sensie, że PP jako znawca powinien był wcześniej uznać, że nic dobrego z tego nie wyjdzie.
Pisano tu o naturalnych amatorach, co kaleczą. Jednak tu "pokozoł" sam PP. Dziwne. Mnie by odstraszyło.


był, był, ale nie szkodzi go nadal wklejać co jakiś czas - tak dla informacji czego pan Główny Naturysta Pat uczy i jak bardzo "naturalne" jest zakładanie ogłowia poprzez spętanie nogi i założenie dutki
[/quote]
Co on tam nawyczyniał to jedno, ale mnie zastanowiło dlaczego w ogóle się porwał na taki pokaz? Czy to był koń, co siedział na trybunie i się sam zgłosił? Po co było brnąć? Z tego co Murat-Gazon pisze wynika, że całkiem inaczej trzeba było zrobić. Ustąpić, opowiedzieć dlaczego się ustąpiło, ukłonić i już.

ElaPe, jestem ciekawa, co na to Robert Whitaker. Zadowolony to on na pewno nie był

Mnie bardziej zastanawia jakie argumenty skłoniły p. Roberta Whitakera do przekazania swojego konia do tak wątpliwej jakości cyrku...
Wartość Catwalka jako skoczka była aż tak zaniżona przez fakt trudnej obsługi boksowej, że trzeba było ryzykować zdrowiem i dobrostanem konia, aby go tylko "odczulić na kiełznanie?"?

ElaPe owszem, trzeba było właśnie ustąpić i podziękować. Z tego, co kojarzę, Pat potem miał sporo nieprzyjemności i przepraszał za to, co nawyrabiał.
Nie śledziłam historii aż na tyle, żeby wiedzieć, czy mówiono, dlaczego akurat ten koń, także tu ci nie odpowiem.

Natasha przecież to jasne, że na środku koła powinien się skupić zarówno koń, jak i człowiek. Wiadomo, że bez skupienia uwagi człowieka na celu zadania to koń nie będzie specjalnie zainteresowany wykonaniem go, bo i po co. Człowieka w dotychczasowej rozmowie pominęliśmy, ale on tam cały czas siedzi na tym koniu.  😉

ElaPe, jestem ciekawa, co na to Robert Whitaker. Zadowolony to on na pewno nie był



$$$$$$$ jak nie wiadomo o co chodzi i dlaczego Whitaker tego w żaden sposób nie komentował $$$$$$$$$$$$

Po to Parelli wziął konia z "nazwiskiem" na ten pokaz a nie jakąś tam Baśkę - z podtekstem że o proszę nawet Mistrz Whitaker  oddaje mi konie "w trening" 😎


przecież to jasne, że na środku koła powinien się skupić zarówno koń, jak i człowiek.

się zafiksowałaś na tym środku koła. Nie, nie i jeszcze raz nie. Człowiek skupia się na zawężąniu/poszerzaniu koła a nie jego środku. Koń wsłuchuje się się i skupia na pomocach jeźdźca. I tyle.

Murat-Gazon jakie są objawy skupienia uwagi konia na czymś? Jak możesz stwierdzić, że koń skupia uwagę na konkretnym przedmiocie? Napisałaś, że koń patrzy do środka i to warunkuje wygięcie przodu, potem doprecyzowałaś, że jednak promień wygięcia zależy od jeźdźca. Zadu pilnuje jeździec. To na czym się skupia koń - na środku koła i czekającej go nagrodzie czy na sygnałach jeźdźca? Skoro nagroda jest w zasadzie całkowicie zależna od spełnienia oczekiwań jeźdźca, to po co środek koła?

Murat-Gazon, koń patrzący na beczke w środku koła, nie będzie wygięty w łuk całym swoim ciałem! będzie miał tylko szyję zgiętą do środka, Czyli da Ci to nic. Poza tym, że znów inny przedmiot jest WAŻNIEJSZY niż jeździec i to, co on mówi do konia.
Jeździec wjeżdżający na koło za pomocą łydek, siadu i wodzy wpisuje konia w łuk (całego nie tylko szyję i głowę!), tak, że koń pracuje w rozluźnieniu i jednocześnie skupia uwagę na jeźdźcu! I nie potrzeba do tego żadnych gadżetów.

