Czemu "naturalsi" wzbudzają tyle kontrowersji?

PS: To jeszcze tak dla pewności, reasumując:
Film prezentujący jeździeckie osiągnięcia "naturalsowe" w Polsce nie istnieje.
Nikt nie osiągnął niczego konkretnego wyłącznie przy pomocy jakiejś szkoły NH.
Więc coś takiego jak "jeździectwo naturalne" nie istnieje.
Jest tylko "natural" czyli praca z koniem na ziemi.
Tak?
i tak i nie. Natural może odnosić się tez do jazdy bo to nie kwestia tego co się robi, ale jak to sie robi- a można konia zmusic, mozna "naturalnie", można przekupić i na wiele innych sposobów, w tym klasycznych-czasem też naturalnych😉
Szkoły NH nie uczą jeździectwa od początku do końca- skupiają się na psychice konia, pewne aspekty trzeba nadrobić samemu.
"jeździectwo naturalne" tak w 100% nie istnieje bo jeździectwo nie jest naturalne dla konia, ale jak juz postanowimy wgramolic się na koński grzbiet- możemy wykorzystac psychikę konia.
Dosiad naturalny tez nie istnieje, czy to oznacza, ze Sally Swith kłamie?😉

Czy to wszystko jest w 100% odkrywcze? Pewnie nie, ale czy starczyłoby życia, żeby to wszystko odkopać w internecie - jeszcze nie do końca wiedząc, czego się szuka, podczas kiedy tutaj masz to podane w jednym źródle? Jeśli by negować każdą pozycję syntetyzującą wiedzę, to niewiele podręczników pozostałoby na rynku. A już negowanie faktu, że jest grupa ludzi, która po pierwszym kursie/obejrzeniu filmiku postanowiła po tę wiedzę sięgnąć i jest gotowa wydać na to pieniądze (w końcu swoje włąsne, bo raczej nikt nie kradnie, żeby kupić materiały!), która czuje, że dzięki temu poprawia się jej kontakt z końmi, lubi to i chce to robić, wyzywanie tych osób od matołów, tłumoków, głąbów, niepełnosprawnych umysłowo... sorry, ale chyba gorzej świadczy o tym, który te wyzwiska formułuje.



Sorry, dopisz jeszcze więcej epitetów, pomnóż to co ja tu napisałam jeszcze przez 160 a co tam!!!
POWTÓRZĘ: wg mnie, ktoś kto mocno przepłaca za coś, co może mieć dużo taniej to pacan - dokładnie takiego, a nie innego sformułowania użyłam. A ktoś komu wyszukanie tych info miałby zająć całe życie to owszem, musi być chyba niepełnosprawny umysłowo.
Wiec k. mać za przeproszeniem nie wkładaj w cudze wypowiedzi swoich wywodów na temat "matołów, głąbów itd.!!!!

Jak ktoś kupuje parę gaci za kwotę x a 5 sklepów dalej te same gacie można kupić o wiele taniej to takie zdanie mam o takich osobach. Mamy 21 wiek - wynajdowanie informacji, analizowanie ich i robienie z nich użytku świadczy poniekąd o poziomie intelektualnym jednostki.

I jeszcze raz powtórzę: nie odnoszę się do innych aspektów naturalu, a  tylko i wyłącznie do robienia "marektingowj religii" z zagadnień takich jak nauka ustępowania od nacisku czy nauka podążania za osobnikiem dominującym czy kontrolowanie ruchu.

I ciekawa jestem ile jeszcze egzaltowanych panien rozpuści się nad tymi dwoma użytymi przeze mnie słowami cytuję "pacan i niepełnosprawny umysłowo' gubiąc kontekst w jakim zostały użyte.

A teraz gdzie wiedzę, o której mówię można dostać dużo taniej:
1. Jakiekolwiek opracowanie na temat tego jak widzi koń - zakres pola widzenia itd. Jeśli ktoś nie lubi blubrów naukowych to odsyłam do akademii jeździeckiej Próchniewicza albo przynajmniej raz w roku do jakiejkolwiek gazetki jeździeckiej (zawsze w którejś raz do roku przewija się artykuł na temat zmysłów konia).
Nie będąc "niepełnosprawnym umysłowo" łatwo wyciągnąć wnioski wnioski na temat tego jak pewne ustawienia głowy czyni konia "poddanym" temu, kto to ustawienie wywołuje, czemu koń potrafi odskoczyć od nagle pojawiającego się w jego zasięgu wzroku obiektu itd. a obejrzenie go z dalszej odległości "odczula konia prawie automatycznie", czemu każdy obiekt musi zostać obejrzany każdym okiem itd....
2. Kontrolowanie ruchu  - Miller,
Mały offtop: BTW idea kontrolowania ruchu jako "podstawowej potrzeby konia" jest lipna - bo podstawową potrzebą każdego ssaka jest oddychanie 🙂... istnieją także sytuacje gdy nie da się kontrolować ruchu konia (brak luksusu zamkniętego kawałka przestrzeni) - wtedy wystarczy wywołać niemożność zaspokojenia innej potrzeby - ale nie będę tu podawać jak i jakiej bo jeszcze nie daj bożę znajdą się amatorzy szybkiego sukcesu "join upu"😉
3. Relacje stadne itd. - miller (ta sama książka będzie taniej)
4. Uczenie, oduczanie, nauczanie- Miller i Skorupski

