Czemu "naturalsi" wzbudzają tyle kontrowersji?

Thymos, chocby 7 gier i cale to pieprzenie na patowskich filmikach?
a wystarczy stosowac sie do jednej zasady: spokojnej, stanowczej konsekwencji w postepowaniu z koniem. z ziemi i z siodla. pilnujac tego, zeby kazda komenda byla wykonywana, egzekwowanie wymagan - to w wiekszosci przypadkow wystarczy, zeby miec milego, grzecznego, poslusznego konia.

Thymos - dla mnie natural to dokładnie to czym klasycy zajmują się, nawet o tym nie mówiąc. To całe rozumienie psychiki konia, budowanie zaufania, wspólna praca, sratata. Wspomniana tutaj praca bez wędzidła, żeby docelowo koń przyjął kontakt  🤔wirek: Błagam, gdzie koń kumuluje moc ? Nie z przodu. Naturalsi się zabierają za jeździectwo od dupy strony, a raczej na odwrót - od tej strony powinni tak jak dobrzy klasycy. Dodając to co napisała kujka mamy całkiem sporo zbędnego popychania pierdół. Zamiast konsekwencji jakieś sznurki, patyki i inne pierdoły do niczego nie potrzebne.

o i z tym się zgadzam. ludize podchodza do koni, obchodzą się z nimi - a raczej uzywają jak ...a nawet gorzej niż do jakiejś maszyny, urządzania - bez rozumienia emocji, ze to istota, ktora czuje, rozumie, cierpi , MYŚLI. zamiast tego jest przedmiotowe traktowanie a o osobowości wspomina się tylko w kontekscie "glupi/ wredny / itp"

ja zaczynalam przygode z końmi od siedzenia na pastwisku i obserwowania jak konie ze sobą się komunikuja. i to probowałam przenieść na swoje zachowanie.
wiec zdarzalo się nie tylko gadanie postawą, glosem ale i machanie lapami i nogami i pokazywanie zębów czy... ugryzienie 😉 (to juz chyba przegielam haha - ale zadzialalo 😉 )
pare lat pozniej dostalam w lape m. robertsa i sceptycznie nastawiona (bo juz slychac bylo o naturalsowych bzdurach) odkrylam ze naprawde wiele ma takich samy spostrzezen co ja i duzo takich ktore mi pomogly, daly wyjasneinie dlaczego jets tak a nie inaczej, bo cos mi switao ale nie znalazlam patentu, nei rozumialam itd.

wiec, uważam że kursy "wspołpracy z koniem, zroumienia konia" powinny być. bo tego brakuje, nie ma na to czasu w szkolkach, a w sporcie tym bardzeij. a jak sa to takie strasznie mechaniczne ("co oznaczaja uszy do tylu" - i jedna prawidlowa odp i koniec).
ale nie jako religia i jedyna słuszna droga. bo przeciez to powinnien byc tylko sposób, pomoc w dojciu do czegoś a nie cel sam w sobie. i napewno bez takiej rozdmuchaje ideologii i masy nie potrzebnych markowych gadzetów ktore w magiczny sposób zapewnią porozumienie. jak słowniki  🤔wirek:
a zamiast godzin kontaktu i obserwacji - cd z gościem z "niby dzikim" koniem w usa. albo rzucanie wieką czerwoną piłką ...no to już szczyt. jakie jest prawdopodobieństwo ze spotkasz w terenie wielką czerwona piłke? takie chyba jak kosmitów... a na nich nei odczulamy. a to nie przekałada się na inne rzeczy.
widzialam konie nie bojace się pilek, ale panikujace na kanape w lesie (no częsty śmieć), korzeń, torbe po chrupkach itd... nie dlatego ż ena wszystko trzeba odczulac - tylko dlatego ze nei ufa. bo ktoś kto nie może wejś w moja intymna strefe bo mu nie pozwalam (czyli jestem wyżej w herarchii) to napewno mnie przed tym straszydłem nie obroni.

