Czemu "naturalsi" wzbudzają tyle kontrowersji?

Tania Ty poważnie mówisz, że one są głuche??  👀
🚫

A że każdy ma inną wrażliwość – takie życie. We mnie podejście, jakie zaprezentowałaś – „nie wiem, o co chodzi, ale i tak obrzucę obelgami” - budzi wstręt i nie zamierzam tego ukrywać, „tylko forum czy nie tylko forum”.  W innych nie – Julie np. się zachwyciła trafnością i głębią twoich spostrzeżeń. 


Przyznam się do nie do końca przemyślanego przyklaśnięcia.
Z niepełnosprawnością umysłową, to faktycznie przegięcie.
No bo tak w sumie, to co mnie obchodzi kto i w jaki sposób zdobywa jakąś potrzebną mu wiedzę...
Ale nie podoba mi się tylko sprzedawanie tych metod jak własnego wynalazku.
Nawet jeśli żadna szkoła NH nie mówi w sposób bezpośredni, że "tylko tak da się osiągnąć prawdziwą więź z koniem", to często jest to tak odbierane przez laików.
Denerwuje mnie, że wiele osób nazywa każde najgłupsze uczenie konia czegoś na ziemi "naturalem".
Obserwuję czasem blogi dziewczynek, które mają gdzieś tam jakiegoś konika za stodołą i wymyślają jakieś totalne bzdury, ubliżające i klasyce i "naturalowi".
Koń nie umie nic, klasycznie zupełnie nic nie wychodzi, więc tłumaczą codzienne pasmo porażek tym, że "jeżdżą naturalnie".
Próbują robić coś co obejrzały w jakichś "naturlanych" materiałach z netu.
Klasyka na takie cuda ma odpowiedź prostą: "Naucz się jeździć! Ucz się od instruktora."
Bo taka jest prawda: bez osoby doświadczonej się nie da!
A "natural" daje jakieś chore złudzenia... Że wcale nie trzeba się uczyć od kogoś, można samemu, trzeba tylko halterka, linki i 7 zabaw i wszystko będzie dobrze.
Bzdura.
Nie znam nikogo, kto by do czegoś sensownego przy pomocy "NH" z koniem doszedł sam, zaczynając z poziomu laika.
Te które do czegoś doszły, wcześniej całymi latami trenowały klasycznie, np. Lothlorien (przepraszam jak przekręciłam nick). Taki "natural" akceptuję, a wręcz mi się podoba.

Fajny filmik z młodą francuską zawodniczką: #!

Przykład jak koń bez wędzidła może reagować na subtelne sygnały. Pomimo, że na ogłowiu bezwędzidłowym, to jest cały czas na kontakcie.
Niemniej szkolony jest na co dzień chyba na wędzidle i w siodle, bo na to by wskazywał przebieg jej kariery, dziewczyna normalnie startuje w zawodach na tym i innych koniach.

No fantastycznie! Też bym tak chciała jeździć i mieć tak wyszkolonego konia  😍
Ale co to ma do "naturalu", a zwłaszcza do PNH?  😲
Offtopic branko.

Bo ja jestem opóźniona z tym wątkiem  😁  kilka stron temu była dyskusja apropos jazdy z wędzidłem i bez wędzidła.

Poza tym w tym wątku i tak połowa wypowiedzi jest offtopem, więc w sumie wszystko tu pasuje  😎

No a koń wyszkolony rzeczywiście dobrze, no ale laska była w kadrze Francji młodych jeźdzców, potem zdaje się, że zdobyła medal mistrzostw Europy, ale nie jestem pewna na 100% bo nie znam francuskiego :P

A to racja, że tu są same offtopy 😉
No ale myślisz, że ona kiedykolwiek robiła z tym koniem 7 zabaw itepe?
Bardzo wątpię...

Nie. Jest dobrym przykładem klasyka.
Ja nie pałam miłością do wspólczesnego ujeżdżenia, ale ta zawodniczka jeździ bardzo fajnie. Właśnie grzebie sobie po internecie w poszukiwaniu informacji o niej.

Właściwie to wrzuciłam to dlatego, że tak dla mnie powinien wyglądać dobrze wyszkolony koń - chodzić zebrany w każdym chodzie, wykonywać wszystkie elementy czy to z siodłem i ogłowiem czy to bez. Ale tak dobrze wyszkolonych koni przez naturalsów nie widuje. Jak szukam tego typu filmików to raczej zawsze te przyjemne dla oka okazują się przedstawiać jeźdzców jeżdżących klasycznie.

Ja marzę o tym, żeby obejrzeć jakieś przykłady dobrego "naturala" z Polski.
Kto ma jakieś linki? Filmy? Zdjęcia? Cokolwiek.
Coś, po czym chce się powiedzieć "Wow! Super!"

(Błagam, tylko nie Morsztyn i Kobiernik.  😉 Ja chcę PURE NATURAL!)

Julie: Pliiiiiz!  Znowu przywołujesz starą mantrę? Takie cos nie istnieje!!! Natural nie jest sposobem jazdy, odrębną dyscypliną jeździecką, tylko sposobem podejścia do konia i do nauki jak najbardziej klasycznych elementów.  I choćby nie wiem ile razy pojawiał się  taki apel, to nie będzie na niego satysfakcjonującej odpowiedzi, ponieważ każda próba pokazania prawidłowo wykonanego elementu przez kogoś, kto stawia się w nurcie "naturalnym" odbije się od argumentu: ale przecież to element klasyczny, więc jeździec wyszkolony  klasycznie, a zatem kto tu mówi o naturalu?

Klasyczny catch 22. Jeśli ktoś dobrze wyszkolony klasycznie bawi się w natural, to zyskuje łatkę, że się podszywa i/lub że jego osiągnięcia nie mają nic wspólnego z naturalem. Jeśli typowy rekreant coś próbuje pokazać, to jest zarzut, że źle jeździ i że niczego go natural nie nauczył! Że jest tępakiem, bezmózgiem (tu można dowolnie wrzucić co komu ślina na język przyniesie), że w ogóle sięga po coś tak beznadziejnego!