Oj kotbury, w tym wątku łatwo stracić klasę , co , obawiam się , właśnie ci się przytrafiło ....
Powiadają , że człowiek , który używa obrażliwych epitetów wobec innych osób ( zwłaszcza , że od nich  żadnej krzywdy nie doznał ) , musi bardzo żle się czuć ... no i żeby sobie ulżyć daje czadu ........
Więc ogromnie współczuję złego samopoczucia. Pocieszę cię nawet .... Jak już się sięgnie dna , to może już być tylko lepiej ... 😉
A i święta za pasem .... więc wyluzuj 

lira, nie rozumiem. Nie wolno wypowiadać opinii krytycznych, jeśli czyjś sposób myślenia/postępowania się nie podoba? Ani używać negatywnych określeń (w jakimś celu przecież wymyślonych)? Zwłaszcza jeśli opinie formułuje się ogólnie i nikt nikomu nie każe identyfikować się z ludźmi postępującymi głupio/idącymi na łatwiznę/pozbawionymi umiejętności samodzielnego myślenia... (dużo można wstawiać) etc.? Zawsze uczono mnie, że człowieka się nie ocenia "an block", ale czyjś sposób postępowania jak najbardziej można. Czemu nie?
edit: po to się chyba mówi rzeczy przykre, żeby nie-było-miło? Żeby ew. wytrącić z poczucia komfortu i skłonić do refleksji? Bo jeśli zawsze będziemy mówić/pisać rzeczy miłe, to każdy pozostanie sobie w swojej strefie komfortu i żadnej refleksji nie będzie. To, że się coś toleruje (dopuszcza istnienie i nie usiłuje wszelkimi środkami unicestwić) nie oznacza, że trzeba to akceptować ani tym bardziej afirmować. Człowiek nie ma obowiązku afirmacji wszystkich zjawisk we wszechświecie.

Nikt nie osiągnął niczego konkretnego wyłącznie przy pomocy jakiejś szkoły NH.
Więc coś takiego jak "jeździectwo naturalne" nie istnieje.
Jest tylko "natural" czyli praca z koniem na ziemi.
Tak?

Nie.
Mi natural dał bardzo dużo - zarówno w pracy w ziemi jak i w jeździe.
Pisałam przecież o tym wcześniej. 🙂
I znam parę osób - czysto klasycznych, które też na tym zyskały i pracują z końmi i z ziemi i z siodła wykorzystując wiedzę którą zdobyły na kursach.

I - to dla Kotbury - nie uważam się za osobę niepełnosprawną umysłowo.

halo, hmmm , opinie krytyczne jak najbardziej wolno , a nawet trzeba wypowiadać , ale to w JAKI sposób się to robi ma kolosalne znaczenie. Argumenty dobitnie i rzeczowo wypowiedziane mają moim zdaniem większą siłę oddziaływania niż przekleństwa i prymitywne epitety . Żeby nie było , sama święta nie jestem , przeklinam czasem jak szewc i rzucam epitetami , ale ''na żywo'' , bo wtedy emocje są powiedzmy świeże , reakcje natychmiastowe i czasem zwyczajnie się zagalopuję , ale na litość boską polski język jest dość bogaty , jest w czym wybierać.
I wcale nie marzy mi się , by było miło .Słodzenia nie lubię .... mam wtedy mdłości
Wolę gdy jest ciekawie , ale są jakieś granice chyba , nie ...?
Osobiście mi to rybka , podzieliłam się swoimi odczuciami i tyle, a jeśli mam takie jako jedyna tutaj to trudno .
I jeśli ktoś zacznie rzucać przysłowiowym mięsem w sytuacji , która naprawdę budzi wielkie emocje i będzie ''tego warta'' , to sama się nawet przyłączę , ale w zaistniałej sytuacji postrzegam to jako przegięcie .
Dziwię się , że akurat Ty wstawiasz się za tego typu wypowiedziami ..... po prostu nie podejrzewałabym Cię o to ... Akurat Twoje posty są z reguły merytoryczne , a krytyka konstruktywna , więc trochę nie rozumiem ...
Ale jak już pisałam , mi to rybka ... Galopujmy więc dalej ... 😉

A teraz gdzie wiedzę, o której mówię można dostać dużo taniej:
1. Jakiekolwiek opracowanie na temat tego jak widzi koń - zakres pola widzenia itd. Jeśli ktoś nie lubi blubrów naukowych to odsyłam do akademii jeździeckiej Próchniewicza albo przynajmniej raz w roku do jakiejkolwiek gazetki jeździeckiej (zawsze w którejś raz do roku przewija się artykuł na temat zmysłów konia).
Nie będąc "niepełnosprawnym umysłowo" łatwo wyciągnąć wnioski wnioski na temat tego jak pewne ustawienia głowy czyni konia "poddanym" temu, kto to ustawienie wywołuje, czemu koń potrafi odskoczyć od nagle pojawiającego się w jego zasięgu wzroku obiektu itd. a obejrzenie go z dalszej odległości "odczula konia prawie automatycznie", czemu każdy obiekt musi zostać obejrzany każdym okiem itd....
2. Kontrolowanie ruchu  - Miller,
Mały offtop: BTW idea kontrolowania ruchu jako "podstawowej potrzeby konia" jest lipna - bo podstawową potrzebą każdego ssaka jest oddychanie 🙂... istnieją także sytuacje gdy nie da się kontrolować ruchu konia (brak luksusu zamkniętego kawałka przestrzeni) - wtedy wystarczy wywołać niemożność zaspokojenia innej potrzeby - ale nie będę tu podawać jak i jakiej bo jeszcze nie daj bożę znajdą się amatorzy szybkiego sukcesu "join upu"😉
3. Relacje stadne itd. - miller (ta sama książka będzie taniej)
4. Uczenie, oduczanie, nauczanie- Miller i Skorupski





