Czemu "naturalsi" wzbudzają tyle kontrowersji?

Tuch nieprawdą jest, że ósemkę jeździ się dotąd, aż koń zacznie się sam kręcić w kółko jak automat. To nie jest celem tego schematu.

15 min temu sama napisałaś:

Są też takie, które jak zrozumieją, co jest ich zadaniem, i wiedzą już, jak to wykonać, zaczynają się zachowywać na zasadzie "dobra, już wiem, przestań mi cały czas podpowiadać, to wkurzające - siedź i nie przeszkadzaj, ja UMIEM".

Poza tym:

zakładam sobie jakiś cel - nie jest nim samo jeżdżenie ósemki, lecz może to być np. uzyskanie prawidłowego wygięcia na łuku albo równe tempo, albo płynna zmiana wygięcia przy przejściu w drugim kierunku, albo przejechanie całej ósemki na rozluźnionym koniu z głową w dole

Jeżdżenie po ósemce bez wygięcia, rozluźnienia i zmiany kierunku na środku NIGDY nie ma sensu 😉

Czyli przy schematach następuje tresowanie konia, gdzie nie ma miejsca na dialog koń-jeździec, który jest tak ważny w jeździectwie klasycznym. Tu nie wystarczy że "koń posuwa się do przodu". Dochodzą inne elementy mające na celu( oprócz efektu wizualnego) ochronę i zapobieganie chorobom i urazom końskiego aparatu ruchu np  przesunięcie środka ciężkości do tyłu, aktywizacja grzbietu, budowanie m. nadosiowych. Dlatego tak żal mi koni naturalsów, kiedy widzę w jaki sposób są użytkowane/jeżdżone.

Murat: Nieważne że jednym z zadań w pudełku może być brak zadania. Koń i tak skupia się tylko i wyłącznie na tym . No i tego się już nie podważy bo to są nienaruszalne reguły warunkowania zachowania ( Pawłow, Skinner i te sprawy ) przed którymi nawet Pat nie ucieknie, choć widzę że bardzo się stara :P Trzeba się najpierw zapoznać z procesem uczenia się zwierząt, zanim zacznie się wymyślać ćwiczenia bez zrozumienia ich działania.

Tuch znaczy się zakładamy, że każdy koń rodzi się z wrodzoną umiejętnością prawidłowego zrównoważenia pod jeźdźcem, wygięcia na łukach pod jeźdźcem itp.? No nie bardzo.  😉 Jakoś go trzeba tego nauczyć. Najpierw m.in. na dużych woltach, potem można sobie choćby przejść na ósemkę.
Tu nie ma nic wbrew biomechanice itp.

Oblivion masz rację. Nie neguję tego, że koń skupi się na tym, że w danym miejscu będzie się coś działo. Ale w tym ćwiczeniu chodzi o uzyskanie gotowości na odpowiedź na to "coś" bez wiedzy, co to będzie. Czyli nie jest to schemat typu "przy bramie zawsze koniec jazdy"  😉 tylko "ciekawe, co tym razem będziemy robić koło bramy".

Murat-Gazon, czyli koń uczy się skupienia na bramie jako miejscu w którym coś się będzie działo. W jeździectwie koń ma się skupić na człowieku, bo to od niego pochodzi informacja co i gdzie będzie się działo. I koń ma być skupiony rzez cały czas na sygnałach, obojętnie gdzie i w jakim czasie się pojawiają.

[quote author=Murat-Gazon link=topic=11961.msg2093406#msg2093406 date=1400063851]
znaczy się zakładamy, że każdy koń rodzi się z wrodzoną umiejętnością prawidłowego zrównoważenia pod jeźdźcem, wygięcia na łukach pod jeźdźcem itp.? No nie bardzo.  😉 Jakoś go trzeba tego nauczyć. Najpierw m.in. na dużych woltach, potem można sobie choćby przejść na ósemkę. [/quote]

Otóż to! Odpowiedź brzmi: NIE!

Dlatego w jeździectwie klasycznym dążymy poprzez różnorakie ćwiczenia żeby to zmienić.
Już wyżej napisałam: koń ujeżdżony = odpowiadający na pomoce.
Im lepiej koń będzie reagował na pomoce tym co raz lepiej będzie wykonywał ćwiczenia a co za tym idzie zacznie poprawnie angażować swoje ciało.

Tyle że w PNH nie jest konkretnie opisane JAK tą ósemkę robić, żeby ja robić DOBRZE 😉

Mam wątpliwości czy osoba jeżdżąca naturalnie, zadała sobie choć tyle trudu żeby otworzyć jakąkolwiek książkę i na ten temat poczytać. JAK to powinno prawidłowo wyglądać i co powinno się wydarzyć.