DOKŁADNIE!!!!
Franka - pięknie to ujęłaś! :kwiatek:

Poniżej fragment opisu do książki Jane Savoise
"(autorka) uczy, jak wyszkolić konia posłusznego, wrażliwego na delikatną pomoc ze strony jeźdźca, bo jak sama podkreśla, w ujeżdżeniu dążymy do jak najbardziej dyskretnego „sterowania” koniem, tak aby trening był przyjemnością dla obojga - jeźdźca i konia"
czy fragment z Biomechaniki: "powinniśmy starać się dostrzegać świat oczami, uszami i ciałem konia ... wyobrazić sobie jak to jest być koniem w szczególności co to znaczy ciągle zachowywać czujność w obawie przed czyhającymi niebezpieczeństwami, domyślać się jak my, będąc końmi postrzegalibyśmy pomoce jeździeckie"

Natural to nic innego. Różne szkoły NH mają właśnie taki cel - tak jak prawdziwa klasyka - ale taka bez patentów (kolejny cytat z biomechaniki: ...ich rozwój przekroczył granice zdrowego rozsądku), w oparciu o język zrozumiały dla konia i o maksymalne rozłożenie zadań na czynniki pierwsze.

Dla mnie natural to właśnie powyższe podejście, stosowanie faz, wzajemny szacunek i partnerstwo, znajomość psychologii końskiej i umiejętność "czytania" konia, stawianie konia zawsze na pierwszym miejscu i jeśli coś wychodzi nie tak to zadanie pytania "co takiego źle zrobiłam?" w pierwszej kolejności.
PNH usystematyzowało to wszystko w sposób przystępny dla każdego. Czy to się komuś podoba czy nie znaleźli wielu zwolenników, przede wszystkim dlatego, że to działa. Nie spotkałam osobiście nikogo, kto np. przyjechałby na kurs z konkretnym pytaniem/problemem, który nie zostałby rozwiązany.

W samym PNH nie do końca wszystko mi się podoba (ach ta kasa) ale program jest - a przynajmniej był świetny (szłam starym programem, nowego nie znam) i nie żałuję ani tych paru lat poświęconych wyłącznie PNH ani wydanej kasy - było warto. 🙂
I z całą pewnością moje konie nie chciały by mnie z powrotem sprzed PNH.


Jeśli więc czekasz na coś takiego jak naturalne jeździectwo w sensie rodzaju to IMHO nie znajdziesz.

Czy to się komuś podoba czy nie znaleźli wielu zwolenników, przede wszystkim dlatego, że to działa.
jedyne co działa w PNH to marketing...no i jak czytam dbanie o prawa autorskie 😁
no bo przykładów na jeździeckie działanie edukacyjne dla koni i ludzi, kompletnie brak!
nie ma takiej rzeczy, którą potrafi adept PNH, a której by nie robił dobre wyszkolony klasyk, natomiast nie ma takiego adepta PNH, który by zrobił to samo co taki klasyk.
PNH to wyłącznie marketingowa maszynka do naciągania naiwnych frajerów!

Cytat: Lothlorien Dzisiaj o 22:53:25
Czy to się komuś podoba czy nie znaleźli wielu zwolenników, przede wszystkim dlatego, że to działa.

Leki homeopatyczne też mają wielu zwolenników i co z tego wynika? g#*wno!

prook!

Dobra instrukcja nie jest zła -  prosty, klarowny żołnierski język jest jak najbardziej OK ( patrz nstrukcja ujeżdżania koni z 1936 http://www.lucznictwokonne.pl/zurawiejki/kawaleryjskie/regul/instruj/uj1.html)



Elu - dzięki za ten link. Rewelacja. Czytam i się zachwycam.
Genialny przykład tego jak coś co było już wymyślone, uporządkowane i spisane gdzieś się nam rozmyło (myślę, że lata komuny zrobiły swoje).

Szczególnie rozbawiło mnie w punkcie 27: "Każde nowe wymaganie należy stawiać pod koniec lekcji, żeby po wykonaniu natychmiast zsiąść z konia, gdyż to jest najskuteczniejszy sposób oddziaływania na pamięć konia."

Ileż to ja razy (zgodnie z zaleceniami PNH) zsiadałam z konia, rozbierałam go i puszczałam wolno, kiedy wykonał zadanie na 5. Kiedyś mi się zdarzyło na samym początku jazdy🙂
A klasycy szydzili i zawsze wracali na koniu pod stajnię, choćby ten nie wiem jak się starał w trakcie treningu. Powinno im się taką instrukcję powiesić na drzwiach.

Cytat: Lothlorien Dzisiaj o 22:53:25
Czy to się komuś podoba czy nie znaleźli wielu zwolenników, przede wszystkim dlatego, że to działa.

Leki homeopatyczne też mają wielu zwolenników i co z tego wynika? g#*wno!

prook!


Mój koń odzyskał pełne zdrowie (przy nawracającej przez kilka lat kulawiźnie) dopiero po zastosowaniu homeopatii - przepisanej przez lekarza wet.
Ale to przecież gówno. 🙂


nie ma takiej rzeczy, którą potrafi adept PNH, a której by nie robił dobre wyszkolony klasyk, natomiast nie ma takiego adepta PNH, który by zrobił to samo co taki klasyk.



Wrotki - znakomita większość dobrze wyszkolonych klasyków nie zrobiłaby większości z zadań z poziomu 3 freestyle - bez żadnego działania rękami (ogłowia czy linki na szyi), kiedy np przejścia galop, zatrzymanie (w punkcie), cofanie i galop na drugą nogę masz wykonać wyłącznie od dosiadu.