O jak fajnie, że przytoczyłas akurat dr Millera🙂 Klasyk pełną gębą🙂 A poza tym zupełnie nie o takie "widzenie" koni mi chodzilo....Chociaz oczywiście też jest ważne.
Chodziło mi o świadomość własnego ciała żeby wiedzieć jak się jest odbieranym przez konia... O postawy, poziomy energii...  Ale to wszystko jest jak gadanie ze ślepym o kolorach... Więc dziękuję ale nie przekonałas mnie 🙂
A "idea kontrolowania ruchu jako podstawowej potzreby konia" ...mhm... brzmi jak humor z zeszytów 😂

lira, fakt, że kot "nieco" popłynęła  😜 w formie. Mnie ostatnio mocno zaczęło wkurzać lansowanie takiego "kosi-kosi-łapci". Nie wolno nic krytycznego powiedzieć, że źle się ocenia czyjeś zachowanie, czyjeś wybory - nieważne, czy ma się argumenty (jeżeli się ma - tym gorzej), absolutnie niezależnie od formy. Od razu odzywa się ktoś "obrażony". Nie - urażony, ale "obrażony" właśnie. I tego zjawiska nie rozumiem. Trzeba klaskać wszystkiemu?
Że niby "wolność" jest? No to jak jest, to mogę napisać, że czyjaś głupota (postępowanie) mnie aż boli np.?
będę stanowczo protestować przeciwko twierdzeniu, że każdy może sobie postępować jakkolwiek i nikomu nic do tego.
Nikomu  😎 nic do tego tylko wtedy, kiedy nikt  😎 się o tym nie dowie. Gdy się kogokolwiek informuje warto się liczyć z reakcją. Też bym wolała, żeby ludzie wymieniali argumenty - i liczyli się z argumentami - reagowali na nie, odnosili się do nich. rzecz jasne, nie dotyczy to tylko tego wątku.
milenka_falbana, tak "logicznie inaczej" układasz swoje wypowiedzi, że ręce opadają  😵
"świadomość swego ciała żeby wiedzieć jak się jest odbieranym przez konia"  🤔wirek:
No i... nawet nie ma co tłumaczyć, co w tym zdaniu jest nie tak, bo przecież gdybyś to była w stanie zrozumieć, to przecież byś tak nie napisała?
Nie lubię "naturalu" za robienie ludziom wody z mózgu. No niby mądremu nie zaszkodzi a głupiemu nie pomoże (w sensie, że mądry przestudiuje dokładnie, krytycznie oceni, skorzysta z czegoś albo nie a głupi będzie czytał co któryś fragment i dowolnie sklejał jak mu pasuje - albo w ogóle nie będzie czytał tylko obrazki poogląda i wszystkowiedzącym zostanie)... ale najlepszego świadectwa "szkole" i adeptom nie wystawia.

Mhm. A jednak poprosiłabym Cię halo o wyjaśnienie jeśli możesz🙂 Może niezbyt udało mi się to sformułowanie ale zapyatm tak:

Czy jak oddychasz to masz świadomość,że to robisz? Raczej o tym nie myślisz a jak pomyślisz to okazuje się, że oddychanie jest nieco trudniejsze, prawda?
Czy jak zmywasz naczynia powiedzmy to masz "świadomość" swoich ruchów? Chyba nie bo zazwyczaj nie myśli się o tym🙂 Cialo wykonuje ruchy niemal automatycznie, nie musisz się zastanawiać jaka sekwencja ruchów dłoni jest potzrebna do umycia szklanki🙂 Albo jak siedzisz długo przed komputerem - tylko ból pleców później daje Ci znać jak bardzo byłaś usztywniona.

Natomiast jesli uczysz się czegos nowego np. jakiegos  sportu czy tańca to początkowo musisz myśleć nad swoimi ruchami i kontrolować je. Z czasem się uczysz, Twoje cialo "zapamiętuje" odpowiednie napięcie mięśni i wszystko co potzrebne do wykonania danego ruchu, kroku, gestu i nie musisz juz o tym tak bardzo myśleć.

Podobnie jest z jeździectwem, prawda? Kontrolujesz mięśnie które napinasz, instruktor mówi Ci, że jesteś usztywniona tu i tu, że masz spróbowac zrobić ze swoim ciałem to czy tamto. Świetni jeźdźcy nie muszą już się tak kontrolować, cialo odpowiada automatycznie ale i tak czasem okazuje się, że drobna wskazówka pozwala w danym momencie np. poprawić dosiad. Malo tego, myśląc o tym co robisz z ciałem starasz się sobie wyobrazić jak wpływasz na konia, czy tak? Nie wiem, ja przynajmniej tak mam. I kiedy cos poprawię w sobie a koń zareaguje to zauważam róznicę i staram się zapamiętać co musiałam zrobić żeby było lepiej i staram się żeby mi to "weszło w krew".

