Koniec z jeździectwem?

a ja wszystkim młodym adeptom chcę tylko napisać, że moje jeździectwo się obecnie zaczyna,

że dopiero teraz w wieku prawie 40-stu lat mam konia, który BYĆ MOŻE będzie sie nadawał na zwody
nie w wieku 18 lat, nie 25lat, ale w wieku prawie 40-stu
"kij" z tym, że dla wielu z Was w czymś co nie nie jest sportem, ale dla mnie nigdy nie jest sie za starym żeby zacząć

gdybym trenowała skoki, badz ujeżdzenie - dopiero teraz stać by mnie było na konia na zadowalającym poziomie
ElMadziarra   Mam zaświadczenie!
20 czerwca 2012 12:57
Bo cała ta przepychanka słowna wybuchła po słowach Dodofon, że koniarzem się jest albo nie, a przecież trudno się z nią nie zgodzić. Jeśli ktoś jest koniarzem z krwi i kości, to będzie się starał zawsze mieć jakikolwiek kontakt z końmi, nawet, gdy życie będzie rzucać kłody pod nogi. Nie mam tu na myśli samej jazdy, tylko kontakt z tymi zwierzakami w każdej formie. Koniarz będzie tego kontaktu szukał.
Jeśli, ktoś jest jeźdźcem i interesuje go tylko jeździectwo jako sport i to sport przez duże S, to wiadomo, że nie zadowoli się mizianiem konia, czy robieniem mu fotek, a nawet tuptaniem na pierwszej lepszej chabecie.
I rozumiem, że ktoś chce jeździć dobre konie, albo wcale.

Jednak sama, tak jak Dodo, gdy nie będę mogła jeździć na starość, to kupie sobie dwukółkę, gdy nie będę w stanie wsiąść do dwukółki, ograniczę się do miziania i futrowania marchewkami, a jeśli życie potoczy się tak, że nie będę miała możliwości na żaden kontakt z końmi, to ... będę bardzo nieszczęśliwa i poobwieszam ściany obrazkami z końmi.
🤣 🤣 na szczęscie jeszcze mogę wsiąsc na konia a dom i tak mam caly poobwieszany portretami konmi a na pierwszym miejscu i największy portret wisi przy samym wejsciu - to pamiątka po moim najkochanszym koniu- Soni.
znam wielu jezdzców, ale koniarzy niewielu mimo wszystko. nie trzeba byc jezdzcem, żeby być koniarzem, no i nie trzeba być koniarzem, żeby zostać jezdzcem.
madmaddie   Życie to jednak strata jest
20 czerwca 2012 13:10
ja jeżdżę teraz tylko od czasu do czasu, wyłącznie dla tego że dokucza mi kręgosłup. ale w stajni jestem całą sobotę (na więcej nie mam czasu) i potrzebuję tego. nie dałabym rady tak bez koni.
ElMadziarra   Mam zaświadczenie!
20 czerwca 2012 13:13
Znam minimum dwie koniary, które nie jeżdżą. Jedna, bo życie tak się potoczyło, a druga, bo jakoś tak wyszło, że nigdy się nie nauczyła, ale prowadzi stajnię na 80 koni.


Faza ja też jeszcze wsiadam, choć z ziemi nie daję rady, to zawsze jakiś murek się znajdzie 😉
I też dom końmi obwieszony, ale zawsze jakieś wolne miejsce na kolejnego "konika" znajdę 😜
Przestałam jako tako jeździć we wrześniu,zepsute kolano zdecydowało za mnie.Cały czas pojawiałam się okazjonalnie w stajni,od maja zaczęłam sporadycznie wsiadać,nie jeżdżę regularnie bo zwyczajnie nie mam gdzie. Od początku lipca wracam do częstszych jazd,zobaczymy na ile wystarczy mi cierpliwości i samozaparcia żeby uczyć się wszystkiego od początku. Najwyżej pozostanę przy okazjonalnych spacerach w teren,ale już wiem że zupełnie zrezygnować z koni nie potrafię 😉
🤣 🤣 na szczęscie jeszcze mogę wsiąsc na konia a dom i tak mam caly poobwieszany portretami konmi a na pierwszym miejscu i największy portret wisi przy samym wejsciu - to pamiątka po moim najkochanszym koniu- Soni.