I nie mówmy o jeźdźcach klasycznych, którzy prezentują ujeżdżenie  z linką na szyi, bo to akurat żadna filozofia na dobrze ujeżdżonym koniu.

Zaciekawiło mnie coś takiego: słusznie ktoś zauważył, że mało istotne w jaki sposób się uzyskuje wiedzę. Że - w końcowym rozrachunku - trzeba ją mieć. Stąd pytanie: jaką WIEDZĘ daje uprawianie "naturalu"? Co takiego extra (w porównaniu do szkolenia klasycznego)? Że tylko (!) dzięki "naturalowi" się tę wiedzę posiądzie?

Przyznam się do nie do końca przemyślanego przyklaśnięcia.
Z niepełnosprawnością umysłową, to faktycznie przegięcie.
No bo tak w sumie, to co mnie obchodzi kto i w jaki sposób zdobywa jakąś potrzebną mu wiedzę...
Ale nie podoba mi się tylko sprzedawanie tych metod jak własnego wynalazku.
Nawet jeśli żadna szkoła NH nie mówi w sposób bezpośredni, że "tylko tak da się osiągnąć prawdziwą więź z koniem", to często jest to tak odbierane przez laików.
Denerwuje mnie, że wiele osób nazywa każde najgłupsze uczenie konia czegoś na ziemi "naturalem".



Mnie też nie obchodzi jak i kto i za ile wiedzę zdobywa. Co nie zmienia faktu, że jak ktoś słono przepłaca za oszustwo, to jest w moim mniemaniu głupkiem.

Wracając do patoligi - jeszcze dobrych kilka stron temu w tym wątku byłam mocno otwarta na dyskusję i sama szukałam ciekawszych form porozumienia z moim koniem. Ale co chwilę ktoś tu wpada i gada o magii naturalu pokazując konia łażącego z anim do przodu, do tyłu i dającego na siebie szmaty zakładać. .. ale ja to mam "ber naturalu for free" - to po co przepłacać?
Idąc tym tropem to konie rycerskie byłby szkolone maga "naturalnie" bo nie bały się huków, i świszczących chorągwi.

Trusia - widzę, że strasznie cię ubódł mój dobór słów... sorry.  Wytłumacz mi więc proszę czym jest wg.ciebie natural i w czym może być pomocny.


Co ja widzę ostatnio i włos mi się jeży na głowie. Mamy w stajni małżeństwo posiadające dwa konie. Oba kupili normalne. Latem byli na kursie "naturalu"... oba konie są aktualnie nienormalne. Niebezpieczne dla stajennych, kładące uszy, gryzące gdy podchodzi się do boksu, niepodające nóg, nieszanujące człowieka...
Wiem, że "jedna jaskółka wiosny nie czyni" ale gdy się widzi tylko takie kwiatki i potem wchodzi tu i słyszy o tym, że aaaa - każdy klasyczny koń to na paście do przyczepy itd. i jako przykład innych metod ogląda konie z płachtami na głowach... no to ciężko wyrabiać sobie dobre zdanie.

kiedyś Sandra -(kurs PHN)  opowiedziała nam taką przypowiastkę. Mieści się w tym również pojęcie odczulania. "..O północy w wietrzną pogodę przez stary, opustoszały cmentarz idzie mężczyzna i trzyma za rękę swojego syna. Nagle coś trzasneło, zawyło. Syn ścisnał ojca za rękę i spojrzał na niego. Mężczyzna szedł dalej spokojnie jak gdyby nic się nie stało. Syn rozluźnił uchwyt, odetchnął i  spokojnie dalej szedł u boku ojca pomimo trzasków, gwizdów które rozlegały się dookoła.  Takie relacje powinny towarzyszyć  porozumienia człowieka z koniem, a jaką drogą do tego się dąży to sprawa otwarta. Nie przypadkiem koń jest odzwierciedleniem charakteru swojego właściciela 😉


zaraz zaraz, i to byla JEJ badz naturalowa anegdota? slyszałam ją kilka razy w calkiem klasycznych ustach.

a od którego roku słyszałaś? 🤣 -jak widać jeździectwo zależy nie od metody ale od podejścia 😉

[quote author=ganasz link=topic=11961.msg1225167#msg1225167 date=1324054772]
kiedyś Sandra -(kurs PHN)  opowiedziała nam taką przypowiastkę. Mieści się w tym również pojęcie odczulania. "..O północy w wietrzną pogodę przez stary, opustoszały cmentarz idzie mężczyzna i trzyma za rękę swojego syna. Nagle coś trzasneło, zawyło. Syn ścisnał ojca za rękę i spojrzał na niego. Mężczyzna szedł dalej spokojnie jak gdyby nic się nie stało. Syn rozluźnił uchwyt, odetchnął i  spokojnie dalej szedł u boku ojca pomimo trzasków, gwizdów które rozlegały się dookoła.  Takie relacje powinny towarzyszyć  porozumienia człowieka z koniem, a jaką drogą do tego się dąży to sprawa otwarta. Nie przypadkiem koń jest odzwierciedleniem charakteru swojego właściciela 😉


zaraz zaraz, i to byla JEJ badz naturalowa anegdota? slyszałam ją kilka razy w calkiem klasycznych ustach.
[/quote]
Czy ta uwaga oznacza, że naturals nie może mówić tego samego co klasyk ??
Czy odwrotnie .... Nieważne , ale czasem rzucasz Isabelle takie teksty , że ręce opadają ...
W innym wątku zachwycasz się kolorem halterka czy liny , a tutaj rzucasz uwagami jak wiatr zawieje ...
Wybacz , ale musiałam sobie ulżyć ....
kotbury, jak to ładnie ujął wrotki parę stron temu , ekstremy z założenia nie mieszczą się w normie , więc odnoszenie się tylko do nich donikąd nie prowadzi , więc powiadam Ci NIE idż tą drogą  😉
Odnoszę się do podanego przez Ciebie przykładu małżeństwa naturalsów ....
Więc jeśli ktoś pójdzie tym tokiem rozumowania to zapyta , czy wszystkie konie nienaturalsów są grzeczne , spokojne , po prostu misie ...? .... I tak można bez końca , no i bez sensu ... Luuuuzu nam trzeba ...
No i kto powiedział , że każdy klasyczny koń to na paście do przyczepy ...??????