Dokładnie te same reguły rządzą kiedy pracuje się z koniem z ziemi. Poprzez podstawową  wiedzę i obserwacje zachowań konia staram się tak "grać" ciałem żeby moje intencje były odebrane właściwie. Zanim się nauczę muszę kontrolować to co robię i myśleć o tym.
Raz się udaje, raz nie ale z czasem przestaje się tak bardzo skupiać. Natomiast kiedy ucze się czegoś nowego historia się powtarza.
I skoro widać różnicę w reakcji konia kiedy zmienię coś w swoim ciele, energię, skupienie, kierunek, pozycję - trudno mi to wytłumaczyć - to chyba oznacza to, że stałam się bardziej czytelna, prawda?
Czy mój koń się potajemnie dokształca z parelliozy? 😀

Ja tu nie widzę nic a nic dziwnego, zupełnie normalne rzeczy🙂

I kiedy cos poprawię w sobie a koń zareaguje to zauważam róznicę i staram się zapamiętać co musiałam zrobić żeby było lepiej i staram się żeby mi to "weszło w krew".


co zresztą widać po tym jak jeździsz

przykro mi ale sama nigdy nie opanujesz poprawnej techniki jeździeckiej - zawsze będzie ci się wydawać że cos robisz OK a tak nie będzie. Błędy bardzo łatwo wchodzą w krew i wydaja się być najbardziej prawidlową rzeczą na świecie.

Kotbury, Ty musisz być późniejszy rocznik. I patrzysz z innej perspektywy - dostępności i większego wyboru.

Możesz odsyłać do Millera, bo został przetłumaczony (bo jakiś pacan-naturals uznał, że nie byłoby źle mieć to po polsku).
Na Skorupskiego się z kolei lepiej nie powołuj, bo można by, podążając za Twoim rozumowaniem, nabrać podejrzenia, że to też niepełnosprawny umysłowo pacan, jeśli płacił za obejrzenie któregoś z peenhowskich kursów (koniobowościowego konkretnie).

Łypnęłam do 1 części Zasad jazdy konnej. O "ogólnej psychologii" konia: 1 strona na początku + 3 strony dalej. Na blisko 190.

Halo, powiedzenie komuś "pacan" jest właśnie określeniem go "en block".

i tak nic nie wynika z tych wszystkich arcymundrych teorii i materiałów i kursów oprócz tego że się można pochwalić wszem i wobec jaka to ja mundra jestem.


Tak jak z tym parelowskim wiekopomnym odkryciem koniobowości.  Oprócz tego że "mundrze" brzmi

haloPociągnę jeszcze ten mały  🚫 i powiem , że ja raczej nie widzę lansowania takiego '' kosi-kosi-łapci'' , wręcz przeciwnie , widzę jak ludzie schodzą na psy ( wszystkie psy przepraszam  😉 ) , chamstwo kwitnie , wyścig szczurów trwa itd. A dobrego koniarza poznaję nie tylko po tym , czy prawidłowo siedzi na koniu ( bo na pewnym, etapie nauki jazdy ma prawo siedzieć - powiedzmy- różnie) , ale m.in. po tym ile ma dystansu do siebie , szacunku do ludzi i do konia rzecz jasna ( najczęściej to idzie w parze ).
Głupotę , czy chamstwo należy piętnować i wyśmiewać , ale dość ryzykowne jest ustalanie sobie dowolnego kryterium do oceny czyjegoś postępowania i rzucanie epitetami na prawo i lewo. Zbyt łatwo to niektórym przychodzi i generalnie reagują nieadekwatnie do sytuacji.
Zresztą co tu dużo gadać , sporą część życia spędzamy zajmując się ocenianiem innych ludzi , zjawisk itp. , więc lepiej robić to z klasą , a na całość iść wtedy kiedy sytuacja naprawdę tego wymaga .
Sorry za moralizatorski ton .... końcówka roku chyba tak na mnie działa  😉 .Już się zamykam .

Już się zamykam

całe szczęście.  🙄

Na Skorupskiego się z kolei lepiej nie powołuj, bo można by, podążając za Twoim rozumowaniem, nabrać podejrzenia, że to też niepełnosprawny umysłowo pacan, jeśli płacił za obejrzenie któregoś z peenhowskich kursów (koniobowościowego konkretnie).



Zapłacił także za obejrzenie kursu "Ujeżdżenie... naturalnie" z Karen. I chyba nie był to wypadek przy pracy, bo już się zapisał na kolejny kurs w 2012  🏇

A z kolei zalecany tu jako "klasyk" dr Miller wypromował Pata Parellego i jego książka "Sekrety końskiego umyslu" jest polecana jako uzupełnienie wiedzy PNH.  Inna jego pozycja "Jeździectwo naturalne bez tajemnic" tak z kolei jest reklamowane:

Książkę, którą trzymasz w ręku, powinien przeczytać każdy, kto szuka sposobu na porozumiewanie się z końmi.
Jaki jest język porozumiewania i co leży u jego podstaw?

Doktor weterynarii Robert Miller w sposób bardzo przejrzysty i przystępny, za­równo dla amatorów, jak i zawodowców, odpowiada między innymi na następujące pytania: Czy można przewidzieć zachowanie konia w określonych warunkach? Czy można na nie wpływać? Jak porozumiewać się z koniem, żeby nasza „mowa" była dla niego czytelna? Jak się zachowywać, żeby koń wiedział, o co nam chodzi?

