Czemu "naturalsi" wzbudzają tyle kontrowersji?

[quote author=Smok10 link=topic=11961.msg2092276#msg2092276 date=1399970038]
[quote author=Murat-Gazon link=topic=11961.msg2092255#msg2092255 date=1399969225]
Natasha oczywiście, że w PNH chody boczne są po coś. Uczą konia lepszego panowania nad swoim ciałem, "myślenia o tym, co robi", poprawiają równowagę i samoniesienie. Z siodła przydają się, gdy koniowi zaczynają "przepalać się styki" i trzeba nie dopuścić do utraty kontroli, a poza tym fajnie jest np. móc otworzyć i zamknąć bramę bez zsiadania z konia (jak w weście...).


A uważasz że w klasyce są po co , żeby ładnie koń wyglądał jak chodzi bokiem ???? 😂
[/quote]
No w ujeżdżeniu to tak. Pewnie wywodzi się to z pola walki, żeby sieknąć Tatarzyna celniej. A w west z pracy. Obecnie jedno i drugie to sztuka dla sztuki.
[/quote]

Tania, ze mnie ujeżdżeniowiec jak z koziej d. trąba, ale muszę tu zaprotestować.
Jakże sztuka dla sztuki?
Chyba że sztuką jest dzisiejsze użytkowanie konia, to tak.

Ileż przyjemniej i fajniej się przejechać parę kilometrów po łąkach na koniu, który jest w stanie wykonać ruchy boczne choćby w dwóch chodach, niż na koniu który nigdy o tym nie słyszał i nie usłyszy?

To jest po prostu słuszne i użyteczne z punktu widzenia dzisiejszego użytkowania konia.
Być może można tego używać tylko do zdobywania coraz lepszych not na czworobokach, ale nie zmienia to faktu, że chody boczne to jest jeden z elementów polepszających Ci komfort jazdy tym pojazdem.
A skąd się wywodzi, to już pomijam.

Być może źle Cię zrozumiałam (że chody boczne są po to żeby koń ładniej wyglądał na czworoboku). Jeśli tak to przepraszam.

(...)
Być może źle Cię zrozumiałam (że chody boczne są po to żeby koń ładniej wyglądał na czworoboku). Jeśli tak to przepraszam.

Ja się już sama chyba zaplątałam. Wcześniej była mowa o tym, że west wywodzi się z pracy na koniu (pracy kowboja na ranczo). Elementy west. I to prawda.
Potem padło pytanie czy w klasyce elementy ujeżdżenia są po to, żeby koń ładniej wyglądał. No to napisałam, że w ujeżdżeniu jako dyscyplinie na czworoboku to tak. To podziwiamy i to jest oceniane. Czyli sztuka dla sztuki w tym dobrym znaczeniu. Do doskonalenia i oglądania.
Nigdzie nie napisałam, że szkolenie konia jest zbędne. Przeciwnie. Kiedyś sama radziłam ćwiczenia w terenie zamiast wożenia się. I na odwrót- ujeżdżony dobrze koń jest nawet w terenowej wycieczce lepszy i bezpieczniejszy od sztywnego dreptaka. Tylko to są takie oczywiste sprawy, że do głowy mi nie przyszło, że ktoś może inaczej myśleć. Dlatego jakoś mi skrótowo to wyszło. Przepraszam.

W wyniku całej tej dyskusji muszę się przychylić do zdania wyrażanego w tym wątku już wcześniej - faktycznie jeździectwo naturalne przyciąga osoby, którym w jakiś sposób nie powiodło się w klasyce a naturalne nurty pomagają im wyważyć otwarte drzwi. Vide Murat-Gazon i opis po co w PNH "chody boczne". W sumie dokładnie po to samo co w jeździectwie klasycznym, szkoda, że tego już Murat-Gazon nie wiesz, mimo długiej przygody z klasyką i deklarowanego zainteresowania zgłębianiem tajników sztuki jeździeckiej.

