Czemu "naturalsi" wzbudzają tyle kontrowersji?

Julie, a moim zdaniem porównanie jest bardzo niebezpieczne. Bo religia nie opiera się na logicznych przesłankach, a na wierze. A jeździectwo i praca z końmi powinny jak najbardziej opierać się na logice, a nie głębokiej ufności.

Zgadzam się. POWINNY 😉

[quote author=Strzyga link=topic=11961.msg2093003#msg2093003 date=1400012899]
Julie, a moim zdaniem porównanie jest bardzo niebezpieczne. Bo religia nie opiera się na logicznych przesłankach, a na wierze. A jeździectwo i praca z końmi powinny jak najbardziej opierać się na logice, a nie głębokiej ufności.

Zgadzam się. POWINNY 😉
[/quote]

No i tu właśnie są te różnice !!!!  😎 🤣 🤣 🤣

Nie Smoku, nie ma żadnych róznic a przynajmniej nie tam gdzie Ty je widzisz... NH to nie WYZNANIE wbrew Twojej opinii. No ale wiem, że Cie nie przekonam i tak🙂 Więc myśl sobie dalej to co myślisz i pozostań w podziwie dla samego siebie :kwiatek:

Julie -zgadzam się z tym co napisałaś chociaż... zawodowcy generalnie robią wszystko szybciej. Ja swoją pracę też wykonuje szybciej niż ktokolwiek z Was mógłby na moim miejscu - i odwrotnie. Więc nie powiedziałabym, że NH nie ma zastosowania tylko jest to w dużej mierze działanie intuicyjne poparte dużym doświadczeniem. Bez metek.
Niestety szybciej nie zawsze oznacza lepiej, zwłaszcza w przypadku koni. Dlatego ja osobiście sportu zawodowego nie lubię. SPORT = ZDROWIE raczej tylko w ramach amatorskich... Ale to już inny temat🙂
Tyle tego naprodukowaliście, że ledwo nadążam czytać...

milenka falbana - to akurat nie tylko moje zdanie ale większości. Poza tym swoją doktrynę możesz stosować mając jednego swojego misiaczka i możesz se go cacać , możesz z nim pląsać po łące ,tańczyć mu kiedy się smuci ,ale zwróć uwagę że niektórzy żyją z koni tak jak ty ze swojej pracy i nie mają jednego misiaczka na którym eksperymentują tylko wiele koni z którymi systematycznie pracują . Potrafią coś zrobić i w miarę szybko i bardzo dobrze , to odróżnia profesjonalistów od  amatorów.  😉 A co do wyznania , to akurat  nie tylko moje zdanie  🙂

Ależ czy ktoś gdziekolwiek napisał, że profesjonaliści mają się bawić w NH? I dlaczego odbierać komuś prawo do "hasania z koniem po łące" jeśli mu to sprawia przyjemność? 🙂 Jest miejsce dla wszystkich.
I tak jak napisala Murat - Gazon bardzo fajnie (tez mi się podobają Twoje wpisy🙂 ) - przeciętny koń rekreacyjny ma być spokojny, pewny, chętnie współpracujący, nie sprawiający kłopotów przy zabiegach weterynaryjnych i kowalskich, żeby można było dziecko wsadzić na stępik i wybrać się czasem gdzies dalej na jakas klinikę czy pojechać bez obaw do lasu.
Takie konie oczywiście można kupić. Tylko, że nie zawsze jest to gwarancja sukcesu. Koń świetnie ułożony szybko zepsuje się przy niekompetentnej osobie. I tu znowu wracamy do punktu wyjścia czyli poziomu szkolenia w stajniach rekreacyjnych i szkółkach. Jeśli znikąd pomocy to ludzie biorą się z NH i bardzo dobrze! Żeby tylko brali się PORZĄDNIE i rozwijali w temacie.