Bogate doświadczenie zawodowe i życie spędzone z końmi pozwalają Autoro­wi na przedstawienie czytelnikowi przekonującej, odkrywczej wiedzy z zakresu uwa­runkowań w zachowaniu koni, stanowiącej podstawę w partnerskim ich traktowaniu.

Dedykuję tę książkę wszystkim hodowcom, lekarzom weterynarii, trenerom i jeźdź­com. Otrzymujemy „narzędzie" niezwykle przydatne w naszej pracy i tylko od nas będzie zależało, czy i jak będziemy z niego korzystać.

Lek. wet. Janusz Okoński Polskie Towarzystwo Hipiatryczne

Książka Roberta M. Millera odsłaniająca w przystępny sposób psychologiczne aspekty sukcesu jeździectwa naturalnego.
Edit: literówka

Może dla odmiany Elu odniesiesz się do poniższych wypowiedzi ??
Czy może akurat te wypowiedzi nie pasują do Twojej antynaturalsowej układanki ??

ale do czego konkretnie mam się odnosić?

Ja mam np. wiekopomne dzieło autorstwa Pana Pata Natural Horse-man-Ship - zakupione przeze mnie z własnej nieprzymuszonej woli i za swoje pieniądze  - i co ma niby z tego wynikać? Że jestem bardziej naturalna?

milenka_falbana, ogólnie - w miarę zgoda (chociaż analizować kwestii oddychania nie będę, przypomnę tylko, że oddychanie powstrzymać mogą... magowie? - są różne poziomy odruchów - porównanie nietrafne). Ale w tym zdaniu "popełniłaś" niedopuszczalny "przeskok myślowy".
Świadomość ciała to jedno (joga doskonale rozwija, jeździectwo też nieźle 🙂😉. Obserwacja konia i wiedza o jego reakcjach - drugie. Kontrola własnego ciała w sytuacjach... zaskakujących - jeszcze co innego. A jeszcze czym innym jest wiedza o relacjach koń-człowiek, człowiek-koń.
Imo: jeśli "natural" cokolwiek wniósł to właśnie nieco wiedzy o wzajemnych relacjach, ale tego jakoś nikt nie podkreślił. No wkurza mnie taki misz-masz umysłowy, który prezentuje większość adeptów. Mnie coś takiego kojarzy się z sekciarstwem: gdy "coś" obiecuje uporządkowanie i ułatwienie, "jasność w temacie" - a "wyznawcy" równo mieszają jedno z drugim i trzecim że hej  🙄 - byle ten bałagan potwierdzał przyjęte tezy. Wtedy wkurza mnie "sekta" - bo ludzie "normalnie" sympatyczni i myślący (w większości).
lira, nadużyciem byłoby wg mnie jakieś konkretne "jesteś pacanem". Sformułowanie "gdy ktoś postępuje tak a tak to w mojej opinii jest pacanem" - dlaczego miałoby być nie do przyjęcia? Oczywiście można inaczej: "gdy ktoś postępuje tak skrajnie nieracjonalnie jak... to sam sobie wystawia opinię o... (własnych predyspozycjach np.?)".
Istotą jest krytyka zachowania. Forma tej krytyki, owszem świadczy o kulturze, pewnych umiejętnościach w dyskusji, zdolności zachowywania dystansu - ale istoty nie zmienia. Z moich obserwacji wynika, że atakuje się FAKT krytyki, a nie jej formę. Mogłabym rozwijać dalej, ale jakoś jestem pewna, że doskonale wiesz o co chodzi.

Halo, napisanie o kimś, że jest pacanem, to właśnie to, co krytykujesz: ocena osoby.
Napisanie, że jego dane zachowanie jest "pacańskie"/głupie - TO jest ocena zachowania.

Teodora, ale to nie jest o nikim konkretnie. Tylko o osobach, które "tak a tak" postępują.
Nie "Zosiu-Basiu jesteś pacanem, bo..." (a co w ogóle dokładnie znaczy "pacan"? 🙂😉
A "zachowałeś się jak pacan" to co to jest? Ocena osoby, czy zachowania?

No to po co pisałaś o nieocenianiu osoby?

Wcześniej pisałaś o nieocenianiu osoby (przeciwstawiając to ocenianiu zachowania), teraz przeszłaś do pisania o nieocenianiu konkretnej osoby.

pacan - potocznie głupiec

Głupio robisz, kupując drogo, co można kupić tanio.
Głupie jest, kupowanie drogo tego, co można kupić tanio.
Jesteś głupi, bo kupiłeś drogo to, co można kupić tanio.

Treść (niesłodząca) w każdym z tych zdań chyba jest widoczna?
Czyli może nie trzeba odwoływać się do trzeciego (ocena osoby)?

Czwartą wersję, "Zachowałeś się jak głupek,kupując drogo, co można kupić tanio", ja odbieram jako ocenę zachowania.

Tak czy inaczej - kończę oftopika.

To może Teo podaj jedyny we wszechświecie obowiązujący w tym wątku szablon niekonfliktowej,  nijakiej, nudziarskiej ale koniecznie przegadanej wypowiedzi -  bo widze że masz po temu odpowiedznie predyspozycje - a  my będziemy tylko wypełniać puste miejsca

No to po co pisałaś o nieocenianiu osoby?