Hahaha, ja też mam cały pokój w zdjęciach koni, i w domu, i w Londynie 😉 Czasami reakcje ludzi niekońskich bywają zabawne. Kiedyś jakoś tak się potoczyło, że znajomy wylądował u mnie po imprezie. Rano wstał, patrzy po pokoju i mówi do mnie, z żalem w głosie: "a zawsze myślałem, że jesteś normalna" :P

Tunrida- nie jest tak czarno biało jak piszesz, imho. Jest całe spektrum koniarzy- od rekreacyjno- padokowych marchewkarzy, do dużego sportu, takie traktowanie koni czysto przedmiotowo jak piszesz też się zdarza, ale w środku jest całe spektrum ludzi, którzy ciężko pracuja na mniejszy lub większy sport, ale samo przebywanie z końmi też jest dla nich ważne.
No i utrafiłyście w sedno.
Można być:
- koniarzem nie jeźdźcem ( nie jeźdźcem z różnych przyczyn)
- nie koniarzem, ale jeźdźcem ( i chyba tu kwalifikowałabym osoby typu "nie satysfakcjonuje mnie jazda na tuptusiach", "jeśli mam się zadowolić ochłapem, to nie chcę NICZEGO" Bo wydaje mi się, że prawdziwy koniarz będzie do koni tęsknił i jeśli nie będzie miał niczego dobrego pod tyłek, to i tak przy koniach się będzie kręcił, bo będzie mu brakowało ich obecności, zapachu, klimatu. I wsiądnięcie raz na jakiś czas w teren nawet na tuptusia sprawi mu radość)
- i koniarzem i jeźdźcem
No i utrafiłyście w sedno.
Można być:
- koniarzem nie jeźdźcem ( nie jeźdźcem z różnych przyczyn)
- nie koniarzem, ale jeźdźcem ( i chyba tu kwalifikowałabym osoby typu "nie satysfakcjonuje mnie jazda na tuptusiach", "jeśli mam się zadowolić ochłapem, to nie chcę NICZEGO" Bo wydaje mi się, że prawdziwy koniarz będzie do koni tęsknił i jeśli nie będzie miał niczego dobrego pod tyłek, to i tak przy koniach się będzie kręcił, bo będzie mu brakowało ich obecności, zapachu, klimatu. I wsiądnięcie raz na jakiś czas w teren nawet na tuptusia sprawi mu radość)
- i koniarzem i jeźdźcem