ja chcialabym zobaczyć jak te madrale od mustangów - powstałych ze szlachetnych , hodowych sztucznie, pod ludzi uzytkowo ras, zaklinają np kp - który zrobi coś tylko jak on chce, a czerwony kijek to może ew. zjeść ;] życzę powodzenia 😉))


a ja tak, byłam na rajdzie, za nasza zachodnią granicą. a ci naturalsi i tak nie sa tak opetani jak nasi 😉
i wiem że to nie jeden worek - i sa takie ktore te naturalsowe zabawy przyjely pozytywnie - nei przecze. i ze to super sprawa na poznanie psychiki istoty a nie konstrukcji maszyny. bo i ja widze super zmiany jak macham konie ktore dostaje i pracuje "naturalnie" (choc nie lubie tego okreslenia bo kojarzy mi sie z maniakami od leveli i markowych pilek/patyków)
ale jak w każdej "dzialce" sa odpały... tyle ze w klasyce tych "siłowych chamów swirów" się piętnuje jednak, a w naturalsie maniaków ktorzy robią krzywde koniom jak i sobi - nie...oni sa super bo idą wg leveli  🙇

rozbudowana ideologia to np pokazywanie uczniom wyprowadzania konia z boksu przez niemal godzine, uzywanie anglojezycznych zwrotow,zeby poczuc sie bardziej amerykansko,albo opowiadanie przez pol godz dlaczego kon parska, a kaska plynie...

Kujka - masz rację🙂 Miłego, grzecznego i poslusznego konia ma człowiek który wie jak z koniem postępować. Jest spokojny, stanowczy, konsekwentny, świadomy mowy swojego ciała oraz tego co swoim ciałem przekazuje mu koń.
Sa jednak ludzie którzy tej świadomości nie mają. Miotają się przy koniu, wydają sprzeczne polecenia. Podczas 7 gier można zauwazyć gdzie tkwi błąd i w sposób szybki i prosty go naprawić. Bo to dla ludzi jest🙂

horse_art ja tam nie mam zamiaru udowadniać mojemu koniowi, że też koniem jestem  🤔wirek: Ma czuć respekt, ale nie strach. Cienka granica i żaden naturalny fachowiec nie jest mi potrzebny. Wystarczy myśleć po naszemu (po ludzku) i nie stawiać konia na swoim poziomie.

Thymos, chocby 7 gier i cale to pieprzenie na patowskich filmikach?
a wystarczy stosowac sie do jednej zasady: spokojnej, stanowczej konsekwencji w postepowaniu z koniem. z ziemi i z siodla. pilnujac tego, zeby kazda komenda byla wykonywana, egzekwowanie wymagan - to w wiekszosci przypadkow wystarczy, zeby miec milego, grzecznego, poslusznego konia.



Nie wiem o czym tam pieprzą.
Ja stosuję 7 gier. I uważam, że przynoszą dobry skutek.
To jest bardziej dominowanie konia niż zabawa.
Ty coś robisz, on ma wykonać polecenie. Później się przydało w siodle.


Przykładowo: działam naciskiem z ziemi, aby koń ustąpił od nacisku, lekko - nie ma reakcji, nasilam aż ustąpi.
Ustępuje, jest ok. Zrobił co chciałam i daję mu spokój. Konsekwencja jest ważna przecież w każdym aspekcie jazdy konnej nie tylko u klasyków, bo inaczej prowadzi do zdezorientowania konia, a dalej nieposłuszeństwa, ale wynikającego z niewiedzy. Jeśli raz koń został nagrodzony za złą robotę, niesubordynację, to jako zwierzę stadne z silnie rozbudowanym systemem hierarchi - bardzo długo będzie próbowało dostać nagrodę za zrobienie czegoś źle.

Rzucam na konia np, końcówkę lonży, przykrywam go nie wiem, no, kocem, ma stać.

Odczulanie nie jest dobre?

Thymos, chocby 7 gier i cale to pieprzenie na patowskich filmikach?
a wystarczy stosowac sie do jednej zasady: spokojnej, stanowczej konsekwencji w postepowaniu z koniem. z ziemi i z siodla. pilnujac tego, zeby kazda komenda byla wykonywana, egzekwowanie wymagan - to w wiekszosci przypadkow wystarczy, zeby miec milego, grzecznego, poslusznego konia.