Bo JA oceniania osób staram się nie praktykować, m.in. dlatego, że wielokrotnie przekonałam się, że ta sama osoba w jednej kwestii postępująca/myśląca w typie "wodę sitkiem nosić" w innej jest ekspertem racjonalnego wnioskowania (bez ironii, naprawdę). "Staram się" bo to nie jest łatwe - bo jestem człowiekiem, a wszyscy  😎 ludzie tworzą uogólnienia, bo tak jest skonstruowany nasz proces percepcji: postrzeganie, wyróżnianie i pomijanie szczegółów, "grupowanie" w zbiory na zasadzie porównań.
Jeśli "coś" na płaszczyźnie ma trzy boki i trzy kąty to JEST trójkątem (choć tylko WYGLĄDA jak trójkąt).
Jeśli ktoś wodę sitkiem nosi to JEST głupcem - baaardzo trudno jest unikać takiego wnioskowania.

Jeśli ktoś wodę sitkiem nosi to JEST głupcem -

a jak jeszcze uzasadnia to miszmaszem para-naukowych bzdur  i twierdzi że to zachowanie jest NATURALNE to JEST głupcem do kwadratu

Padło tu kilka stron temu pytanie "co to jest ten natural?" i wydaje mi się, że od odpowiedzi na to pytanie zależy cała ta dyskusja, w której do niczego nie dochodzicie (przepraszam, ale jestem szczera 😉 ).

A według mnie problem polega na tym, że natural w całej swojej idei raczej dąży do tego, żeby się z koniem cofnąć do absolutnych podstaw, przepracować wszystko raz jeszcze a potem... wrócić do czegoś, co jest moim zdaniem absolutnie zgodne z klasyką. I dlatego nie umiałabym odpowiedzieć na pytanie "Czy w tym naturalu ktoś coś wielkiego osiągnął?", bo tu się nie da niczego osiągnąć, co byłoby porównywalne z odkryciem Ameryki. Jasne, można sobie w domu pojeździć bez kantara na łbie konia, można zrobić zawody w cofaniu na 15 metrów na widok palca wskazującego właściciela, ale nic odkrywczego z tego wciąż nie wynika.

Zdecydowana większość programów naturalnych (zaznaczam po raz kolejny, nie tylko Parelli na świecie istnieje 🙂 ) zakłada, że człowiek najpierw pojeździ na jednej linie, poćwiczy z ziemi na kantarze sznurkowym a potem co? A potem pracuje na kontakcie, zakłada siodło, wędzidło, a czasami i ostrogi jeśli jest taka potrzeba. I ten obrazek jest już klasyce bliski do bólu 😉

Dlaczego więc to wszystko wygląda tak jak wygląda? Moim zdaniem głównie dlatego, że żyjemy w Polsce 🙂 Nie stać nas na dobrych trenerów i częste kursy, dlatego w Polsce kursy PNH odbywają się góra 4-5 razy w roku, i to w różnych miastach Polski, na różnym poziomie. Są dwie polskie instruktorki SNH, jedna PNH, jedna MR. Ludziom pozostaje nauka z płyt DVD, czytanie w Internecie i modlenie się, żeby instruktor przyjechał na kurs. W Wielkiej Brytanii wygląda to zdecydowanie inaczej i poziom wiedzy jest inny. Ludzie, którzy jeżdżą na kursy naturalu mają w zdecydowanej większości przypadków dostęp do bardzo dobrego przeszkolenia klasycznego jeśli chodzi o dosiad, pomoce jeździeckie. Tam nawet dzieciakami profesjonalnie się zajmują, od a do z. Edycja: a instruktorów naturalnych też jest o wiele więcej, jest więcej książek na ten temat, więcej płyt, większa wiedza o ludziach z innych krajów (Niemcy, Australia, Francja), którzy częściej do Wielkiej Brytanii przyjeżdżają. Tu mamy PNH, SNH, MR i to chyba tyle. Czasami pojawiają się inne osoby, które tylko pośrednio są związane z naturalem. I to by było na tyle.

Ja osobiście zainteresowałam się naturalem bo wyszłam z tragicznej stajni, gdzie instruktor tak naprawdę nie umiał dobrze jeździć. Ale jak miałam 11 lat, to skąd miałam wiedzieć, czy ktoś jeździ dobrze czy źle? Czy dobrze zakłada siodło, czy zna się w ogóle na zdrowiu konia? Nie miałam o tym wszystkim pojęcia, najważniejsze, że są konie. Po kilku latach okazało się, że niezbyt wiele umiem, że końmi zarządzano i zajmowano się beznadziejnie, że niektóre nie są w pełni zdrowia, choć mogłyby być, że niektóre stoją tylko w boksie i nikt się nimi nie zajmuje. Wiele mamy takich miejsc w Polsce jeszcze, a przynajmniej w rejonie gdzie mieszkam jest takich miejsc pełno. Natural jest w pewnym sensie odpowiedzią na traktowanie koni jak rowerów, na nie słuchanie ich, na nie przejmowanie się tym, co one czują. Tu można z koniem wyjść po prostu na spacer, tu można na koniu nie jeździć jak się nie czuje na to gotowym, tu można niektóre problemy załatwić z ziemi, można z koniem coś na spokojnie przepracować zamiast musieć wykonywać polecenie "Nie chce iść to mu walnij batem i ostrogami z całej siły! On MUSI przejść!!!!". Niektórzy takich treningów nie wytrzymują psychicznie, bo wcale nie chcą zmuszać konia za wszelką cenę do zrobienia absolutnie wszystkiego.