Zaczęłam bawić się trochę w łucznictwo konne  i widzę jak bardzo procentuje nam teraz wcześniejsze przygotowanie NH. Mam praktycznie zrobionego konia - tylko wsiadać i jechać na zawody🙂
I to jest tez kwestia tego celu o którym pisała Isabell. Sa konie, które potrzebują bardzo wyraźnego celu w pracy, Falbana była takim koniem "misyjnym". Odnajdywała się świetnie jeśli wiedziała dokładnie jakie ma zadanie i czuła się odpowiedzialna za jego wykonanie. Trzeba ją było zostawić w spokoju i dać się wykazać, wszelkie pilnowanie i "krytykę" odbierała źle, zniechęcała się.
Z Florentyna jeszcze nie wiem jak będzie - zobaczymy.

czuła się odpowiedzialna za jego wykonanie

znaczy co robiła?

koń albo chce coś zrobić bo a) wie co ma zrobić b) wie że dostanie nagrodę albo nie za bardzo jeżeli nie wie i nie ma nagrody

ElaPe chodzi o to, że są konie, którym musisz cały czas pokazywać, co i jak mają robić - czują się pewniej, jeśli jeździec kontroluje praktycznie każdy krok i cały czas je "wspiera". Nawet jeśli znają dobrze swoje zadanie, to i tak wolą, jak się im przypomina, że faktycznie właśnie tę rzecz mają robić. Są też takie, które jak zrozumieją, co jest ich zadaniem, i wiedzą już, jak to wykonać, zaczynają się zachowywać na zasadzie "dobra, już wiem, przestań mi cały czas podpowiadać, to wkurzające - siedź i nie przeszkadzaj, ja UMIEM".

milenka_falbana miło mi  :kwiatek: Moja ruda też jest takim koniem "misyjnym", a przy okazji świetnie się złożyło, że jej "cel" jest zbieżny z moimi oczekiwaniami  🙂 Bo jej ulubione zadanie to "idziemy TAM" - idealnie u konia terenowego. Ona chce iść dokądś, wszystko jedno w jakim chodzie, ale od punktu A do punktu B, a stamtąd w kolejne miejsce. Natomiast jazdy na placu jako zamkniętej przestrzeni nienawidzi.  😎

chodzi o to, że są konie, którym musisz cały czas pokazywać, co i jak mają robić - czują się pewniej, jeśli jeździec kontroluje praktycznie każdy krok i cały czas je "wspiera". Nawet jeśli znają dobrze swoje zadanie, to i tak wolą, jak się im przypomina, że faktycznie właśnie tę rzecz mają robić. Są też takie, które jak zrozumieją, co jest ich zadaniem, i wiedzą już, jak to wykonać, zaczynają się zachowywać na zasadzie "dobra, już wiem, przestań mi cały czas podpowiadać, to wkurzające - siedź i nie przeszkadzaj, ja UMIEM".

wydaje mi się że rozmawiamy jakimiś obcymi językami - i a ni ja nie rozumiem o czym ty mówisz ani ty zapewne nie rozumiesz o czym ja mówię.

Nawet jeśli znają dobrze swoje zadanie

po naszemu koń jest szkolony w kierunku odpowiadania na pomoce jeździeckie


Są też takie, które jak zrozumieją, co jest ich zadaniem, i wiedzą już, jak to wykonać, zaczynają się zachowywać na zasadzie "dobra, już wiem, przestań mi cały czas podpowiadać, to wkurzające - siedź i nie przeszkadzaj, ja UMIEM

po naszemu to jest koń który odgaduje i wyprzedza zamierzenia jeźdźcca co wcale dobre nie jest i dąży się do tego by koń NIE odgadywał ani NIE wyprzedzał a odpowiadał na pomoce jeździeckie