Jako żywo przypomina mi to żart, który kiedyś złośliwie zrobiono pewnemu koledze z klubu jeździeckiego. Nie wiedział nic, ale wszystko chciał od razu i był pewny że może dużo osiągnąć. Więc dostał informację, że chodów bocznych uczy się konia za pomocą flo z długą szeleszczącą na wietrze wstążką, która przypięta do  paska policzkowego powoduje, że koń sam ustępuje w bok...
Jakiś czas słuchał tego z całkiem poważną miną. (To oczywiście była era przedinternetowa, więc musiał zawierzyć temu co mu mówiono, nie miał wyjścia 😉)

A po co Robert miał reagować ??? Przecież wszyscy widzieli więc komentarz był zbędny.
Chodziło o to żeby każdy sam wyciągnął wnioski,Robert pewno potem wsiadł i pojechał na nim na zawody.

Wiecie co, macie rację. Ja cały czas patrzę na to z punktu widzenia naturalsa z podstawami klasycznymi, który wie, o co chodzi i jak ma wyglądać końcowy efekt. Jeśli ktoś by nie wiedział - zapewne narobiłby dziwolągów na tym kole. Chyba że miałby wrodzone wyczucie konia i duży stopień wiedzy o biomechanice.

Dempsey super dowcip  😀 A jak się to skończyło, jak zrozumiał, że to żart?

Żadna dogłębna wiedza o biomechanice nie jest potrzebna. Jakieś tam wyczucie i czucie konia oraz w miarę niezależny dosiad  tak.

[quote author=Murat-Gazon link=topic=11961.msg2092294#msg2092294 date=1399970726]

Odnośnie tego, co trenują skoczkowie, to czytałam parę różnych tekstów dotyczących błędów w treningu koni skoczków, które polegają na tym, że skoczkowie - skaczą. Tylko. A nie trenują podstaw ujeżdżenia. I z tego wynika potem mnóstwo problemów. Nie wiem, czy tak jest rzeczywiście, ale jeśli tak, to jest to niepokojące zjawisko.

[/quote]

wybaczcie, że się odniosę do tego tekstu sprzed paru stron (miałam takie zaległości)

-> jakie teksty czytałaś? bo to ciekawe, w jakich opracowaniach tak akurat stoi

Ja widzę na codzień co robią skoczkowie, a oni jeżdżą ujeźdzenie i cavaletti. Skaczą bardzo mało, jeśli w ogóle coś to gimnastykę, a pełnowymiarowe skoki to hmm to chyba więcej ich oddają na zawodach niż w domu  🤣
Koń skokowy po zajeżdżeniu normalnie jest uczony wszystkiego, od cofania, po lotne zmiany nogi.
Nie lubię takiego pisania głupot, no chyba że ktoś ogląda gównianych skoczków, którzy pojęcia o tym co robią nie mają i stąd wynika takie jego zdanie  😉

Murat-Gazon, czytam co piszesz i jakoś tak mi się jawi:
Jesteś pełna dobrej woli. Szukasz. Nie wiesz gdzie i czego szukać. Nie jesteś w stanie ocenić, jaką wartość ma to co znajdujesz. Padłaś ofiarą "ja siama". Po to ludzie tworzą społeczeństwo, żeby zbiorowo "obrabiać" informacje, doskonalić przekaz i ocenę ich wartości.
Wydajesz mi się tak wyalienowana, że nie jestem w stanie podjąć z tobą dyskusji, bo musiałbym tłumaczyć (takie mam wrażenie) każde swoje słowo. Ustalać od początku co obie rozumiemy jako A a co jako B.
W g mnie bardzo się starasz, ale zdumiewająco mało WIESZ o koniach.

Ja już raz napisałem , człowiek i koń nie żyją 300lat nauka też ma zwój wiek i jakieś granice ,kiedyś w końcu trzeba przyswoić wiedzę i spróbować ją wykorzystać .20 lat nauki i niewiele z tego wynika.

Czy tylko ja mam wrażenie, że wznowione dyskusje obalają przekonanie, że "klasyka i PNH dążą do tego samego celu tylko różnymi drogami" ?