Zauważ że każde z tych ćwiczeń ma jakiś konkretny cel w odniesieniu DO KONIA.
czy Pat Parelli też daje takie wskazówki? Cele? Nie zważyłam... 🤔

w ćw 1 poprawa smoniesienia
w ćw 2 wyraźniejsze zginanie tylnych kończyn

Strzyga ja nigdy nie jeździłam akurat tego schematu, więc opieram się tylko na teorii. Z tego, co wiem, ten schemat ma pomagać w sytuacjach, gdy ktoś ma konia, który a) w ogóle nie skupia się na człowieku, b) nie umie utrzymać zadanego chodu/tempa i zmienia je przed dostaniem takiego polecenia. "Pudełko" może go wyczulić na to, że człowiek na grzbiecie regularnie coś od niego chce i że między jednym "chceniem" a drugim ma cały czas wykonywać ostatnie polecenie - np. kłusować. Przy czym nie jest też powiedziane, co ma się dziać między jednym wjechaniem do "pudełka" a drugim - można zrobić woltę i tyle, a można jeździć pięć minut po trasie zawiniętego spagetti. Tego też koń nie wie.
Aczkolwiek oczywiście, następuje tu także skupienie konia na konkretnym miejscu. Myślę natomiast, że nie jest to problem, jeśli ktoś nie używa tego schematu jako jedynego - bo wtedy rzeczywiście można by nauczyć konia, że bez "pudełka" w ogóle nie ma pracy.

Tuch ja sobie na przykład zadałam, poza tym wiedziałam to wcześniej z klasyki.  😉 I myślę, że każdy ogarnięty naturals (a nie "naturals"😉 to wie. Trzeba by znaleźć kogoś, kto nigdy nie jeździł klasycznie, tylko od razu zaczął naturalnie, i go zapytać. Ale chyba nikogo takiego tu nie mamy?  👀

Murat-Gazon, ale po co skupiać konia na ZEWNĘTRZNYCH rzeczach, a nie na jeźdźcu?

Strzyga bo wydaje mi się, że jeśli ktoś ma problemy ze skupieniem konia na sobie, to łatwiej mu będzie zacząć od uzyskania tego skupienia w jednym miejscu, a potem mając to, przenieść uzyskany efekt na całokształt jazdy.

Murat-Gazon, ale po co skupiać konia na ZEWNĘTRZNYCH rzeczach, a nie na jeźdźcu?


W jeździectwie klasycznym uczy się konia nie skupiać na okolicznych pierdołach tylko na zadaniu które mu podyktuje jeździec. Np. W skokach koń sam z siebie ma się interesować ,skupiać i uważać  tylko na górnym drągu a nie wszystkimi pierdołami obok czy pod przeszkodą i odpowiadać na każde subtelne pomoce. Dlatego tak ważne jest ujeżdżenie konia skokowego. Same przeszkody stają się coraz bardziej puste i ażurowe za to zadania techniczne  są precyzyjne jak w ujeżdżeniu.  😉

[quote author=Murat-Gazon link=topic=11961.msg2093406#msg2093406 date=1400063851]
Tuch znaczy się zakładamy, że każdy koń rodzi się z wrodzoną umiejętnością prawidłowego zrównoważenia pod jeźdźcem, wygięcia na łukach pod jeźdźcem itp.? No nie bardzo.  😉 Jakoś go trzeba tego nauczyć. Najpierw m.in. na dużych woltach, potem można sobie choćby przejść na ósemkę.
Tu nie ma nic wbrew biomechanice itp.

Oblivion masz rację. Nie neguję tego, że koń skupi się na tym, że w danym miejscu będzie się coś działo. Ale w tym ćwiczeniu chodzi o uzyskanie gotowości na odpowiedź na to "coś" bez wiedzy, co to będzie. Czyli nie jest to schemat typu "przy bramie zawsze koniec jazdy"  😉 tylko "ciekawe, co tym razem będziemy robić koło bramy".
[/quote]Murat masz racje, osiagasz cel cwiczenia ale zobacz jakim kosztem? Czy uwazasz ze ćwiczenie w ktorym uzyskujesz cos kosztem czegos innego jest dobre? Bo w klasyku bylby to klasyczny przyklad nieprzemyslanego cwiczenia.