ElaPe nie pogniewasz się za przykład obu takich zachowań z ziemi? Bo mi tak łatwiej zilustrować, co mam na myśli.
Weźmy na przykład, że uczysz konia wchodzenia na podest (nieważne, po co - powiedzmy, że to koń terenowy i przyda ci się to potem, bo w terenie mogą być np. mostki albo kładki, po których będziesz jeździć).
W fazie nauki sprawa jest oczywista, musisz mu pokazać, że oczekujesz wstawienia nóg na podest i stanięcia tam. Najpierw jednej, potem obu przednich, potem wszystkich czterech. Kontrolujesz ten proces, pokazujesz koniowi, co po kolei ma robić, chwalisz wstawienie każdej nogi.
Osiągnęłaś cel, koń "się naumiał", wie, co ma zrobić z podestem.
I teraz jak powtarzasz to ćwiczenie, to możesz mieć:
- konia, którego tak czy inaczej musisz wspierać - czyli on wie, co ma zrobić, ale i tak zrobi to chętniej, szybciej i z większą pewnością siebie, jeśli nadal będziesz pokazywała, że chcesz każdą nogę po kolei i chwaliła po wstawieniu każdej,
- konia, któremu pokazujesz "właź tam", a koń idzie, włazi zadowolony z siebie i czeka na pochwałę 😉 jakbyś spróbowała mu pokazywać wstawianie każdej nogi po kolei, to by się zirytował, zaczął kłaść uszy, machać ogonem i być może uznał, że to w ogóle jest bez sensu.

Tyle, ze w jeździectwie klasycznym koń ujeżdżony = odpowiadający na pomoce.

W skokach zgadywanie przez konia co ma zrobić z przeszkodą byłoby niebezpieczne. Dajmy na to zobaczy przeszkodę... "aha czyli skaczemy" a co jeśli dziś nie skaczemy?

W ujeżdżeniu klapa totalna. Wjeżdżam kłusem na przekątną koń myśli "aha dodanie" a co jeśli nie dodanie?

W jeździectwie klasycznym koń ma NIE zgadywać.

Ma być cały czas zaangażowany i skupiony na jeźdźcu jak w schemacie Parelliego "pudełko pytań" 😉

Edit dodaję foto:

Tuch ale ja nie mówię o zgadywaniu. W "pudełku pytań" też koń nie proponuje niczego sam z siebie, tylko czeka na wskazówki. Zwróć uwagę, że w przykładzie, którego użyłam, też jest komenda "właź tam". Koń sam z siebie nie ma lecieć do każdego podestu, jaki widzi, i na niego włazić.  😁 Aczkolwiek oczywiście może zapytać, czy to robimy, czy nie.

Czy w NH każdą czynność/zadanie tak się rozkłada na części pierwsze?

Korzystając z przykładu Murat-Gazon - czy zawsze musi wystąpić element nauki tzn. czy od początku zakłada się, że koń musi się nauczyć wchodzenia na podest i zaczyna się wstawiać kolejne nogi? Czy może być tak, że poprostu proszę konia żeby wszedł bez przygotowania?

Ja mam konia ukladanego klasycznie i w takich, jak przedstawiony powyżej przypadkach zaczynam od końca - najpierw proszę - koniu wejdź a potem w zależności od efektu zaczynam działać. Jak wszedł to jest ok - dziękuję i nagroda a jak nie wszedł to zaczynamy wchodzenie krok po kroku.

[quote author=Murat-Gazon link=topic=11961.msg2093274#msg2093274 date=1400057708]
Tuch ale ja nie mówię o zgadywaniu. W "pudełku pytań" też koń nie proponuje niczego sam z siebie, tylko czeka na wskazówki. Zwróć uwagę, że w przykładzie, którego użyłam, też jest komenda "właź tam". Koń sam z siebie nie ma lecieć do każdego podestu, jaki widzi, i na niego włazić.  😁 Aczkolwiek oczywiście może zapytać, czy to robimy, czy nie.
[/quote]

Murat-Gazon Źle mnie zrozumiałaś. Mam na myśli to, ze koń w jeździectwie klasycznym MA być taki jak w "pudełku pytań" czyli ma zadawać pytania, być skupionym i nie zgadywać. To jest jedyne ćwiczenie spośród 13 proponowanych przez Parelliego gdzie koń ma być pilny, pozostałe 12 ćwiczeń to schemat wykuty na pałę.

