Czemu "naturalsi" wzbudzają tyle kontrowersji?

Ja nie zastosowałam tylko patrzyłam co robi koń. Nosem do worka jak Teo pisze. Klasycznie bym zwyczajnie przejechała. Naturalnie się uczy takiej sytuacji w domu?

Ja nie zastosowałam tylko patrzyłam co robi koń. Nosem do worka jak Teo pisze. Klasycznie bym zwyczajnie przejechała. Naturalnie się uczy takiej sytuacji w domu?


nie mam zielonego pojęcia - bo naturals ksiazkowy jest mi obcy, stosuję naturals self-made
ale widziałam jak na bacik worek sie nakłada i konia nim omiata, czy kłądzie folie na placu do jazdy i tą folię oswaja (najeżdza na nią, obwąchuje)

Moon- dokładnie tak jak piszesz. O to mi szło. O pewien dowód, że nabicie głowy pewnymi teoriami może być niebezpieczne.

Hmmmm , mi się wydaje , że Tania trochę robi sobie jaja .... żartobliwe ( żeby nie powiedzieć wyśmiewne) podejście do naturala ....  Mylę się ?? Tak postawione pytanie jest IMO trochę prowokacją ..... do następnej bitwy . No ale w końcu o to chodzi , nie ???  😀iabeł:

Tak.Quanta płaci mi za posty. ;-) to wiadomo. Trochę żartuję a trochę pytałam. I Teo odpisała.

Pisząc poprzedniego posta nie zwróciłam uwagi na ostatnie wpisy ( tak to jest jak się robi dwie rzeczy na raz ) , więc po sprawie .... Ale powiem Ci Taniu , że pewne teorie , o których wspomniałaś są dla ludzi - koniarzy z wyobrażnią , nikt przy zdrowych zmysłach nie stosuje ich schematycznie i bezmyślnie . Odbiję piłeczkę i tak np. dawno temu pewna młoda osóbka postanowiła lonżować konia na wypinaczach (posłuchała pewnego trenera) , i kiedy przyszłam na ujeżdżalnię zobaczyłam konia z brodą na klacie .... spytałam czy to aby nie za krótkie te wypinacze , a ona na to , że tak lonżuje pan trener i tak to ma być - była absolutnie pewna tego co robi .... Przykład nie do końca adekwatny , ale obrazuje bezmyślne stosowanie nabytej wiedzy .......

Protekcjonalnie nr.2 -)i

Przyganiał kocioł garnkowi...

Oj tam , zaraz protekcjonalnie ..... po prostu zwyczajnie .Napisałaś , że chodziło Ci o pewien dowód .... Mam nadzieję , że widzisz dookoła siebie jak jeżdżcy ''nienaturalni'' często , gęsto popełniają błędy , interpretują zasady jazdy czy obsługi naziemnej konia na swoją modłę,jak im pasuje , jak cierpliwości starcza .... I bynajmniej nie są to dowody na to , że jakaś szkoła jest zła ... No chyba , że ktoś z założenia chce tak myśleć ....  Za bardzo co niektórzy skupiają się na szczególikach , a nie ogarniają ogólnych założeń , nie widzą plusów (wolą widzieć szklankę w połowie pustą) , a nawet jeśli coś tam dostrzegą to natychmiast przechodzą do krytyki innych szczególików ... i tak w kółko. Ale , niech tam .... mnie to osobiście nie boli , w końcu każdy sobie rzepkę skrobie (wybacz rzepko  😉) . Do Rzymu można dojechać różnymi drogami , naokoło , albo w linii prostej, spokojnie albo na wariata , trzeba tylko pamiętać , że jak się ma konia ze sobą to już trzeba się więcej nagłówkować ,by ta podróż była pozytywnym przeżyciem dla obojga ...    P.S. Chyba udzieliła mi się wrotkowa zabawa w metafory  😉

OK. To ja wrócę do przykładu. Worek wisi i łopocze. Koń stoi nosem do worka i fuczy.
W rowie śliskim i dość głębokim.
Wrzucił wsteczny i tam wleciał, bo ja mu świadomie pozwoliłam zdecydować.
Wedle naturalnych metod- co powinno się zrobić?
Ja podparłam się drugim koniem, wyjechałam , przejechałam.
Tak zwyczajnie.
A jestem ciekawa innej metody.
Nie jechać w teren aż " w domu" wszelkie nieoczekiwane warianty się wyćwiczy?
To możliwe?
Stać w tym rowie dęba aż koń odpuści? Jak Zorro?