Murat-Gazon przepraszam, że używam Cię jako przykładu ale akurat idealnie wpisujesz się w stereotyp naturalsa. Z jednej strony posiadasz dość rozwiniętą wiedzę na temat metod PNH a z drugiej strony, brak Ci choćby podstawowych wiadomości o treningu w klasyce (ustępowanie od łydki), co mimo wszystko nie przeszkadza Ci wypowiadać się o nim krytycznie (ostatni wpis o skokach).

Niestety obawiam się, że takiemu stanowi rzeczy jeździectwo klasyczne samo jest winne... Bo faktycznie klasyczne szkółki nie przykładają należytej wagi do analizy tego co jest po co i jakie są kolejne kroki. Wsiadasz, odbębniasz godzinę na koniu, zasiadasz i tyle. Szkoły naturalne świetnie wypełniają tą przestrzeń rozkładając wszystko na czynniki pierwsze dodając jeszcze trochę marketingu.

Natasha przepraszam cię, ale niczego nie skrytykowałam. Napisałam tylko, że czytałam kilka tekstów na ten temat i wyraziłam zdanie, że jeśli naprawdę tak jest, to chyba nie jest dobrze. Daleko temu do krytyki czegokolwiek.
I owszem, wiem, że w klasyce chody boczne są po to samo, co w PNH. Trudno, żeby były jakoś specjalnie po co innego, biorąc pod uwagę, że w centrum cały czas jest koń - z określonymi możliwościami psychofizycznymi, niezmiennymi niezależnie od stylu uprawianego jeździectwa.
Nie oceniłabym też samej siebie jako osoby, której nie powiodło się w klasyce - chyba że uważamy, że nie powiodło się, bo nie zaczęłam jeździć sportowo. No to owszem. Ale w innym wypadku absolutnie. A poszłam w stronę PNH, bo dało mi więcej niż klasyka - nie lepiej, tylko więcej tego, czego szukałam.

(...)
Niestety obawiam się, że takiemu stanowi rzeczy jeździectwo klasyczne samo jest winne... Bo faktycznie klasyczne szkółki nie przykładają należytej wagi do analizy tego co jest po co i jakie są kolejne kroki. Wsiadasz, odbębniasz godzinę na koniu, zasiadasz i tyle. Szkoły naturalne świetnie wypełniają tą przestrzeń rozkładając wszystko na czynniki pierwsze dodając jeszcze trochę marketingu.

Tak. I ja o tym pisałam. I pisał o tym Smok10 (chyba najwięcej z nas) w innym wątku. Tym o poziomie szkolenia klasycznego.

Tania - książki to nie wszystko , trening konia skoczka w elementach podstawowych podobny jest do treningu konia ujeżdżeniowego. Przy technicznym stopniu skomplikowania dzisiejszych parkurów skokowych koń skoczek musi reagować na najdelikatniejsze pomoce ,czyli musi być bardzo dobrze ujeżdżony.
P.S Chyba że masz na myśli rekreacyjną zabawę w skoki

Tania - książki to nie wszystko , trening konia skoczka w elementach podstawowych podobny jest do konia ujeżdżeniowego. Przy stopniu skomplikowania dzisiejszych parkurów skokowych koń skoczek musi reagować na najdelikatniejsze pomoce ,czyli musi być bardzo dobrze ujeżdżony.

Trochę niegrzecznie napiszę. Ty mnie z kimś mylisz? Wskaż mi gdzie ja napisałam, to co mi przypisujesz powyżej?  👀
Ja wiem, że takie zaszufladkowanie rozmówcy na sam dół komody jest efektowne w dyskusji, ale ...... no dziwne bardzo.