Kujka, ale tą spokojną, stanowczą konsekwencję trzeba umieć wykorzystać. Komuś może się wydawać, że jest konsekwentny, a ktoś bardziej doświadczony, obserwując go z boku wychwyci błędy jakie robi nieświadomie. Powiedzenie, że trzeba być konsekwentnym i stanowczym, to trochę mało.

milenka_falbana, albo powiedziec zeby sie nie miotali, wytlumaczyc po ludzku jak sie prowadzi konia, wyprowadza go z boksu czy przesuwa przy czyszczeniu i inne podstawy. Nie trzeba miesiecy dlubania z pomaranczowym patczyczkiem.

pamirowa i tu jest miejsce do popisu dla insturktorow i trenerow. sama wszystkim swoim jezdzcom, nawet na obozach jezdzieckich pokazywalam jak sie konie czysci, siodla, czy prowadzi w reku (jak widzialam ze nie umieli oczywiscie).

Thymos odsuwania sie od nacisku konie ucza sie, jak sie je przesuwa w boksie, czy na korytarzu podczas czyszczenia i siodlania. Wiekszosc klasycznie (pewnie westowo tez) robionych mlodziakow uczy sie tego w trymiga. Zadnych gier, zadnych cudow.

po co ta koncowke lonzy zarzucasz na konia? i ten koc? na wypadek, gdyby w czasie jazdy jakis koc na konia spadl a on - odczulony - szedl dalej? czy co? dla mnie to bez sensu - nie widze jak by sie to mialo w praktyce przydac.
w teren jezdzic sie odczulac, pojezdzic po okolicznych stajniach, zeby kon zobaczyl traktory, psy, kozy, kanapy porzucone w lesie czy worki ze smieciami - ma to sens - a nie rzucanie w niego wielka pilka.

absolutnie zgadzam sie z tulipan,.

horse_art ja tam nie mam zamiaru udowadniać mojemu koniowi, że też koniem jestem  🤔wirek: Ma czuć respekt, ale nie strach. Cienka granica i żaden naturalny fachowiec nie jest mi potrzebny. Wystarczy myśleć po naszemu (po ludzku) i nie stawiać konia na swoim poziomie.


no i dokłądnie o to mi chodzi. to ty jako zwierzak ktory mozesz go zjeść jak będziesz mial taką ochote jestes szefem (ale i obrońcą). albo on ulegnie i bedzie ci słuzyl w zamian mając bezpeiczenstwo, jedzenie i jakies mile rzeczy (glaskanie, cukiereczki sreczki 😉 ) albo nie... a wtedy nie będzie mu milo ani bezpeicznie. a wlasnei tego koń potrzebuje .
wiec musi zdecydować. i koncekwencją  i stanowczoscią się to wypracowuje. czy uzywasz magicznych gadżetów czy nie.
koniem nigdy się czlowiek nei stanie i nie o to chodzi(no chyba ze naturalsom;/). chodzi ze by się porozumieć, na poziomie jaki jest mozliwy, bo przepasc jest ogromna. jakby ne bylo jej to byśmy koni nie mogli wykorzystywac z nawym roszczeniowym i destrukcyjnym podejsciem.


a rozbudowana ideologia przeklada sie tez na inne momenty. pani trener z 10 min mi coś tłumaczyla na rózne sposoby i bardoz skomplikowanie, z przykladami, zmianami koncepcji itd. glosem i mina tak powaznymi jakby to o czyjes zycie chodizlo. nie moglam zroumiec. ale to bardziej bariera umyslu niz jezyka, bo wyszlo że zostalo 200 m do postoju i możemy sobie zejsc z koni i je poprowadzić ten odc 🙇 a wymyslanie ideologi wręcz i planowanie jak przekroczyć droge (po raz ktoryś nasty juz tego dnia) tez trwalo i bylo tak logistycznie obmyslane i planowane tlumaczone, jakby to był plan podbicia jakiegoś kraju. a i tak to nie do konca wychodziło. oj chyba niemcom od czasów staliningradu logistyka siadła  😎

no nie wiem thymos czy ty jesteś najszczęśliwszym przykładem na doskonałość 7 gier. Szczególnie jeśli chodzi o twoja pracę z koniem w siodle.