I teraz clue mojej wypowiedzi: większość programów naturalnych nie zakłada pozostawania na poziomie jeżdżenia w kantarze z jedną liną, bez kontaktu, do usranej śmierci. Większość programów mówi: pojeździj tak jakiś czas, nie zanudzaj konia, idź ciągle naprzód, a potem jeździj z wędzidłem. Różne programy różnie traktują natomiast ten moment, kiedy należy zacząć iść do przodu a nie cofać się. Jak już wcześniej pisałam, PNH nie jest jedynym programem i są takie, które zalecają od razu zwracać uwagę na równowagę konia, na kontakt (włącznie ze słowami "ludziom się wydaje, że jak ciągle nie mają kontaktu z pyskiem konia, to nie robią mu krzywdy i są jakby neutralni na jego grzbiecie, ale tak naprawdę robią mu tym krzywdę"😉, na jego postawę ciała, na budowanie jego mięśni. Nie wszystkie programy naturalne pozwalają w trakcie tzw. "gry w okrążanie" na nie patrzenie na konia, tak jak ma to miejsce w PNH. Są takie, które wręcz mówią, że to koło jest zbawienne i grzechem jest nie pracować na nim nad ciałem konia, tylko pozwalać mu bez celu biegać w kółko. Efekt jest taki, że ja na przykład uznałabym siebie za osobę sympatyzującą z naturalem, ale nie mam absolutnie nic przeciwko wędzidłom, kontaktowi, a przede wszystkim stosowaniu logicznych dla konia pomocy i ciągłemu doskonaleniu swojego dosiadu i stosowania tych pomocy, bo człowiek się całe życie uczy i całe życie powinien to trenować z pomocą kogoś mądrzejszego od siebie.

Jednak indywidualnym wyborem człowieka jest to, ile pozostanie na danym etapie. Jaki program dla siebie wybierze. Indywidualną sprawą też jest nasz talent do jazdy konnej i do kontaktu z tym koniem. Indywidualną sprawą jest to, czy polepszamy nasz dosiad, czy nie. Ale według mnie powinien to robić każdy i niezależnie od tego, czy ktoś jeździ ze sznurkiem, z wędzidłem, czy z czymkolwiek innym w pysku, obijanie koniowi kręgosłupa własnym tyłkiem jest niedopuszczalne.

A teraz życzę każdemu wesołych Świąt 🙂

halo pod Twoim ostatnim postem mogę się podpisać.
A co do krytyki to trzeba zadać sobie pytanie , czy krytykujemy dla samej krytyki , czy w celu sprowokowania kogoś do pewnej refleksji . I tak jeśli przeginamy z formą , to być może krytykujemy tylko po to by poczuć się lepiej , ulżyć sobie i mieć wszystko gdzieś . Jeśli jednak uczciwie zależy nam na skłonieniu kogoś do zmiany sposobu postępowania , bo widzimy , że coś nie gra , to jak najbardziej uwzględniany jednak formę.Człowiek , którego na dzień dobry obrazisz po prostu nie będzie cię słuchał.  A jeśli nie chcemy nikogo do niczego przekonywać , to po co się odzywać  ???
Taki prosty przykład . Jeśli ktoś z powodu niewiedzy zapina żle nachrapnik koniowi (koniu ?) i koń się przez to obciera , to zwracając się do tej osoby nie powiem ''ale z ciebie idiota , bo ......'' , tylko powiem ''zobacz on ma tu ranę , chyba od nachrapnika ....'' i założę się , że mówiąc drugim sposobem wszyscy wyjdziemy na tym dobrze , zwł. koń . Nie mówię o skrajnych sytuacjach , gdy ktoś robi coś złego z  premedytacją. Wtedy można dać w zęby , bo gadanie i tak nic nie da  😁 .
malaga, dobrze prawisz .... Również Wesołych Świąt .

lira, w tej przedświątecznej atmosferze, to różne ciekawostki się lęgną 🙂 Bo jeszcze pytanie: KOGO chcemy sprowokować do refleksji? Wcale niekoniecznie osobę "bezpośredniopodsądną". Czytelników, grupę czytelników - może jeszcze inne opcje.
Dzieląc się tu opiniami, obserwacjami, przeżyciami, opisując i ilustrując, łagodząc i ujawniając konflikty - uprawiamy zbiorową formę literacką, cechującą się pewną, złożoną dramaturgią  😀iabeł: (inaczej czytać się nie będzie dało). To nie są negocjacje z ważnym klientem. Ani wykłady czy warsztaty. To literatura, w ogromnej mierze - faktograficzna - ale literatura. Z przynależnymi jej prawami do ekspresji wyrazu.