Ostatnio niebywale malo tutaj sie wypowiadam,ale temat mnie zainteresował i postanowiłam napisac.
Co do naturalu..Szczerze przyznam,ze dziwia mnie ludzie ktorzy tak namietnie sie tym zachwycaja..Bo dla mnie natural to jes puscic konia wolno niech sobie biega "po dworze" ,a wszystkie sznurkowe kantarki,baciki w kolorze marchewki itp gadzety po prostu wyrzucic ..bo po co Ci one,skoro "wyznajesz"naural.Pisze wyznajesz nie bez powodu(zaraz mnie tutaj naturalowcy zjada),ale...znam grono osob,ktore natural doslownie wyznaja..,nie widza nic innego poza tym,a klasycy to dla nich samo zło..Uwazam,ze kazdy ma prawo do tego by wybrac,..czy jezdzi sobie skoki,czy bedzie wozil sie w siodle w tereny,..czy klasyk a moze wlasnie natural.Jednakze uwazam ,ze Ci ktorzy wlasnie naturaluja powinno miec pojecie na temat psychiki konia ,zachowan i najwazniejsze-miec wlasnie wiedze z klasyka!!
Wiecie,...znam pare osob,ktore "probuja"byc wielkimi zaklinaczami swoich koni i efekty sa smieszne.Nasluchalam sie od tych osob niestworzonych histori(jeszcze zannim mialam "przyjemnosc"ogladac owe naturalne pary)Historie niczym z zaklinacza...konie "lonzuja"sie same wokol wlasciciela-bez lonzy,robia 7 gier na pstryk,niemalze telepatyczne polaczenie...Wlasciciele tych koni oczywiscie posiadali milion gadzetow natualnych,..jezdzili na kursy,szkolenia itp naturlane rzecz jasna..i to za kupe kasy.A rzeczywistosci jest taka:Panna wsiada na swojego znaturalizowanego konia,..wyjezdza na ląke ,szarpie sie z koniem bo ten na kazdy szelest w krzakach dostaje zajoba...po czym zachciewa mu sie biegac,..dziewczyna spada,a kon kosmicznym tempem zasuwa do stajni.Przy prowadzeniu w reku konik ciora dziewczyna jak tylko sie da,-ciagnie ja,wchodzi na nia,pcha sie,zero szacunku do czlowieka.Kolejna para-podobne sytuacje,tylko tutaj dodatkowo konik robi niezle fochy przy wsiadaniu(odpala bieg wsteczny ,albo wykonuje skok w przod)
Takich sytuacji jest b.duzo .Wiec co to ma byc za natural???Przepraszam bardzo ,ale nie wyobrazam sobie zeby moj kon mnie deptal i pchał sie kiedy go prowADZE!!Ale bardziej smieszy mnie fakt nauki "naturalnych"rzeczy np.cofania w reku,albo zatrzymywania sie w reku(ty stop i kon stop).Dowiedzialam sie ,ze zajmuje to naturalowcom cale dwa dni kursu.Prawie padlam ze smiechu...Wiecie co,..mistrzem jazdy nie jestem,naturalu tym bardziej,..ale konie z ktorymi mialam przyjemnosc pracowac w z moim wlasnym,takie rzeczy przyswajały sie moim koniom w 15 minut..w ciagu jednego dnia..Potem wystarczylo pilnowac tego za kazdym razem ,bo czasem sie ktorys zapomnial...ale nie meczylam tego dwa dni pod rzad po pare godzin..
Kolejna rzecz...Wlasnie po co robia te 7 gier,skoro wlasnie w zyciu codziennym,przy prowadzeniu ,jezdzie itd nie potrafia tego wykorzystac(pewnie wiekszosci,bo nie bede tutaj generalizowac)Namachaja sie tym bacikiem "naturalnym"i nic z tego "ni ma"
I ostatnia rzecz chyba najwazniejsza..Dla mnie najwazniejsze jest to,zeby rozumiec konia i pracowac nad samym soba.Dobry jezdziec to taki,ktory np,jezdzac ujezdzenie,rozumie co kon ma mu do powiedzenia,kiedy cos go boli,dlaczego sie np.usztywnia,jakie sa tego powody,przyczyny.Co mowi wyraz jego pyska,pozycja uszu itd itd.To jest droga do pozrozumienia i dluzej zajmuje zrozumienie tego co chce nam powiedziec kon swoim cialem itd niz "zaliczenie"7 gier .Wazne zeby pracowac nad soba-bo to droga do osiagniecia harmoni z wlasnym koniem.Niestety to przychodzi ciezka ,mozolna praca...,a niektorzy wola "naturalowac"swojego konia,bo toz to szpan zasuwac na sznurkowym .Łohoho...moj kon skacze bez niczego,nawet bez sznurka na szyji, a naturalem sie nie zajmuje..Wiec troche smiesza mnie teksty naturalowcow ze nie osiagniesz tego czy tamtego bez oglowia ,czy sznurka.A kto tak powiedzial??A co naturalowcy powiedza na to,ze zbieraja swoje konie na sznurkowych kantarach??To jest naturalne??A oglowie nie jest w takim razie,skoro platanina sznurkow jest?Nie moge tego pojac.Bo niby natural to wyznacznik tego czy kon ma cos w mordzie czy nie i tego czy masz ujezdzeniowke w reku czy "carrot sticka"
Mysle,ze idea naturalu gdzies po drodze sie zagubiła.Wszyscy nastawieni sa na gadzeciarstwo i szpan .Mysle ,ze idea bylo tu wlasnie zrozumienie psychiki konia i mowy ciala,tylko ktos po prostu pomyslal ze zarobi na niestety naiwnosci i "checi jednoczenia "sie ze swoim koniem...
Jak znajde jakies foty z "naszych"jazd dla samej zabawy i checi zobaczenia czy moj kon mnie wyciora po płocie czy jednak nawet bez oglowia ..,hmmm naturalnie(??)bedzie respektowac moja osobe ,to oczywiscie dodam.Dodam,ze od zawsze jezdzimy sobie nienaturalnie(och ja zła)od jakiegos czasu zzameczam konia nianaturalnym klasykiem..Amen