a biorąc pod uwagę, że tytuł tego wątku brzmi "Koniec z jeździectwem?", a nie "Koniec z końmi/koniarstwem?" 🙂 to chyba można orzec, że atak na dziewczyny nie był uzasadniony  🙂
trafna uwaga  😉
Ja uważam się za koniarę - gdybym była bogata, to oprócz konia do jazdy kupilabym jakiegoś puchatego konisia, żeby trawę jadł - a jak! Ale mimo to chciałam chwilowo od koni odejść. Dlaczego? Miałam dość rozczarowań. Zawsze mi mówili: "nie przywiązuj się do cudzych koni". A ja do jasnej ciasnej nie potrafiłam się nie przywiązać. Życie przez to dało mi kilka bolesnych kopów w tyłek. Miałam 4 końskie miłości - 2 trafiły do Włoch, jedna, jak ostatni raz ja widziałam to wyglądała jak szkieletor, a ostatnia - to znając właścicielkę, to wolałabym nie wiedzieć, co się z nią dzieje. Bardzo mocno przeżywałam, nie spalam, nie jadłam (no co poradzić jak człowiek młody i do wielu rzeczy podchodzi emocjonalnie) ogólnie stwierdziłam, ze nie ma co marnować młodości na plakaniu za nie swoim zwierzęciem, wiec postanowiłam, ze jedyny kon, jakiego pokocham będzie moim własnym. Odcielam się wiec od koni na parę chwil, żeby się wewnętrznie uspokoić i dopiero potem wróciłam, jednak nie do koniarstwa, a do jeździectwa - na chłodno. Teraz, jak mam konia to wreszcie czuję wewnętrzny spokój i nie wiem, jak dalabym rade powrócić do rekreacji.
ikarina Ja miałam tak wiele raz. Kolejne rozczarowanie myślę sobie, że już nie będę jeździć, kończę z tym. I wytrzymywałam.. z miesiąc. Potem po kolejnej stracie nie jeździłam już kilka miesięcy ale znów zaczęłam. Co chwilę na innym koniu, bo nie chciałam się przywiązać. I co? Jak zwykle się nie udało.  😁 Potem znów miałam przerwę taka naprawdę długą. Byłam pewna, że to koniec. I skończyło się na tym, że wydzierżawiłam konia, na którym jeździłam przed przerwą. Potem w końcu doczekałam się własnego, jestem u niego codziennie. Jak nie mogę pojeździć to przynajmniej idę do stajni go wygłaskać. I naprawdę nie wyobrażam sobie innego życia.  😜
Ktoś   Dum pugnas, victor es...
20 czerwca 2012 19:16
.....w naszym domu nie ma żadnych końskich akcentów,żadnych obrazów na ścianie,zdjec na pulpitach komputerów ....stoją puchary,są floo którymi bawi sie moja córka...a,przepraszam,córka ma stado kucykow pony,którymi namiętnie sie bawi,ale bardziej z powodu bajki,niż pasji i pracy rodziców...nie jesteśmy chyba koniarzami,tylko zimnymi jeźdźcami....
Strzyga   Życzliwościowy Przodownik Pracy
20 czerwca 2012 19:24
Faza - a czy tutaj ktokolwiek OCZEKUJE  od Ciebie współczucia?
a ja , jak już pisałam decyzję podjęłam i kończę póki co z końmi ( dodatkowa praca) już w przyszłym tygodniu.
Złożyło się na to wiele czynników.
Przede wszystkim zmęczenie- wszyscy po pracy do domu, ja do koni. Niby fajnie, ale jak długo?
Może nie to, że zaniedbałam dziecko, ale chciałabym mu teraz poświęcić więcej czasu. I mężowi.
Zaraz się bierzemy za budowę domu- ograniczenia czasowe, nie dam rady.
Przeprowadzka i koni i moja- zbyt długi dojazd.
Szef. Mam troszkę dość jego osoby.
Ciągłe dogryzanie męża, że nie ma mnie w domu. Może ma trochę racji.

Wnioski na przyszłość:
Jak się sytuacja mieszkaniowa uspokoi poszukam czegoś bliżej domu. Tak, żeby pojeździć czasem.
Praca z końmi w tym wymiarze co teraz - już nie. Ewentualnie swój własny koń, opłacony pensjonat, zaplecze finansowe. Jazda czysto rekreacyjna.

Decyzja podjęta. Przemyślana wiele tygodni. I, co? Ano żal. Jadę w długi teren i myślę nie o jeździe, nie o tym, że nie wsiądę, tylko o tym, że będzie mi brak moich "kurdupelków" , że sama je wybrałam, jak miały 2,5 roku,  pracowałam od początku nad nimi, ile było wspaniałych terenów w śniegu i w gorącym słońcu i teraz po 3 latach zostawiam to co wypracowałam. Z własnej woli. Konie będą. Mogę być z nimi. A jednak odchodzę.
znam wielu jezdzców, ale koniarzy niewielu mimo wszystko. nie trzeba byc jezdzcem, żeby być koniarzem, no i nie trzeba być koniarzem, żeby zostać jezdzcem.
"koniarz", "koniara" to przecież jest bardziej przykry epitet, niż określenie pod którym kryje się jakiś konkretny desygnat...można być jeźdźcem, skoczkiem, wkkwistą, zawodnikiem, trenerem, hodowcą, sędzią...ale nie koniarzem, bo to pojęcie tak ogólne, że znaczy tylko tyle, że konkretnie co do koni, to taka osoba jest nikim...choćby dlatego, że słowo "koniarstwo" nie ma w polszczyźnie znaczenia.
ps ktoś słyszał o "Polskim Związku Koniarskim" 🤔wirek:
Wrotki musisz brać wszystko tak dosłownie? 😉
Ja bym słowo "koniarz" zastąpiła słowem miłośnik koni. Bo można nim być nie będąc jeźdźcem. Znam też jeźdźców, którzy są miłośnikami koni. I niestety znam też takich, którzy są tylko jeźdźcami, ale do miłośników koni im daleko, chociaż wszystkich w koło (łącznie chyba z sobą) oszukują, że jest inaczej.
wrotki,  Możesz mieć rację. jak więc nazwać człowieka, który ma swoje stadko koni, przy domu, jezdzi okazjonalnie albo i wcale. hodowcą? nie rozmnaża. jezdzcem? obraza w stosunku do osób jezdzących naprawdę, a nie tylko raz na miesiąc w teren na stępa. chyba najbliżej będzie zamiennik "pasjonat".