Oblivion rozumiem twoje wątpliwości, ale przecież nie jeździsz tak całe życie. Nie uczysz konia, że bez "pudełka" nie ma jazdy. Nie jest to zresztą jedyny schemat, w którym jakieś przedmioty spełniają rolę pomocniczą - tak samo jest w oku byka, tak samo może być w "od punktu do punktu". Te przedmioty są moim zdaniem niejako etapem początkowym - na początku pomagają człowiekowi w ogarnięciu, co ma zrobić i czego wymagać, a potem się je likwiduje i nie powoduje to pojawiania się nagłych problemów, że koń nie pracuje, bo nie ma beczki na środku.  😉

jaki znowu oko byka????

Nikt nie ujmie PAT-owi wiedzy i umiejętności jeździeckich ,jest to fachura . Ale wpadł na genialny pomysł jak uprościć to całe jeździectwo i ubrać w dobry marketing żeby każdy jego słuchacz czy wyznawca mógł sobie jakoś tam z grubsza z koniem poradzić ,nawet nie osiągając celów jeździeckich a przyjemność czerpać nie z samej jazdy konnej  tylko bezustannego szkolenia i pracy nad sobą  i koniem wg. jego teorii . Więc porównywanie klasyki do naturalu jest totalnie od czapy. To są całkowicie inne cele i inne założenia , przynajmniej jeśli rozmawiamy o osobach potrafiących szkolić konia klasycznie i tych bawiących się naturalnie . 😉

🤣
ElaPe "oko byka" to schemat uczący konia prawidłowej pracy na wolcie. W środku wolty stoi "coś"  - beczka, krzesło, cokolwiek. Jak koń zachowuje się na tej wolcie tak, jak chcesz, zjeżdżasz do tego przedmiotu i tam następuje zatrzymanie jako nagroda. Koń uczy się, że podczas ruchu na wolcie jego uwaga (a co za tym idzie ustawienie) powinno być skierowana do środka wolty. I znowu - przedmiot w środku ma jakieś znaczenie dla konia, ale przede wszystkim pomaga człowiekowi skupić się na tym, co robi, i na robieniu wolt, a nie ziemniaków, co wbrew pozorom niekoniecznie jest łatwe.

Murat Gazon - No to własnie to o czym piszę , to jak pływanie w rękawkach i kółeczku  🤣 🤣 🤣

Murat-Gazon a w jakim celu uwaga konia ma być skierowana do środka wolty?  🤔
Uwaga konia powinna być skierowana na jeźdźca i na to, co ma przed sobą...

bezustanne szkolenie się niczego jeździecko nie uczące ale za to wprawiające "studenta" w nastrój samozadowolenia


taaa, oko byka 🤔 - i znowu beznadziejne tłumaczenie (prymitywna kalka językowa) na polski - bo bull's eye to nic innego jak cel, środek tarczy

Bo przecież w PNH nie można normalnie i po ludzku napisać ćwiczenie zawężania koła / poszerzania koła tylko jakieś oko byka. I jeszcze doprawione jakimś skupieniem uwagi na środku tego koła 🙄  Koń ma się skupiać na jeźdźcu i jego pomocach a nie na jakichś środkach oka byka

Murat, wiec robisz koniowi wode z mozgu, masz cwiczenia ktore sie wykluczaja. Pat nie zna sie na konskiej psychologii ani na procesach uczenia sie, dlatego pracowanie jego metoda moze byc niebezpieczne.

Głównie to chodzi o uświadomienie człowiekowi, że koń ma mieć głowę skierowaną lekko do środka wolty, a nie gdzieś się gapić na zewnątrz i wylamiać. Niby jest to oczywiste dla każdego, kto coś liznął klasycznej jazdy, ale najwyraźniej ta oczywistość nie zawsze jest tak oczywista.
Być może w Ameryce jest więcej naturalsów, którzy uczą się jeździć wyłącznie naturalnie, bez przejścia przez klasykę, i nie mają tych choćby elementarnych podstaw. Prawdopodobnie takiej osobie tego rodzaju metody mogą pomóc zrozumieć. Mnie jest trudno wyobrazić sobie, jak to odbiera ktoś bez tych podstaw, bo je mam i używam na co dzień.
Dochodzi jeszcze to, że każdy zaczynający jeździć klasycznie miał instruktora, który jakoś jednak tłumaczył, co i po co oraz jak to ma prawidłowo wyglądać, a naturalsi w przeważającej większości uczą się sami (co niekoniecznie jest dobre swoją drogą).

Właśnie - po co koń ma się skupiać na środku wolty i w jaki sposób tak właściwie koń sie na tym środku skupia?