Tania - Bardzo przepraszam to napisał Murat Gazon

Niestety obawiam się, że takiemu stanowi rzeczy jeździectwo klasyczne samo jest winne... Bo faktycznie klasyczne szkółki nie przykładają należytej wagi do analizy tego co jest po co i jakie są kolejne kroki. Wsiadasz, odbębniasz godzinę na koniu, zasiadasz i tyle. Szkoły naturalne świetnie wypełniają tą przestrzeń rozkładając wszystko na czynniki pierwsze dodając jeszcze trochę marketingu.
Dokładnie tak jak mówisz. Tania też to doskonale ujęła:

I tu właśnie była taka nisza dla naturalu czy jazdy na westowym siodle. W pewnym momencie klasycy się usztywnili. I proponowali albo bezmyślne klepanie "za ogonem" z wrzaskami o zginaniu nogi w łydce albo poziom olimpijski. I wielu ludzi się zniechęcało. A pieniądze (bo zwykle chodzi o pieniądze) leżały na ziemi. I ktoś (PP) się po nie schylił.

"Natural" jest odpowiedzią na potrzeby ludzi, którzy spotkali się ze złą klasyką. Bo nie ma się co oszukiwać, beznadziejnych stajni i instruktorów, "uczących" na niewyszkolonych/znarowionych/ledwo żywych śrupach... jest mnóstwo.

Murat-Gazon, Podoba mi się to co piszesz i jak piszesz. To wszystko brzmi bardzo rozsądnie. Mimo, że nie mam dobrego zdania o PNH, to myślę że są wyjątki, takie jak Ty - którym to nie szkodzi, tylko po prostu robią sobie ze swoim koniem to co chcą, w formie zabawy... i mają do tego prawo.

Tania - Bardzo przepraszam to napisał Murat Gazon

Ufff...
Już myślałam,że Ty tak dyskutujesz:

Ręka Twoja a ja to ta kura.  😉

Sądzę, że to o czym Tania pisze to bardzo istotna sprawa.

Mój laikowaty współmieszkaniec kiedyś zapytał po co właściwie te konie na czworobokach bokiem chodzą, po co wywijają jakieś piaffy.
To tłumaczę, żeby muskulaturę budować , żeby koń lepiej chodził, żeby umiał więcej.
Ale on dalej "ale PO CO?" i sam podał przykład westu. Bo tam koń ma jakiś cel. Ma na ranczo jakąś rolę. i mimo, że są zawody i większość koni nie pracuje przy bydle na codzień, to i tak te dyscypliny są PO COŚ. Te umiejętności mogłyby przydać się koniom west poza areną, w pracy. A skakanie parkurów? a piaff? sztuka dla sztuki.

I on ... ma rację. Bo poza własną satysfakcją, to jednak ten piaff... po nic. Nie przyda się w pracy.
Celem np wycinania jest praca na ranczo i wycinanie sztuki ze stada.
Celem np. piaffu... jest tylko piaff, bo poza czworobokiem nie przyda się do niczego.

Nie mówię, że piaff jest zły. Nie mówię, że nie ma celu. Ale jego celem jest uzyskanie lepszego atlety, który pokaże inne ruchy na czworoboku, a nie użytkowanie w pracy. np nie uczy się konia piaffu, żeby zrobił cos w stylu : zamknąć bramę, tylko jako sztukę.

O, porównałabym to do kulturystyki. Zarówno w kulturystyce jak i w podnoszeniu ciężarów jest sens. Tylko w jednym mięśnie są budowane po to, żeby więcej podnieść a w drugim podnoszenie więcej ma na celu zbudowanie mięśni na pokaz.

Ciężko mi to wyjaśnić słowem pisanym.

Dlatego jakoś mi skrótowo to wyszło

Oczywiście. :kwiatek:
Po prostu chyba za rzadko tu zaglądam, i stąd pochopne wnioski 🙂

Isabelle, a po co jest taniec? Albo łyżwiarstwo figurowe? Albo chód sportowy? Albo gimnastyka artystyczna?

Julie, dziękuję  :kwiatek: Miło mi to słyszeć.

Isabelle Wydaje mi się ze idąc tym tropem to zasadniczo sport jest bez sensu bo sport jest dla sportu.

Nikomu nie przydaje się na co dzień umiejętność rzucania oszczepem czy skakanie o tyczce.