Na płycie DVD widziałam jak Pat puszcza konia z kantara a koń biegnie galopem do przyczepy.
To JEST właśnie schemat, którego koń nauczył się na pamięć.

Pat oprócz 13 schematów do wykonywania z ziemi/siodła proponuje 2 dodatkowe (w tym wchodzenie do przyczepy).
Czy na prawdę do tego potrzeba schematu?

Owszem szybki załadunek bywa przydatny. Tak samo jak niektóre czynności z ziemi.

Natomiast uczenie konia schematu pod siodłem dajmy na to "koniczyna", dając koniowi zadanie do wykonania całkowicie oducza go skupiana się na jeźdźcu.

jakbyś spróbowała mu pokazywać wstawianie każdej nogi po kolei, to by się zirytował, zaczął kłaść uszy, machać ogonem i być może uznał, że to w ogóle jest bez sensu.

Totalny absurd.

Natasha nie, nie musi być tak rozkładane na części pierwsze. Jeśli masz odważnego i pewnego siebie konia, który potraktuje nowe zadanie wchodzenia na podest jako ciekawą rozrywkę i po prostu na niego wejdzie, to super. Ale jeśli masz konia płochliwego, niepewnego siebie i potrzebującego czasu, by się przekonać, że nowa rzecz go nie zje - to rozkładasz na części pierwsze. Wtedy zaczynasz od wstawienia jednej nogi i może się okazać, że wejście całego konia będzie wymagało kilku podejść i nie uda ci się za pierwszym razem. Każdy najlepiej zna swojego konia i wie, na co go stać i ile można od niego jednorazowo wymagać.

Tuch ze schematów "aktywnych" masz jeszcze np. grę w narożniki albo "od punktu do punktu".
Schematy dlatego są potrzebne, że raz - pozwalają wyciszyć nadmiernie pobudliwe konie albo zmotywować leniwe, dwa - pozwalają człowiekowi pracować według konkretnego planu i z konkretnym założeniem. W każdym treningu musi być jakiś plan i jakieś założenie, tutaj po prostu jest do tego "ściągawka".  😉

co ty z tym podestem???

No jeszcze te schematy 😲

Umówmy się że rozmawiamy o jeździectwie.


Tak to jest rozmowa w sumie nie wiadomo o czym bo jak ja mówię o pomocach jeździeckich to ty wyjeżdżasz z jakimiś podestami i schematami.

co ty z tym podestem???

Umówmy się że rozmawiamy o jeździectwie.



Ela wchodzenie do knajpy na koniu to stara Sarmacka tradycja ,więc czego się czepiasz  🤣 🤣 🤣

ze schematów "aktywnych" masz jeszcze np. grę w narożniki albo "od punktu do punktu".
Schematy dlatego są potrzebne, że raz - pozwalają wyciszyć nadmiernie pobudliwe konie albo zmotywować leniwe, dwa - pozwalają człowiekowi pracować według konkretnego planu i z konkretnym założeniem. W każdym treningu musi być jakiś plan i jakieś założenie, tutaj po prostu jest do tego "ściągawka".  😉


W jeździectwie klasycznym celem jest zawsze dobrze ujeżdżony koń, precyzyjny i skupiony.
Zadaniem na każdym treningu jest uzyskanie lekkości w komunikacji.
Skacząc 130cm czy jadąc C klasę w ujeżdżeniu nie uczymy konia przejazdu na pamięć.

[quote author=ElaPe link=topic=11961.msg2093317#msg2093317 date=1400060392]
co ty z tym podestem???

Umówmy się że rozmawiamy o jeździectwie.