tylko widzisz takich ludzi, których nazywasz "nikim" jest chyba całkiem sporo. gorsi są bo nie mają ochoty jezdzic, rozmnażać, na zawody jezdzić, a wolą podziwiać i zwyczajnie mieć stadko biegające za oknem? bo wątpię, żeby byli biedniejsi czy mniej świadomi, wrecz przeciwnie. robią to na co mają ochotę, bo ich na to stać. tak naprawdę utrzymujemy konie "po coś", a tym czymś w tym wypadku jest jazda na nich, jakaś tam praca czy przyjemność z wożenia się. nie kazdego stać na trzymanie konia, bo jest ładny i mam taki kaprys (patrz gro emerytów szukających domków na starość, bo jak wynik był to i pieniadze na utrzymanie, a jak już starszy i brzydki to na łąki i to najlepiej nie za moje pieniądze). ja w tym nic złego nie widzę, ktoś lubi popatrzeć na psy, a ktoś  na konie. i tylko dlatego, że nie ma ochoty ich rozmnażać czy startować to już jest nikim?
😉 od dawna widzialam ,że jestem..nikim. Jestem po mega poważnej operacji kręgoslpa (kręgozmyk III stopnia, inaczej złamany trzon kregosłupa, mam na stałe 6 srubek i dwa prety i jakisz sztuczny dysk). Przy takim kregosłupie wogóle pwoinnam sobie darowac wsiadanie na konie. Cóz wsiadam ale...tylko drobne tereniki. Ot godzinka, dwie ,las, łaki kłusik mały galopik. Zadnych skoków, zadnych wyscigów. Ale lubie być ze swoimi konmi, czasme gdy kręgosłup boli tak ,że nawet ketonal nie pomaga to sobie siadam na łace i poprostu jestem z nimi.Lubie to i już.Może i jestem nikim. Widzisz Wrotki Ty jestes trenerem to Twój zawód , Twoja praca ja mam zupełnie inna pracę, zupełnie inny swiat a konie to taki mój dodatek takie moje hobby. No coz widac jestem -nikim.
musze sie niestety zapisac do tego watku  🙄 mam konia od 6 lat z hakiem (no, prawie 7...), a nigdy nie mialam takiej sytuacji, bym nie miala czasu chociaz zeby wpaść wymiziać - no i stało sie. jestem tak zawalona robota ze po prostu nie daje rady, a jak nie praca to uczelnia (jestem na dwóch kierunkach), zwlaszcza teraz, w czasie sesji  🤔 nikt nie mowil, ze bedzie latwo, ale, na milosc boska, ja zazwyczaj bywalam u konia codziennie lub prawie codziennie, a teraz potrafi mnie nie byc i 3 tygodnie czy nawet miesiac. nie jestem do tego przyzwyczajona, jest mi zle. konia mam do kochania, bo nic ciekawego juz z niego nie bedzie i sie z tym pogodzilam, ale to i tak dla mnie meczarnia nie byc w stajni tyle czasu. na chwile obecna jest zdrowy, humor mu dopisuje, ma sie dobrze, rusza go zaufana osoba ktora wie co robi i cieszy sie ze moze na czyms pojezdzic, i to jest w sumie dla mnie najwazniejsze. co nie oznacza, ze jestem zadowolona z takiej sytuacji. wizja bycia przez pol roku w stajni łącznie 8 razy jest okropna  🙄
szczescie w nieszczesciu ze zaraz konczy sie sesja, a z obecna praca jeszcze 2 miesiace musze sie pomeczyc i skonczy sie ten zapieprz, ide do nowej, to juz postanowione, znowu wroce do regularnych jazd.
a ile razy, w chwilach kryzysu mialam ochote rzucic to wszystko w cholere i zajac sie filatelistyka na ten przykład 🙂 nie zlicze... karus ma bardzo mocny charakter, nie jest koniem dla kazdego - nie jest wdzieczny i szczery, jesli sie nie wie, co sie robi, a ja w momencie kupna nie bardzo wiedzialam cokolwiek, nietrudno wiec bylo o takie pesymistyczne mysli. przez pierwszy rok posiadania go spadlam lacznie 50 razy, specjalnie liczylam zeby pozniej sie z tego smiac  😁 ale przygarnely nas obeznane osoby, skonczylo sie opierdzielanie i zabralismy sie do pracy przez duze P, wszyscy sie zdziwili ile mozna z takiej chabetki wykrzesać, i jak taki dupotluk jak ja moze sie usadzic.
takze, wniosek z tego taki, never give up! bo nie da się  😀
W młodości jeździłam sportowo. Tak wtedy myślałam. Kadra klubu etc. Jednak zajmowało mi to tyle czasu, że przed maturą odpuściłam. Potem, na studiach w innym mieście już całkiem nie miałam czasu. I wtedy myślałam,że jeśli nie na poważnie to wcale.
No, nie umiałam stać się klepiącym pupę rekreantem. Wszystko albo nic. Na konie nawet nie mogłam patrzeć, tak mnie bolało.
I na wiele lat rozstałam się z końmi. Teraz myślę, że może trzeba było inaczej. Sama nie wiem. Po powrocie do jeździectwa też uwierało mnie bycie rekreantem. Dzięki mojej ukochanej Agnieszce - instruktorce z Przegorzał -pomaleńku wdrożyłam się. Jednak głównie jeździłyśmy w tereny. Bo jakaś chora duma mnie wstrzymywała od powrotu do porządnego dosiadu etc. Status rekreanta był w mojej głowie nie do przyjęcia. Kupiłam konia i staram się pod okiem Tresera nie cofać się. Wiek, marna kondycja ciąży. Wielu rzeczy juz na koniu nie zrobię.
Mogłam wcześniej wrócić do koni. A może nie ? Nie wiem.
Czemu zakładacie, że bycie rekreantem to klepanie tyłka?
Ja rozumiem, że jeśli możemy jeździć w dennej szkółce na koniach, które ledwo lezą, to faktycznie...
Ale obecnie jest więcej możliwości w większości miast. Można poddzierżawić prywatnego konia. A z takim to już można próbować pracować.
Wiadomo, że nie będzie to praca taka, jaką byśmy mieli jeżdżąc sportowo, ale nie zgodzę się, że to tylko "rekreacyjne klepanie tyłka".
Zwłaszcza, że mamy już jakąś wiedzę, którą zyskaliśmy podczas treningów.
Ja sportowo nigdy nie jeździłam, a jednak staram się cały czas rozwijać. Z przerwami, z różnych przyczyn, ale jednak się rozwijamy.
I jakby ktoś poddzierżawił mojego konia, to też by się rozwijał.
To nie o to chodzi czym jest rekreacja. Tylko sportowiec tak myśli. Jest w swoim (nawet najmniejszym) klubiku gwiazdą.
Nie wozi się tylko trenuje, trener poświęca mu czas, ma przydzielonego konia. Ma plan. Startuje. To całkiem inna bajka niż rekreant.
Przynajmniej tak było za mojej młodości. Pogardzaliśmy paniami, co przychodziły się powozić. Podśmiewaliśmy się. Marudzilismy, że musimy je na lonży wozić czy oprowadzać. Bo MY -KADRA - byliśmy na szczycie drabiny. Teraz się z tego śmieję, ale wtedy degradacja do poziomu rekreanta była dla mnie nie do przyjęcia.
No to jak ktoś tak myśli, to sorki. Nic mi do tego.  😉
Chodzi mi o to, że jeśli się naprawdę kocha konie i spędzanie czasu z nimi, to brak koni jest tak trudny do zaakceptowania, że aż boli.
I jeśli dorwiemy rekreanta, który nie jest ostatnim tuptusiem z pseudoszkółki, to też można sobie na rekreancie ułożyć plan pracy i go realizować. Lonża-2 razy, trening-4 razy, teren-1 raz. Trenera też można sobie wziąć.
Tyle, że docelowo nie koniecznie będą to starty w klasie N, lecz praca nad poprawą jezdności konia.
( ważne, by mieć przejrzysty układ odnośnie tego konia rekreanta)
Ale jeśli dla kogoś jazda na koniu to TYLKO starty, to trudno...teoretycznie rozumiem. Jego wybór. ( tyle, że dla mnie taka osoba nie jest konairzem z serca)
Bo koniarz z serca, moim zdaniem, zrobi wszystko, by przy koniach być. Bo brak koni upośledzxa zycie do tego stopnia, że prędzej czy później szukamy tego kontaktu.
.
[/quote]"koniarz", "koniara" to przecież jest bardziej przykry epitet, niż określenie pod którym kryje się jakiś konkretny desygnat...można być jeźdźcem, skoczkiem, wkkwistą, zawodnikiem, trenerem, hodowcą, sędzią...ale nie koniarzem, bo to pojęcie tak ogólne, że znaczy tylko tyle, że konkretnie co do koni, to taka osoba jest nikim...[/quote]