Dziwne to co piszecie, bo mi nikt nie tłumaczył zawile używając angielskich słówek 😉

kujka, no potem wsiadam np w sukience, i koń "nie lata", bo coś ma na zadzie.
Linka, bo ją mam pod ręką.

Piłką w konia nie rzucam.

ElaPe, czyżby chodziło ci o mój obojczyk 😎

7 gier nie nauczą nikogo techniki jeździeckiej - tobie by się przydał naprawdę ktoś kto cie popoprawia, poustawia, poinstruuj a co najważniejesze pomoże wykorzenić tak typową dla naturalnych jazdę za wiszącej wodzy z obawy przed kontaktem - co widać na twoich filmikach. Ty nie wisz jak masz tego konia jeździć bo i skąd skoro naturalizm i ten pseudowest ci pomieszały i to sporo w głowie.

Thymos, mysle ze bez zarzucania wczesniej koca, tez bys mogla wsiasc w sukience.

bo to, ze konia odczulisz na okragla pilke w paski, oznacza, ze odczulony jest na okragla pilke w paski. jak zobaczy podluzna pilke w kropki, to wciaz moze sie jej przestraszyc. koc to nie sukienka. a jak pokazuje chocby to forum, dla wiekszosci koni sesje w sukience nie sa jakims wielkim stresem i nie potrzebuja byc specjalnie do nich przygotowywane. 😉

ode mnie eot - bo raczej sie nie dogadamy w tym temacie, zupelnie sie nie zgadzamy 😉

Dokładnie to co pisze kujka. Koń zobaczy psa, traktor, taczkę przy okazji, a nie jest celem samym w sobie uświadamianie mu istnienia takich rzeczy. Kompletna strata czasu jak dla mnie. Konie, które użytkujemy są przyzwyczajone do nas ludzi, do siodła, szczotek, itp. Nikt takiego 3 latka nie bajeruje miesiącami zanim założy kantar czy siodło. Mój koń ma być bezpieczny dla mnie i innych w obsłudze, pod siodłem ma robić to czego od niego wymagam, tyle na ten temat. W zamian dostaje mieszkanie, jedzenie, opiekę i co za tym idzie miłość (niech tak to się nazywa), która wynika z mojego podejścia.

Thymos wsiadanie w sukience, dobre. Tutaj mamy konflikt interesów. Moje konie sukienki na oczy nie widziały i nie zobaczą, ja potrzebuję 6 minut pełnego skupienia na mnie, żeby przejechać program. W takim układzie powinnam im pod nogi płotki czworobokowe i budki sędziowskie rzucać. Ja mojego konia nie odczulam na powiewające mu na zadzie poły fraku. Raczej skupiam się na jakości elementów. Co kto lubi, na wszystkim można zarobić.

edit: butki zamiast budek wyszły  😉

7 gier nie nauczą nikogo techniki jeździeckiej - tobie by się przydał naprawdę ktoś kto cie popoprawia, poustawia, poinstruuj a co najważniejesze pomoże wykorzenić tak typową dla naturalnych jazdę za wiszącej wodzy z obawy przed kontaktem - co widać na twoich filmikach. Ty nie wisz jak masz tego konia jeździć bo i skąd skoro naturalizm i ten pseudowest ci pomieszały i to sporo w głowie.


A z tym pierwszym to się zgodzę.
Nie jeżdżę na wiszącej wodzy z obawy przed kontaktem; robię konkretne ćwiczenia w konkretnym celu😉

tulipan, a ja nie zamierzam się pchać na czworobok.

Ja się ie do końca zgodzę z tym waszym rozumieniem odczulania. Jak się konia odczuli na piłkę w kolorze np. czerwonym, to na piłkę w kolorze zółtym czy w paski zareaguje mniejszą paniką. I oto w tym chodzi. Na im więcej rzeczy konia się odczuli, tym większa pewność, że mało co zrobi na nim wrażenie i będzie przez to bardziej przewidywalny.

rozbudowana ideologia to np pokazywanie uczniom wyprowadzania konia z boksu przez niemal godzine, uzywanie anglojezycznych zwrotow,zeby poczuc sie bardziej amerykansko,albo opowiadanie przez pol godz dlaczego kon parska, a kaska plynie...