Dwa pierwsze sprzed jakis 3 lat wstecz,na dodatek wyciete z filmiku dlatego taka masakra.Ostatnie sprzed roku...Moze nie jest to dla naturalsow jakies mega osiagniecie,ale jak widac i bez oglowia klasyk potrafi...i zyje o dziwo

Ludzie kochani, coście się tak uparli wieszać psy na ludziach którzy nie potrafią jeździć? ICH SPRAWA. Chcą chodzić z końmi na spacery? ICH SPRAWA.
Co komu to przeszkadza? 
Przykro mi, Atinob że masz takie a nie inne doświadczenia z "naturalsami" , pewnie kiepsko trafiłaś... Wszystko co opisałaś jako "rzeczywistość naturalną" czyli te ciągnięcia, koń na wstecznym, panna spada itd są niczym innym jak zmaganiem z koniem osoby niedoświadczonej. A to,że akurat ma halterek czy pomarańczowy bacik to świadczy tylko, że może właśnie zaczęła się tym tematem interesować...
Dokładnie te same zarzuty jakie postawiłaś osobie zielonej "co to za natural!?" możnaby postawić pierwszemu lepszemu poczatkującemu jeźdźcowi w szkółce mówiąc "co to za klasyka?". Czy to ma sens? Moim zdaniem nie bardzo...

Końmi interesuje się przeczież wiele osób a poczatkujący często rozpoczynają swoją przygodę z jeździectwem od zakupu palcata.... teraz będą może także zaczynac od zakupu carrot sticka😀
Osobiście bardziej bym się cieszyła gdyby zamiast tego kupowali najpierw jakąś wartościową literaturę🙂

Nie wiem kto zbiera konia na halterze ale z pewnością nie jest to osoba na serio zajmująca się naturalem... W ogóle Twoja wiedza czy też zasłyszane opowieści ile dni na kursie zajmuje nauka tego czy tamtego jest jakaś ...kosmiczna🙂 Włosy mi się jeżą na głowie normalnie😉 Nie wiem skąd masz takie informacje, ja pierwsze słyszę o takich procederach...😀

Piszesz, że idea naturalu gdzieś się po drodze zagubiła... Ja myślę podobnie o klasyce i być może obie mamy rację?

To się naprawdę wszystko pięknie ze sobą łączy... Natural jak już dziewczyny wczesniej pisały nie jest jakąś odrębną dziedziną - nie może być. O koniach już Ksenofont wiedział niemal tyle o koniach ile wiemy teraz (poczytuję sobie w przerwach historię sztuki ujeżdżeniowej z "Konia ujeżdżeniowego" Harrego Boldta).

Nie wiem co takiego w NH tak naprawdę chcecie "napiętnować".
1. to że bawią się w to ludzie niedoświadczeni? - w "klasykę" też się bawią
2. to,ze się chwalą swoimi "śmiesznymi" osiągnięciami? - podobnie rzeczy się mają po "drugiej" stronie
3. to, że wywalaja kupę kasy za marketnigowe show? - a co innego robią ludzie w naszych czasach konsumpcjonizmu pełną gębą? Pzrecież większośc bez reklamy nie wie jaki ma proszek do prania kupić....
4. (dopisuje) to, że odrzucają wędzidło, ostrogi, lonżowanie, wypinacze i inne "patenty" ? - wędzidła nie odrzucają tylko pojawia się ono na dalszym etapie (Elu, smacznego🙂 ) Od ogółu do szczegółu , od alfabetu do sonetu🙂 Takie jest założenie i mnie się ono podoba. A reszta? A niech odrzucają, bardzo dobrze skoro mają mniej inwazyjne i bezpieczniejsze dla Kowalskiego i konia Kowalskiego metody. Czy równie skuteczne? Nie wiem, na pewno wymagające więcej czasu.  Niech "patentami" zajmują się osoby kompetentne - trenerzy a nie Kowalski.

Co daje natural a czego nie daje klasyka?
Spróbuję odpowiedzieć osobiście a nie w imieniu milionów.

1. Podstawowe informacje o życiu koni w stadzie, w ich naturalnym środowisku znalazłam po raz pierwszy w książce J. Jacksona. Nie trafiłam wcześniej na literaturę klasyczną która zajmowłaby się tym tematem. Raczej rozdziały o stajni, o wybiegach... Ale nic o dzikich koniach i relacjach jakie nawiązują.
2. Język koni a także jak konie odbierają naszą mowę ciała. Pomogło mi to przyjrzeć się sobie nieco z boku i zastanowić jak mnie odbierają konie. Czy przypadkiem kiedy chcę być łagodna nie wygladam jak głodna pantera🙂
3. W ogóle wszelkie informacje o psychologii koni  bez kontekstu tylko i wyłącznie z jeździectwem czerpałam z literatury uznanej za "naturalną" np.  Roberta Millera czy Monty Robertsa. Nie wiem gdzie indziej mogłabym takich informacji szukać - może w podręcznikach dla studentów zootechniki?
4. Fazy -wyraźne, rytmiczne stopniowanie presji, wyrabianie w sobie WYCZUCIA kiedy naciskać, kiedy odpuścić na podstawie prostych ćwiczeń. Wydaje mi się, że tego w klasyce nie ma a przynajmniej ja nie znalazłam - jeśli jest to proszę o sprostowanie.
5. wyrabianie w sobie zmysłu obserwacji zachowań koni i "myślenia jak koń"🙂 patrzenia na siebie oczami konia
6. (dopisuję) strategie na przełamywanie strachu i własnych słabości (baaaardzo ważna i fajna rzecz!)
7. odkrycie, że koń ma też prawą stronę ciała z której też można wsiąśc😀😀

To tyle ile mi na szybko przyszło do głowy, może jeszcze cos dopiszę🙂
Jednym słowem w literaturze klasycznej czy też od jeźdźców klasyków nie miałam szczęścia dowiedzieć się więcej o samym KONIU. O jeździectwie i koniu w kontekście jeździectwa tak ale nie o koniu samym w sobie. A to mnie akurat bardzo interesowało.