Głównie to chodzi o uświadomienie człowiekowi, że koń ma mieć głowę skierowaną lekko do środka wolty, a nie gdzieś się gapić na zewnątrz i wylamiać.

i znów kolejny kardynalny błąd PNH - brak informacji na temat ustawienia i zgięcia, brak informacji o jeździe na zewnętrznej wodzy i wewnętrznej łydce i dlaczego tak, brak informacji na temat równego kontaktu i ustąpienia w potylicy czyli ustawienia konia na wodzy

Głównie to chodzi o uświadomienie człowiekowi, że koń ma mieć głowę skierowaną lekko do środka wolty, a nie gdzieś się gapić na zewnątrz i wylamiać.

i znów kolejny kardynalny błąd PNH - brak informacji na temat ustawienia i zgięcia, brak informacji o jeździe na zewnętrznej wodzy i wewnętrznej łydce i dlaczego tak, brak informacji na temat równego kontaktu i ustąpienia w potylicy czyli ustawienia konia na wodzy


ElaPe już widzę jak rzesze naturalsów żużlują konia z łbem do beczki i driftują zadem. Za szybcy, za wściekli - edycja końska  😁

Natasha napisałam wyżej, po co. A jak to osiągamy? W taki sposób, że koń wiedząc, że na środku jest odpoczynek (= wygoda, nagroda), będzie starał się ten odpoczynek uzyskać i szukał odpowiedzi na pytanie, czego człowiek od niego wymaga, by "w zamian" mógł się tam dostać. Co siłą rzeczy spowoduje także fizyczne zorientowanie na środek koła - takie jak choćby patrzenie do środka, a nie na zewnątrz.

ElaPe teraz wsadzę kij w mrowisko, ale... nie wzięłaś jeszcze pod uwagę tego, że te ćwiczenia wykonuje się od początku programu PNH, czyli na luźnych wodzach, a nawet na jednej linie. Jazdę na kontakcie masz dopiero później.

Im dalej w las tym bardziej staje się wyraziste i widoczne jak bardzo PNH odbiega od klasyki i w niczym go nie przypomina i na pewno nie służy prawidłowej gimnastyce konia a już na pewno nie służy do uczenia odpowiadania na prawidłowe pomoce jeździeckie.

W przypadku mojego konia uczenie go zjeżdżania do konkretnego punktu w celu nagrodzenia , a który to punkt  jest mi potrzebny potem też do innej pracy ,  to jak  strzelenie sobie w stopę ....

[quote author=Murat-Gazon link=topic=11961.msg2093486#msg2093486 date=1400068120]
Natasha napisałam wyżej, po co. A jak to osiągamy? W taki sposób, że koń wiedząc, że na środku jest odpoczynek (= wygoda, nagroda), będzie starał się ten odpoczynek uzyskać i szukał odpowiedzi na pytanie, czego człowiek od niego wymaga, by "w zamian" mógł się tam dostać. Co siłą rzeczy spowoduje także fizyczne zorientowanie na środek koła - takie jak choćby patrzenie do środka, a nie na zewnątrz.
[/quote]

Czyli otrzymamy konia z wypadającym zadem, który chętnie pomniejszy woltę ale na próbę jej poszerzenia będzie nieszczęśliwy, bo "odpoczynek" się oddala? Ekstra!  🏇

ElaPe akurat jazda na jednej linie i następny etap bez kontaktu jest moim zdaniem zupełnie rozsądnym pomysłem. Sama wiesz, ile czasu w klasyce zajmuje niektórym początkującym nauka prawidłowego kontaktu, wyrobienie elastycznej, delikatnej ręki, nieszarpanie, niepodciąganie się na wodzach itp. - niektórym bardzo długo. Tyle że w klasyce jest od tego instruktor, który koryguje na bieżąco błędy, a także jazda na lonży. Dla naturalsów-samouków nie ma takich możliwości, więc najprostszą metodą nauczenia ich używania dosiadu i łydek, a nie wyłącznie ręki, jest odebranie im możliwości kontaktu z pyskiem konia. Tak ja to widzę.

Wissenna od pilnowania zadu to masz jeszcze łydki - naturalsi też je posiadają  🙂

Co nie zmienia faktu, że ćwiczenie to uczy konia, że poszerzenie wolty jest "be"...  🤔wirek:

no i też nie zmienia faktu że ćwiczenie z zawężaniem koła z łbem do środka i zapewne wypadniętym zadem w dodatku na rzuconej wodzy - niczego dobrego nie uczy konia w sensie gimnastycznym - przeciwnie: uczy konia bycia krzywym i sztywnym i pięknie uwalonym na przodzie z zadem ciągniętym i niepodstawionym w  najmniejszym stopniu