To jest właśnie ten marketing - coś prostego można opowiedzieć w wersji wydłużonej, amerykańsko i magicznie, po to żeby skasować po 700 zł od uczestnika weekendowego kursu.

Wszystko można opowiedzieć w kilka minut - wytłumaczyć, że koń musi ustępować od nacisku z każdej strony w każdą stronę i że nie ma prawa się na nas wpychać, także w drzwiach boksu. Trzeba się upewnić, że koń zatrzymuje się zawsze wtedy gdy my się zatrzymujemy...
Oczywiście pokazać to raz - przesunąć w prawo, przesunąć w lewo, cofnąć, zatrzymać... i koniec. 
Ale wtedy nikt 700 zł za takie informacje w pigułce nie zapłaci.
Cóż... Są ludzie którzy chcą mieć wersję magiczno-wydłużoną i chcą za to płacić. Nic nam do tego.

A ja Cię na czworobok nie wysyłam. Próbuję tylko uświadomić, że odczulanie na cokolwiek jest zbędne i marnujesz tylko czas.

Przecież wszyscy wyznajemy zasadę, że to my jesteśmy mózgiem konia, a on ma wykonywać nasze polecenia.



Thymos - tak jak generalnie zgadzam się z Tym co piszesz tak stwierdzenie "bycia mózgiem" mną trochę wstrząsnęlo🙂 Może za bardzo dosadnie przemowiłas mi do wyobraźni, heh😀
W PNH dązymy do relacji 49/51. Człowiek ma podejmowac ostateczne decyzje ale koń ma się zachowywac jak partner - również samodzielnie myśleć. Wykonywanie poleceń ma wynikac z chęci współpracy konia a nie z przymusu. (tak, wiem, zaraz będzie o bajeczkach z mchu i paproci😀 )
Stąd na przykład "test" na cordeo czy praca na wolności na dużej przestrzeni kiedy koń teoretycznie ma wybór. Oczywiście granica pomiędzy chęcią współpracy konia a jego wyszkoleniem jest cienka i wiele osób ma różniaste zdanie na ten temat:  jeden powie, że koń jest "wytresowany", inny, że "świetnie współpracuje". No cóż🙂

W każdym razie twierdząc, że jestesmy mózgiem konia niejako przedstawiamy go jako istotę bez mózgu....

Czy w tańcu towarzyskim jeśli partner prowadzi partnerkę to też oznacza, że kobiety mózgu nie mają?🙂

Horse_art - mam nadzieję, że spotkasz na swojej drodze nieco lepsze przypadki🙂

Kujka - skoro to takie proste  to czemu ludzie popełniają tyle błędów?🙂 I to nie tylko rekreanci. Na III Ogólnopolskim Czempionacie Koni Ras Szlachetnych w KJ Zbyszko ani konie nie potrafiły chodzić w ręku ani ich prezenterzy tych koni nie potrafili zaprezentować. Nosilo ich po całym placu to tu to tam...🙂 Niektórzy kręcili baczki a inni jechali na butach...wesoło bylo🙂

Porównujesz kobietę i mężczyznę do konia i człowieka ? Gratulację, życzę powodzenia.

Odczulanie na cokolwiek jest zbędne? A jak chcesz konia spryskać np. preparatem przeciwko owadów, a koń się tego boi, to co? Od razu podchodzisz i zdecydowanie po prostu konia zaczynać psikać? Koń nie przyzwyczajony, najprawdopodobniej wpadnie w panikę i zacznie się  wyrywać. Więc takie rzeczy robi się powoli, stopniowo, a nie od razu i wymaga się by koń był spokojny gdy czegoś nie zna i się boi. A to stopniowe działanie jest niczym innym jak odczulaniem, bo jak się koń przekona, że ten "psikacz" krzywdy mu nie zrobi, następnym razem będzie spokojniejszy.