Ela wchodzenie do knajpy na koniu to stara Sarmacka tradycja ,więc czego się czepiasz  🤣 🤣 🤣
[/quote]

Tak Sarmacka, pod warunkiem że decyzję podjął jeździec, w PNH może to być jakiś wyuczony schemat: koń widzi knajpę i se myśli o zadanie do wykonania i se włazi choćby ten na górze się zes... to koń zadanie musi wykonać

ElaPe podest wyszedł jako ilustracja pewnego mechanizmu psychicznego, o którym pisała milenka_falbana. Mechanizm ten jest taki sam niezależnie od tego, czy dotyczy pracy pod siodłem, czy pracy z ziemi, a ja po prostu wyciągnęłam wydawało mi się, że dość obrazowy przykład, o co chodzi.

A schematy "wyciągnęła" tuch, nie ja.  😉
One nie polegają na robieniu z konia robota, tylko pokazują człowiekowi pewne metody działania. Tworzy nam się tutaj jakiś błędny obraz, że "po naszemu"  😉 konie mają nie myśleć, nie zadawać pytań i nie czekać na wskazówki, a to nieprawda - mają dokładnie tak samo to robić, jak "po waszemu". Zapewne termin "schematy" nie jest tu zbyt szczęśliwy, ale niestety taki wszedł do użytku.

Murat-Gazon wybacz ale tak to się fachowo w PNH nazywa SCHEMATY 😉
Tak są przetłumaczone z jez. ang i tak brzmią również bez tłumaczenia.

Ostatnio był taki kurs a Anka Rancho. Na którym byłam jako słuchacz 😉

Dzień 4 (04.05): schematy na linie i z siodła
Co to są schematy i czemu są tak ważne w pracy z końmi? Jak wykorzystywać te same schematy do osiągania różnych celów? Jak dopasować schematy do potrzeb naszego konia?

Tuch ja wiem doskonale, że to się tak nazywa. Miałam tylko na myśli, że jak widać, ten termin może budzić negatywne skojarzenia.

Murat-Gazon, a jak wyglądają te schematy pod siodłem?

To pudełko pytań skutecznie oducza konia myślenia i reakcji na pomoce. Bardzo niefajne warunkowanie miejsca polecenia. Sutek taki że cała uwaga skupia się tylko na pudełku. W klasycznym jeździectwie wystarczy półparada, no i możesz ją wykonać wszędzie ! ( koń po półparadzie nie wie jaki element nastąpi, zmiana tempa, chodu czy cokolwiek innego)

Strzyga opiszę wieczorem, bo jest ich kilka i to dużo pisania.

Strzyga Schematy z siodła to najprościej mówiąc zwyczajne ćwiczenia jeździeckie, które należy powtarzać aż koń się ich nauczy na pamięć. Ma to wywołać efekt "mądrego konia" który wie co ma robić.

- oko byka/spirala
- kółka
- ósemka
- spirala
- jazda po ścianach
- narożniki
- koniczyna
- jazda od pkt do pkt
- spadający liść
- kokardka

Wybierz jeden i opisz krótko =) To nie operacja mózgu

Czyli jeździsz ósemkę tak długo, aż możesz przestać używać pomocy, a koń dalej się kręci?

Czyli jeździsz ósemkę tak długo, aż możesz przestać używać pomocy, a koń dalej się kręci?


Dokładnie TAK 😉

(...)
- spadający liść

Co to jest spadający liść?  👀

Oblivion niekoniecznie, bo w "pudełku" może się przecież nic nie zmienić, więc koń nie wie, czy tam padnie jakieś polecenie i jakie.

Tuch nieprawda!
Strzyga jeżdżąc ósemkę, zakładam sobie jakiś cel - nie jest nim samo jeżdżenie ósemki, lecz może to być np. uzyskanie prawidłowego wygięcia na łuku albo równe tempo, albo płynna zmiana wygięcia przy przejściu w drugim kierunku, albo przejechanie całej ósemki na rozluźnionym koniu z głową w dole. Jak to osiągnę, przestaję jeździć po ósemce. Może będę musiała ją przejechać dwa razy, a może dwadzieścia.

Tania spadający liść to schemat z ziemi - ty idziesz, a koń porusza się przed tobą po łuku w dowolnym chodzie, zmieniając kierunek na obu końcach tego łuku.

Murat-Gazon co jest nieprawdą?