Pisząc '' po co się odzywać , jeśli nie chce się nikogo przekonać'' nie do końca mam na myśli forum , czy konkretnie ten wątek .Przecież forum musi żyć ... 😉
Piszę , tak jak inni , o swoich odczuciach i przemyśleniach ...
Prawa do ekspresji wyrazu - dobrze powiedziane ..... a tam gdzie są prawa z reguły są i obowiązki ... Chyba tylko sztuka nie ma granic .....
Takie są czasy , że pojęcie wolności ( tu słowa) każdy rozumie na swój sposób .
I moim zdaniem mimo braku pewnej skrajnej w swojej formie ekspresji wyrazu, dało by się to czytać  .Zależy tylko , dlaczego się czyta i pisze , czy dla zdobycia wiedzy , dla rozrywki , zabicia czasu , podbudowania swojego ego ....
Ja po prostu na pewne formy tu jestem chyba za stara  😉
Dobra , kończę te filozoficzne dywagacje  , bo biedna Ela jeszcze dostanie apopleksji ... 😀 

Lira - "Lubię to" 🙂
musimy załozyc sobie "KOŃcik filozoficzny" : 😅


I kiedy cos poprawię w sobie a koń zareaguje to zauważam róznicę i staram się zapamiętać co musiałam zrobić żeby było lepiej i staram się żeby mi to "weszło w krew".


co zresztą widać po tym jak jeździsz

przykro mi ale sama nigdy nie opanujesz poprawnej techniki jeździeckiej - zawsze będzie ci się wydawać że cos robisz OK a tak nie będzie. Błędy bardzo łatwo wchodzą w krew i wydaja się być najbardziej prawidlową rzeczą na świecie.


Zgadzam się w całej rozciągłości!!!! Najszybciej w krew wchodzą błędy niestety... Dlatego trzeba poddawać się jak najczęściej "kontroli technicznej"🙂 Jeździć z instruktorem a w przypadku parelliozy dodatkowo konsultować się z instruktorem PNH. Zdobywanie wiedzy z książek czy płyt jest ważne, teorię trzeba znać ale nic nie zastąpi kontaktu na żywo.
Dlatego faktycznie szkoda strasznie, że kursy są tak rzadko i na polską kieszeń niestety wciąż bardzo drogie... Super za to , że jest taka osoba jak Kasia Jasińska,która ma naprawdę olbrzymi talent do uczenia ludzi, czytania koni i nieprawdopodobne wręcz pokłady cierpliwości dla jednych i drugich! 🙂
Wczoraj właśnie była naszym gościem i jesteśmy z Florentyną "po przeglądzie"🙂 Fenomenalnie spędzony czas, naprawianie błędów samo-utrwalonych które nie pozwalały pójść dalej no i przede wszystkim : Aaachhaaa!!!! Więc TO TAK MIAŁO WYGLĄDAĆ?!? 🙂
Pracowałyśmy nad rozluźnieniem z ziemi (a potem z siodła)  a ja pierwszy raz zobaczyłam Fialę w TAKIM RUCHU!
A jak się z Kasią BAWIŁY! To naprawdę był przykład boskiej zabawy człowieka z koniem!😀 Sama radość! Fiala była strasznie zadowolona, fikała radośnie z uszkami do przodu i czupurnym ale miękkim i uwaznym spojrzeniem🙂 Pięęeeeekna była...... Po takiej przerwie na zabawę wróciła do współpracy z jeszcze większym zaangażowaniem  i jeszcze więcej z siebie oferowała!
A ja? Cóż..oprócz zachwytu bylo mi wstyd, że sama na to nie wpadłam i nie byłam takim "fajnym ludziem" dla Fiali jak Kasia wczoraj.... Ale już wiem. I zanim wykształcę w sobie nowe błędy to może uda mi się coś poprawić🙂

Nie wiem jak to powiedzieć żeby znów nie popaść w filozoficzny misz masz ale...dla mnie moje konie są "prywatną wytwórnią endorfin"🙂 strasznie się ciesze jak mam cos z nimi robić, gęba mi się śmieje jak jeżdżę, traktuję to na luzie ale nie bez ambicji. Chcę być lepsza, chcę się nauczyć porządnie jeździć, chcę żby mój koń pięknie i lekko chodził, budował dobra muskulaturę (na ile może w takiej intensywności pracy) ale chcę przede wszystkim umieć "czytać" Fialę i pracować z nią tak żeby to dla niej była także prawdziwa przyjemność! I to jest dla mnie bardzo, bardzo ważne.
Nie trzeba być ekspertem żeby zauważyć różnicę kiedy koń robi coś bo musi a kiedy robi bo CHCE. To jest naprawdę piękna sprawa, przecież same to wiecie i czujecie🙂

[quote author=milenka_falbana link=topic=11961.msg1229088#msg1229088 date=1324324753]
Nie wiem jak to powiedzieć żeby znów nie popaść w filozoficzny misz masz ale...dla mnie moje konie są "prywatną wytwórnią endorfin"🙂 strasznie się ciesze jak mam cos z nimi robić, gęba mi się śmieje jak jeżdżę, traktuję to na luzie ale nie bez ambicji.
[/quote]
Wiesz co Milenka?
Od jakichś 8 lat (czyli 2 lata po tym jak zaczęłam PNH) nie miałam NIGDY ani jednego złego dnia z końmi. Wcześniej były frustracje, "koń źle chodził"i takie tam zgrzyty - a teraz zawsze po jeździe morda mi się cieszy od ucha do ucha.
Wystarczyło, że zrozumiałam parę rzeczy.🙂
Ostatnio np. ciągle wieje - a na mojej łące to łeb urywa. Wszystko dookoła co może łopotać łopota i konie są oczywiście trochę podminowane. 10 lat temu dałabym sobie spokój z wsiadaniem - bo koń sztywny itd. A teraz? Super! Im większe strachy tym lepiej. A jak podstawiają zady!!!  🤣
A już po takiej jeździe jak dziś to mam zmagazynowane endorfiny do końca tygodnia 🙂