Wszystkie sporty wykonywane na poziomie rekreacyjnym jak np. bieganie na 5km jest dla celów zdrowotnych ale już maraton na 42km nie ma większego celu oprócz takiego żeby wygrać 😉

I chyba tak samo jest ze skokami, ujeżdżeniem, wyścigami, rajdami, powożeniem...

tuch, Strzyga,
jak pisałam, nie ma nic złego przecież w takiej "sztuce dla sztuki". ale dla mojego domowego laika większy sens ma np west czy nawet ten natural, bo... uczy się czegoś, czego sens widzi. Dlatego rozumiem co mogą w tych "dyscyplinach" widzieć inni laicy.

Większość osób uprawiających west/reining też chyba robi to dla zabawy, czy dla sztuki, a nie tak naprawdę do pracy z bydłem na farmie...?
Tyle tego bydła "cuttingują", co klasyk tatarów chodem bocznym podchodzi i szabelką dźga. 😉

Murat-Gazon oczywiście, że nie skrytykowałaś, wypowiedziałaś się krytycznie. Nadałaś taki wydźwięk Twojej wypowiedzi o tym co czytałaś o treningu skokowym. W tym konkretnym kontekście - treningu skokowego - uwierzyłabym Smokowi - on ma z tym doczynienia praktycznie. A to że nie wszyscy trenują tak jak trzeba - PNH też nie jest wolne od nieprawidłowo prowadzonych treningów.

Przepraszam ale teraz to ja już jestem zupełnie zagubiona. Czasem piszesz tak jakbyś całkiem dobrze orientowała się w terminologi klasyczne a z drugiej strony piszesz, że znasz tylko terminologię PNH to strasznie mylące. Może spróbuj ze mną rozmawiać posługując się terminologią klasyczną - mi będzie łatwiej zrozumieć co masz na myśli, bo ja mam bardzo ograniczoną znajomość terminologi PNH. A generalnie fajnie się z Tobą rozmawia, bo jesteś dość otwarta i można podyskutować i czegoś się dowiedzieć.

Co to jest to coś wiecej co daje Ci szkoła PNH? Piszesz, że jeździłaś najpierw klasycznie dość długo, rozumiem, że klasycznie uzyskałaś to wszystko czym byłaś zainteresowana i poprostu wiecej klasyczna jazda nie miała Ci do zaoferowania. To jest jak najbardziej ok. Co zaoferowało PNH?

Dzisiejsze parkury są tak budowane że nie ma miejsca dla przypadkowego przemieszczania się pary. Koń musi być perfekcyjnie ujeżdżony i błyskawicznie reagować na najsubtelniejsze pomoce. Często przekonują się o tym nasi zawodnicy którzy startują a wysokich konkursach ,jedno za mocne przytrzymanie za mocno lub za słabo rozjechana linia i drąg spada .
To co piszecie o szkółkach to sama prawda , ale jest to tylko wina całego systemu szkoleniowego i masowej produkcji beznadziejnych instruktorów. Ten temat już chyba wystarczająco opisałem w temacie Instruktorów rekreacji. Teoretycznie to oni powinni robić tą podstawową robotę w szkółkach, tyle że w 99% nie mają o tym bladego pojęcia.

Jakoś też nigdy nie widziałem żeby ktoś z PNH ganiał krowy po polu , raczej widywałem krowy które wybałuszały oczy na widok treningu konia przez wyznawcę PNH. Może to ma też jakiś cel ?

Natasha wobec tego nieodpowiednio sformułowałam wypowiedź. Jak najbardziej wierzę Smokowi i wiem, że to właśnie tak powinno wyglądać.

Co mi zaoferowało PNH? Nie wiem, czy uda mi się to sensownie napisać. Widzisz, dla mnie najbardziej fascynującą rzeczą w kontakcie ze zwierzętami (wszystkimi, nie tylko końmi) jest to, że można je do pewnego stopnia zrozumieć - jak myślą, jak postępują i dlaczego, jakie emocje przejawiają i jak te emocje prawidłowo czytać, jak można zwierzęta zmotywować i gdzie są granice ich możliwości intelektualnych. Także kwestia charakteru danego zwierzęcia i tego, co wynika dla kontaktu z nim z faktu, że ono ma taki, a nie inny charakter. W klasyce tej wiedzy było zdecydowanie za mało i była jak dla mnie zbyt instrumentalna, zbyt marginalizowała konia jako czujący i myślący podmiot. Nawet w dobrej klasyce, gdzie konia traktuje się z szacunkiem i dba o jego dobrostan fizyczny i psychiczny - cały czas miałam wrażenie, że jest jeszcze coś więcej. W klasyce koń jest jednak, mówiąc umownie, "podwykonawcą zlecenia", a ja szukałam dróg wyjścia poza/ponad taką relację.