Jak się konia odczuli na piłkę w kolorze np. czerwonym, to na piłkę w kolorze zółtym czy w paski zareaguje mniejszą paniką. I oto w tym chodzi.


mhm.
Ciekawe więc ile czasu zajęło to słynne odczulanie w przypadku np. takiego konia?
Czy zaczynał od łóżeczka dziecinnego? A może pomalowanego na zielono?  😂

dempsey myślę, że każdego dnia po jednym elemencie  🤔wirek:

pamirowa jak się boi to zajmuje mi to średnio 10 - 15 minut. Nie przeznaczam na popsikanie konia sprayem dni i miesięcy. Dla mnie to nie jest żadne odczulanie, tylko standardowa obsługa.

dempsey, na pewno każdy uczestnik wcześniej dostał od organizatorów takie łóżko...  🙄

Generalnie nie sądzę, żeby takie odczulanie miało przynieść jakieś negatywy. A jeśli ma pomóc, sprawić, żeby koń się czuł ok, nawet jak go dotyka coś nieznajomego, to czemu nie. Dlatego to robię. Przecież nei odczulę go na balon o kształcie żyrafy, a baj Boże niech taki kiedyś zauważy an jakimś festynie, czy coś...
Jeśli na jeździe koń mi się spłoszy, to przecież nie pokazuję mu: zobacz czego się wystraszyłeś, tylko udaję, że nic nie było i dalej robię swoje.

Dempsey to zdanie pisane było odnośnie zarzutów, że koń piłki w jednym kolorze nie będzie się bał, bo zostanie odczulony, a w innym już tak, więc trzeba odczulić na wszystkie kolory 😉
Później napisałam, że na im więcej dziwnych rzeczy koń zostanie odczulony, tym bardziej będzie odważny, więc nie musi być odczulony na każdą rzecz, którą przyjdzie mu zobaczyć, czy przeszkodę, którą przyjdzie mu przeskoczyć.

[quote author=milenka_falbana link=topic=11961.msg1505708#msg1505708 date=1346069512]
skoro to takie proste  to czemu ludzie popełniają tyle błędów?🙂 I to nie tylko rekreanci. Na III Ogólnopolskim Czempionacie Koni Ras Szlachetnych w KJ Zbyszko ani konie nie potrafiły chodzić w ręku ani ich prezenterzy tych koni nie potrafili zaprezentować. Nosilo ich po całym placu to tu to tam...🙂 Niektórzy kręcili baczki a inni jechali na butach...wesoło bylo🙂
[/quote]

To dowodzi tylko, że konia trzeba przygotować, a nie że "natural" jest konieczny.

No dobra, przyznaję, nie trzeba konia odczulać, wystarczy, że się będzie mieć jego szacunek i będzie się szefem.

[quote author=milenka_falbana link=topic=11961.msg1505708#msg1505708 date=1346069512]
skoro to takie proste  to czemu ludzie popełniają tyle błędów?🙂 I to nie tylko rekreanci. Na III Ogólnopolskim Czempionacie Koni Ras Szlachetnych w KJ Zbyszko ani konie nie potrafiły chodzić w ręku ani ich prezenterzy tych koni nie potrafili zaprezentować. Nosilo ich po całym placu to tu to tam...🙂 Niektórzy kręcili baczki a inni jechali na butach...wesoło bylo🙂


To dowodzi tylko, że konia trzeba przygotować, a nie że "natural" jest konieczny.
[/quote]

Jak dla mnie to dowodzi, że  ogólne nieuctwo tryumfuje niestety... I nikomu to nie przeszkadza. I to jest smutne.

[quote author=milenka_falbana link=topic=11961.msg1505741#msg1505741 date=1346070461]
Jak dla mnie to dowodzi, że  ogólne nieuctwo tryumfuje niestety... I nikomu to nie przeszkadza. I to jest smutne.
[/quote]

A to, że na świecie są ludzie i parapety dotyczy wszystkich dziedzin życia.
I wielu ludziom myślącym/wrażliwym/inteligentnym to przeszkadza bardzo.
Ale nie popadajmy w skrajności! Podałaś przykład czempionatów.
Nie przygotowanie konia wcale <------> przygotowanie przesadnie wydłużone w czasie z milionem niepotrzebnych czynności i nazw?
Równie głupie.