P.S. Atinob - no i super!🙂

milenka_falbana mysle,ze kiepsko..bo 80% naturalsow nie ma pojecia co robia ze swoimi konmi,bo zaczytuja sie w literaturze bez zrozumienia.I oczywiscie dotyczy to kazdej innej dyscypliny.Ja tu mowiłam bardziej o ludziach,ktorzy nie tylko czytaja sobie cos dla siebie i jak to ujełas chodza z konmi na spacerki(bo do tego nic nie mam),tylko o ludziach bardziej zaangazowanych w sprawy naturalu,a mianowicie jezdzacy na kursy i szkolenia zwiazane z tym(z własnym koniem rzecz jasna)
Sa rózne szkoły i rozni ludzie to prowadza.Mnie akurat opowiadano co sie dzialo na roznych stopniach dwoch roznych szkolen naturalnych.
No widzisz mnie tez sie wlosy zjezyły jak mi o tym opowiadano..I opowiadaly mi to osoby wiarygodne,wiec tym bardziej ciarki po pleckach przeszły..

Oczywiscie,ze masz racje.We wszystkim zagubila sie idea.Jednakze da sie zauwazyc ,ze wokol naturalu robi sie dosyc duzo szumu.Nie chce byc tu zle zrozumiana,ale śmiem twierdzic ze wlasnie duzo wiecej niz polowa naturalsow nie wie co czyni..i tak jak to ujelas nie zajmuja sie na serio naturalem.Wlasnie....,ale oni twierdza ze sie zajmuja,..no bo przeciez czytaja,maja wszystkie gadzety,jezdza na kursy..i nic z tego nie wiedza bo kon ciora nimi po okolicy..a w stajni bywa niebezpieczny dla stajennego czy innych osob postronnych.I podobnie bywa w klasyku.Ale ja jednak i tak bede tutaj sie upierac,ze mozna sie zajmowac czyms na wlasna reke i miec albo nie miec efektow...a skoro płacisz kupe kasy za nauke u kogos ,robisz owe "levele"no to cos powinnes z tego wyniesc ,czyż nie??O to  mi chodzi!I wniosek  nasuwa sie sam...albo Ci kursanci i ich konie sa "mało kumaci",albo poziom tych kursów (osob ,ktore "ucza zaklinac konie"😉jest żałosne beznadziejny i robi sie je tylko po to ,zeby zarobic pieniadze ,a sam proces nauczania jest nieistotny..Wiec posuwam sie tutaj dalej we wnioskach..po co to robic,skoro i tak nic z tego nie ma...,kon ma Cie w niskim powazaniu,a Ty i tak dalej nic nie wiesz jak wykorzystac te wszystkie "triki" w praktyce..
Denerwuje mnie to omamianie ludzi oraz to,ze ludzie daja sie omamic ..zapatrzeni w swoich naturalnych mentorow,ktorzy robia na nich niezla kase.
I przyznam oficjalnie...tak rowniez siegalam do naturalnej literatury..Owszem rowniez znalazlam wiele ciekawych rzeczy.Osobiscie chyba najbardziej przypadl mi do gustu M.Roberts i M,Rashid .Jednakze nie zgadzam sie z niektorymi twierdzeniami naturalnych trenerow. Uwazam,ze warto czasem miec tez swoje zdanie,a nie robic wszystko tak jak ktos sobie wymyslil..Mozna skorzystac z pewnych rzeczy,ale nie zakladac klapek na oczy i nie dopuszczac do siebie zdania nie/naturalnych ..A w naturalowcach zauwazam taka niesamowita nienawisc do np.wedzidel,,ostrog ,batów,lonzowania na "patentach"..

atinob, nie napisałaś nic czego by tu już nie było , ok , to ja też zrobię powtórkę z rozrywki.
Właśnie pokazałaś swoje klapki na oczach .... niestety , a dużo szumu wokół NH robią takie osoby jak Ty i ok , Twoje prawo , tylko  potem nie narzekaj .
Wielu sportowców płaci kupę kasy za treningi , konsultacje , a jak oglądać ich na czworobokach czy gdzie tam jeszcze , to włos się jeży na głowie.
To ,że ktoś pojedzie na jakiś kurs (obojętnie z jakiej dziedziny ) nie znaczy , że zacznie ''wyznawać religię'' osoby tenże prowadzącej. To jest zbieranie i poszerzanie wiedzy. I tyle . Co z tą wiedzą potem zrobi i ile go ona kosztowała,  to już jego sprawa i całkiem inna bajka .
Możesz nie zgadzać się z twierdzeniami wielu trenerów NH . Każdy może . Naturals też . I wielu o tym tu pisało. Może nie doczytałaś.
A pisząc  mogłabyś się odnieść do pewnych argumentów naturalsów tu się wypowiadających , bo to , że słyszałaś od kogoś , coś na temat czegoś tam ala natural , można niezbyt poważnie potraktować .
Ok , masz swoje zdanie , podzieliłaś się nim , tylko ....
nic z tego nie wynika .