Murat-Gazon, Twoja ostatnia odpowiedź strasznie do mnie trafia. 🙂 A wątek czytam od samego początku jak go "wskrzesiłam" i Twoje odpowiedzi też mi bardzo odpowiadają swoją merytoryką. Potrafisz wiele rzeczy napisać jasno, czego mnie brakuje. :kwiatek:

Raczej napisz że nigdy nie miałaś do niej dostępu , bo w klasyce też to jest niezbędne ,tylko nie ma komu tego uczyć a jak ktoś mądry to się ceni. To jest ten błąd w szkoleniu który opisałem.
P.S Jedno czego nie można odebrać naturalsom to wiecznego lizania się po tyłkach  🤣
Przepraszam ale nie mogłem się powstrzymać , to jedna z wielu cech która drażni mnie. w tym towarzystwie wzajemnej adoracji. Czyż nie mam racji Kahlan ?

Smok10 dużo tej wiedzy jest, bo części jednak dowiedziałam się w "klasycznych czasach". Ale PNH oferuje tego według mnie zdecydowanie więcej i na głębszym poziomie. Na przykład nigdy nie spotkałam się w klasyce z czymś choćby podobnym do PNH-owej teorii "koniobowości" (nie wiem, czy nie rzuciłam obcym terminem?) i wszystkim, co z niej wynika, od różnych interpretacji tych samych zachowań po metody szkolenia i motywacji.

Kahlan dziękuję.  :kwiatek:

Raczej napisz że nigdy nie miałaś do niej dostępu , bo w klasyce też to jest niezbędne ,tylko nie ma komu tego uczyć a jak ktoś mądry to się ceni. To jest ten błąd w szkoleniu który opisałem.
P.S Jedno czego nie można odebrać naturalsom to wiecznego lizania się po tyłkach  🤣
Przepraszam ale nie mogłem się powstrzymać , to jedna z wielu cech która drażni mnie. w tym towarzystwie wzajemnej adoracji. Czyż nie mam racji Kahlan ?


przynajmniej mają czyste tyłki... Widzisz Smoku10, nie każdy ma dostęp do stajni, gdzie się będzie mógł szkolić u światowej sławy jeźdźców. Uwielbiam te licytacje na ważniejsze i lepsze jeździectwo  🙄

Rozumiem że koniobowość to marketingowo ujęta końska osobowość czyli to o czym żeśmy rozmawiali a z różnych względów nie miałaś do tego dostępu w klasyce? Czyli jesteś taką ofiarą syndromu Sztokholmskiego. Nie znalazłaś zrozumienia to przeszłaś na ciemną stronę mocy.  😎

Nauka o koniobowościach to przykład na naturalnie bezsensowne i totalnie bezużyteczne teoryjki wyssane z naturalsowego palca.

Taka psudoproteza braku wyczucia konia.

P.S Jedno czego nie można odebrać naturalsom to wiecznego lizania się po tyłkach

nie no rzeczywiście lepiej być na forum jak wrotki 😎

[quote author=Smok10 link=topic=11961.msg2092434#msg2092434 date=1399979116]
P.S Jedno czego nie można odebrać naturalsom to wiecznego lizania się po tyłkach

nie no rzeczywiście lepiej być na forum jak wrotki 😎
[/quote]

Albo być tylko kopią nigdyniedoścignionego mistrza...

Przepraszam ale ja cenię szczerość i nie lubię poklepywania po plecach w celu znalezienia odpowiedniego miejsca na wbicie noża.  🤣