Tak rzeczywiscie w slowniku takiego słowa, określenia nie znajdziemy. Tak samo jak nie znajdziemy słów psiara, kocara itp- czy to są slowa obrazliwe? Czy Ci ludzie są ...nikim?
W prywatnym życiu spełniam sie w innej roli nie musze i nie chcę być jezdzcem, zawodnikiem, trenerem ja poprostu lubię konie , czy dlatego jestem ..nikim.
Tunrida: Wiesz, to nie tak. Ja jestem miłośnikiem koni od dziecka. Zakręcona kompletnie.
Jednak młodość ma swoje prawa. Wtedy, w klubie myślałam, że jestem mistrzem świata. Chciałam nie iść na studia, tylko zostać stajennym.O mało nie poszłam na zootechnikę. I kiedy rozsądek zwyciężył i siadłam do nauki, potem dziecka, pracy - to mnie BOLAŁO.
Nie umiałam na konie spojrzeć. Nawet w TV nie patrzyłam. Bo to był dla mnie Raj Utracony. Nie umiałam patrzeć zza płotu.
Wtedy. Wiele lat. Potem potajemnie poszłam do klubu i wykupiłam jazdę. Tak mi serce drżało jak ubierałam bryczesy i oficerki, jak ubierałam konia. Te zapachy... Boże. I spadłam bo zaraz chciałam skoczyć sobie coś a koń nie chciał. I takie panny, jak dawniej ja patrzyły. A ja byłam bezradna. I dziewczyna z końskim ogonkiem (jak  dawna
ja) mi powiedziała, pięta w dól czy coś. MNIE! Mistrzowi Świata!
Okropne poniżenie. Chciałam skoczyć przez płot czy coś zrobić dla efektu. Ale misiek z rekreacji nie chciał .  😉
Powrót jest straszny. M.in dlatego w sumie wracałam w stylu west. Bo jakoś tak bardziej honorowo to było.
Okropne poniżenie.