lira,.to skoro nie wynika to po co w ogole odpisywac?dyskusja sie toczy,argumenty sie powtarzaja...i nie tylko w mojej odpowiedzi,ale od paru stron wstecz,.bo tak sie sklada ze przesledzilam watek.Owszem,wyrazam swoje zdanie i bede dalej,bo kazdy ma do tego prawo.No nie piszmy tutaj o czworobokach ...bo mowimy teraz o naturalsach.Piszac o "wyznawaniu"naturalu mialam na mysli podejscie wiekszosci osob,ktore sie za to wzieły.Ze jak juz natural i zalozmy pnh to nic innego nie istnieje.Rozumiesz?Ze jak ktos powiedzial,ze kon ma isc tam gdzie ty akurat spojrzysz,..to ma isc i koniec kropka.Noo i nic nowego do rozmowy nie wnosze...bo wczesniej wiele osob juz tez tak stwierdzilo,wiec daruje sobie dalsza wymiane opinii.

atinob, skąd takie dokładne statystyki? Jakiś research robiłaś wśród naturalsów? 👀 Może opiszesz badaną grupę, ile, kto, jak?

[quote author=milenka_falbana link=topic=11961.msg1226470#msg1226470 
Co daje natural a czego nie daje klasyka?
Spróbuję odpowiedzieć osobiście a nie w imieniu milionów.

1. Podstawowe informacje o życiu koni w stadzie, w ich naturalnym środowisku znalazłam po raz pierwszy w książce J. Jacksona. Nie trafiłam wcześniej na literaturę klasyczną która zajmowłaby się tym tematem. Raczej rozdziały o stajni, o wybiegach... Ale nic o dzikich koniach i relacjach jakie nawiązują.
2. Język koni a także jak konie odbierają naszą mowę ciała. Pomogło mi to przyjrzeć się sobie nieco z boku i zastanowić jak mnie odbierają konie. Czy przypadkiem kiedy chcę być łagodna nie wygladam jak głodna pantera🙂
3. W ogóle wszelkie informacje o psychologii koni  bez kontekstu tylko i wyłącznie z jeździectwem czerpałam z literatury uznanej za "naturalną" np.  Roberta Millera czy Monty Robertsa. Nie wiem gdzie indziej mogłabym takich informacji szukać - może w podręcznikach dla studentów zootechniki?
4. Fazy -wyraźne, rytmiczne stopniowanie presji, wyrabianie w sobie WYCZUCIA kiedy naciskać, kiedy odpuścić na podstawie prostych ćwiczeń. Wydaje mi się, że tego w klasyce nie ma a przynajmniej ja nie znalazłam - jeśli jest to proszę o sprostowanie.
5. wyrabianie w sobie zmysłu obserwacji zachowań koni i "myślenia jak koń"🙂 patrzenia na siebie oczami konia
6. (dopisuję) strategie na przełamywanie strachu i własnych słabości (baaaardzo ważna i fajna rzecz!)
7. odkrycie, że koń ma też prawą stronę ciała z której też można wsiąśc😀😀
[/quote]

Dziękuję za odpowiedź.
Żyjemy w XXI wieku. Umiejętność wyszukiwania informacji jest współcześnie bardzo ważna.
Można wpisać w Google - ale trzeba wiedzieć co(!) wpisać. Z jakiej racji behawior zwierząt miałby być wiedzą "naturalną"? Chcesz informacji o behawiorze? To ich szukasz. Bo mowa była o wiedzy niezależnie od sposobu jej "serwowania", czyli - nie rozważamy czy coś jest łatwo dostępne i czy "podane na tacy" - tylko co uzyskujemy "saute". Behawior zwierząt w żadnym wypadku nie jest wiedzą "właściwą naturalowi". Zasady szkolenia to też konkretna wiedza i też nie "przynależna" naturalowi. Radzenie sobie ze skutkami stresu - też.
A cała reszta... No cóż. Nie wiem jak ty, ale ja nigdy nie wyglądam jak głodna pantera 🙂 Sprawdzałam w lustrze i na zdjęciach 🙂 (co wyczerpuje też, + filmy, możliwość "przyglądania się sobie z boku", jeśli nie liczyć mitycznego "wyjścia z siebie"😉. Oraz wiem, że koń ma prawą stronę ciała - ty kiedykolwiek nie wiedziałaś? Oraz... nie da się myśleć jak koń! Z prostych przyczyn: a) nikt tego nie wie (jak myśli koń) - można najwyżej przypuszczać b) nie da się myśleć w inny sposób niż się myśli. Można najwyżej zdobyć wiedzę o prawdopodobnych różnicach w procesach percepcji i reagowania i z tej wiedzy korzystać. Znowu - nikt nikomu nie broni takiej wiedzy zdobyć. Co ma do tego "natural"? (jeszcze raz - nie mówimy o "serwowaniu" wiedzy, tylko o wiedzy jako takiej).
Z twojej wypowiedzi wynika coś, za co "naturalsi" się obrażają: że o popularności "naturalu" stanowi "sposób serwowania" - czyli... że jest to "wiedza dla bystrych inaczej" 🤣

lira,.to skoro nie wynika to po co w ogole odpisywac?dyskusja sie toczy,argumenty sie powtarzaja...i nie tylko w mojej odpowiedzi,ale od paru stron wstecz,.bo tak sie sklada ze przesledzilam watek.Owszem,wyrazam swoje zdanie i bede dalej,bo kazdy ma do tego prawo.No nie piszmy tutaj o czworobokach ...bo mowimy teraz o naturalsach.Piszac o "wyznawaniu"naturalu mialam na mysli podejscie wiekszosci osob,ktore sie za to wzieły.Ze jak juz natural i zalozmy pnh to nic innego nie istnieje.Rozumiesz?Ze jak ktos powiedzial,ze kon ma isc tam gdzie ty akurat spojrzysz,..to ma isc i koniec kropka.Noo i nic nowego do rozmowy nie wnosze...bo wczesniej wiele osob juz tez tak stwierdzilo,wiec daruje sobie dalsza wymiane opinii.

Ok , że ''nic nie wynika '' mogłam sobie darować , bo tu często nie chodzi o to , by coś wynikało , a o to , by sprawnie odbić piłeczkę ... 
Co do osób , dla których istnieje tylko natural a wszystko inne jest be , to cóż może i takie są , ale jak już było tu mówione odnoszenie się do skrajności prowadzi donikąd i można tak w nieskończoność ....
A piszę o czworobokach , bo natural jako taki nie wziął się znikąd , nie istnieje w próżni , jego powszechność jest między innymi pewną reakcją na to co się na tych czworobokach ( umownie powiedzmy) dzieje .
Jeszcze chciałabym się odnieść do postów milenki i halo .
Myślę , że można by  tak w skrócie powiedzieć , że inaczej są rozłożone akcenty w naturalu i klasyce.
A konkretny człowiek po prostu wybiera .
I owszem nie da się myśleć jak koń , można ''myśleć jak koń '' - cudzysłów ma tu spore znaczenie  😉
Ludzki rozum ma większe możliwości niż nam się wydaje , że nie wspomnę o innych zmysłach .... a wyobrażnia .....  🤣

Żyjemy w XXI wieku. Umiejętność wyszukiwania informacji jest współcześnie bardzo ważna.
Można wpisać w Google - ale trzeba wiedzieć co(!) wpisać. Z jakiej racji behawior zwierząt miałby być wiedzą "naturalną"? Chcesz informacji o behawiorze? To ich szukasz.

Z twojej wypowiedzi wynika coś, za co "naturalsi" się obrażają: że o popularności "naturalu" stanowi "sposób serwowania" - czyli... że jest to "wiedza dla bystrych inaczej" 🤣


Halo: Bardzo dobrze ujęłaś sedno "naturalu", ale też warto pamiętać, że nikt z tego nurtu (łącznie z Patem) nie twierdzi, że cokolwiek nowego wymyślił (- w większości jest to tylko "odkopanie" wiedzy znanej od starożytności, która gdzieś się zagubiła lub utraciła wagę wobec celu najważniejszego, jakim dla wielu osób stały się osiągnięcia sportowe. PNH tę wiedzę systematyzuje i podaje w prostej formie - uczy, na co zwracać uwagę, prowokuje do myślenia, pokazuje inne cele niż szport (który niekoniecznie jest dla każdego), podpowiada czego szukać (w rzeczonym internecie), opisuje zachowania stadne, relacje między osobnicze, sposób porozumiewania się i uczenia koni. PNH poszła też dalej - z tego, co wiem, to Parellowie jako pierwsi dokonali podziału na końskie osobowości i podpowiadają "strategie działania", podkreślają, że nie ma jednego sposobu na dotarcie do każdego konia.

Czy to wszystko jest w 100% odkrywcze? Pewnie nie, ale czy starczyłoby życia, żeby to wszystko odkopać w internecie - jeszcze nie do końca wiedząc, czego się szuka, podczas kiedy tutaj masz to podane w jednym źródle? Jeśli by negować każdą pozycję syntetyzującą wiedzę, to niewiele podręczników pozostałoby na rynku. A już negowanie faktu, że jest grupa ludzi, która po pierwszym kursie/obejrzeniu filmiku postanowiła po tę wiedzę sięgnąć i jest gotowa wydać na to pieniądze (w końcu swoje włąsne, bo raczej nikt nie kradnie, żeby kupić materiały!), która czuje, że dzięki temu poprawia się jej kontakt z końmi, lubi to i chce to robić, wyzywanie tych osób od matołów, tłumoków, głąbów, niepełnosprawnych umysłowo... sorry, ale chyba gorzej świadczy o tym, który te wyzwiska formułuje.

Nie mówię tu o tym, że tylko natural jest jedyną drogą i to jedynie słuszną, ale mówię ogólnie o otwartości i tolerancji na coś nowego, innego niż to co znamy na co dzień.

[quote author=ganasz link=topic=11961.msg1225167#msg1225167 date=1324054772]
kiedyś Sandra -(kurs PHN)  opowiedziała nam taką przypowiastkę. Mieści się w tym również pojęcie odczulania. "..O północy w wietrzną pogodę przez stary, opustoszały cmentarz idzie mężczyzna i trzyma za rękę swojego syna. Nagle coś trzasneło, zawyło. Syn ścisnał ojca za rękę i spojrzał na niego. Mężczyzna szedł dalej spokojnie jak gdyby nic się nie stało. Syn rozluźnił uchwyt, odetchnął i  spokojnie dalej szedł u boku ojca pomimo trzasków, gwizdów które rozlegały się dookoła.  Takie relacje powinny towarzyszyć  porozumienia człowieka z koniem, a jaką drogą do tego się dąży to sprawa otwarta. Nie przypadkiem koń jest odzwierciedleniem charakteru swojego właściciela 😉


zaraz zaraz, i to byla JEJ badz naturalowa anegdota? slyszałam ją kilka razy w calkiem klasycznych ustach.
[/quote]

Ja to znam od około pięciu lat, od trenera klasycznego i opowiadam każdemu z kim omawiam temat "Co to znaczy trzymać wodze na kontakcie".
Tylko, że w wersji mama i dziecko. W zasadzie nie opowiadam, tylko pokazuję. Biorę za rękę, idziemy i pokazuję dwie wersje działania ręką i zachowania.

PS: To jeszcze tak dla pewności, reasumując:
Film prezentujący jeździeckie osiągnięcia "naturalsowe" w Polsce nie istnieje.
Nikt nie osiągnął niczego konkretnego wyłącznie przy pomocy jakiejś szkoły NH.
Więc coś takiego jak "jeździectwo naturalne" nie istnieje.
Jest tylko "natural" czyli praca z koniem na ziemi.
Tak?