To normalne, syndrom mistrza świata chyba każdy z nas przeszedł w jakimś tam stopniu.

Ja piszę o czymś innym. Piszę o tym, że jak się kocha konie, to CIĘŻKO z nich zrezygnować. Ja nie umiałam. Miałam przerwy, z różnych powodów- nadmiar szkoły, brak szkółek w okolicy, brak kasy. Ale NIGDY nie umiałabym zrezygnować z powodu "bo nie mam pod dupą konia klasy odpowiedniego dla mnie"
(...)
Ja piszę o czymś innym. Piszę o tym, że jak się kocha konie, to CIĘŻKO z nich zrezygnować. Ja nie umiałam. Miałam przerwy, z różnych powodów- nadmiar szkoły, brak szkółek w okolicy, brak kasy. Ale NIGDY nie umiałabym zrezygnować z powodu "bo nie mam pod dupą konia klasy odpowiedniego dla mnie"

Do tego nie umiem się odnieść. Pewnie też są jakieś argumenty.
No właśnie były podawane. Że na koniu niższej klasy i przy braku trenera cofamy się jeździecko.
Teoretycznie...niby tak.
Tyle, że dla mnie, miłość do koni jest silniejsza niż chęć rozwoju jeździeckiego i ja osobiście zaryzykowałabym cofnięcie się w rozwoju na ten moment kosztem spędzania czasu w stajni.
Dlatego Dodofon napisała, że te osoby jej zdaniem, nie są prawdziwymi koniarzami. ( do czego się przychylam, z tym, że nie uważam, że to jakaś obraza. Po prostu- nie czują tego co czują inne osoby i tyle)
I stąd cala dyskusja.
Aby odpisać w tym wątku, Zaloguj się