Już pisałam , że nie jestem czystej krwi naturalsem , ale odpowiem. Zależy co chcesz w danej sytuacji zrobić , bo jeśli tylko przejechać ,to jedziesz dalej ,jak koń nie ma zamiaru przejechać obok ,to albo zawracasz albo omijasz szerokim łukiem , jeśli chcesz konia zapoznać z workiem to próbujesz podjechać (patrz post Teo), jeśli koń jest szczerze przerażony ,to z niego schodzę i podchodzę z nim a nie na nim i tu praca domowa z ziemi się kłania. Zdarzyło mi się kiedyś , że przez 8-metrowy mostek szłam z koniem 2 i pól godziny ... najpierw oczywiście próbowałam przejechać , cierpliwości oczywiście nie starczało i klęłam okrutnie bo zamknęli mi sklep (jechałam na zakupy). Gdybym wtedy wiedziała to co co dziś ..... No ale efekt był taki , że koń potem wchodził wszędzie (bo to mądry koń był).A ostatnio z młodą klaczką 40 min. do kałuży ... nawet przez moment się nie zeżliłam , bo ... wiedziałam , że wejdzie sama jak ja się odpowiednio zachowam , nie wiedziałam tylko czy to potrwa pól godz. czy cały dzień . Naprawdę to fajne uczucie jak zaczynam coś robić z koniem (coś trudnego) i mam do tego narzędzia, jestem kreatywna , w ramach posiadanych narzędzi robię różne kombinacje .... i mam ciągle  świadomość ogólnych założeń , to pomaga nie zbaczać z drogi ...

Zsiadam w tym rowie, wywlekam konia, o ile się tam nie wywrócę i dwie godziny pokazuję włóczona za wodze.
Z dużym prawdopodobieństwem, że koń się wyrwie i spierniczy w dal.
OK.
Co z tego zapamiętuje koń?
Co sobie z tego wydarzenia utrwala w głowie?
Nie jakiś koszmar na pół dnia?
W metodzie klasycznej , która trwa pół minuty -zapamiętuje: jadę i nie dyskutuję.
Czy wraca do stajni, żuje siano i myśli : oj, nie ufa mi , ja jej nie ufam na drugi raz to....
nie wyjdę z boksu.

jak koń nie ma zamiaru przejechać obok ,to albo zawracasz albo omijasz szerokim łukiem

wtedy następnym razem jak będzie coś strasznego przejedzie na pewno  😎

[quote author=lira link=topic=11961.msg1165117#msg1165117 date=1319443504]
jak koń nie ma zamiaru przejechać obok ,to albo zawracasz albo omijasz szerokim łukiem

wtedy następnym razem jak będzie coś strasznego przejedzie na pewno  😎
[/quote]
No właśnie ja dokładnie o to pytam.
Bo tego samego dnia mój koń na podwórku postanowił nie podejść do przyczepy, którą mija sto razy.
Nagle coś sobie wymyśłił. No to podszedł tyłem zmuszony bez ceregieli.
Bo już miałam dość naturalu na jeden dzień. 😉
I nagle cały strach się rozwiał.

Zsiadam w tym rowie, wywlekam konia, o ile się tam nie wywrócę i dwie godziny pokazuję włóczona za wodze.
Z dużym prawdopodobieństwem, że koń się wyrwie i spierniczy w dal.
OK.
Co z tego zapamiętuje koń?


Jeśli tak to będzie wyglądać, to na pewno koń zapamięta, że ostatnia rzecz, jaką powinien zrobić to zaufać temu beznadziejnemu jeźdźcowi. 🤬

Jako "naturals", kiedy widzę, że:
- mój koń się zaczyna lekko boczyć (coś szeleści w krzakach, przy naszej ścieżce w lesie jest zaparkowany samochód, w lesie chodzą grzybiarze), to ustawiam go łopatką do wewnątrz z głową odwróconą w drugą stronę niż potwór i przejeżdżam. Ewentualnie daję mu konkretniejszą robotę, która go skupi na sobie, a nie na świecie zewnętrznym – np. chody boczne.
- Jeżeli staje jak wryty przed czymś potwornym (nie mówię o samochodzie na horyzoncie, bo to też mu się zdarza - wtedy daję natychmiastowy sygnał do ruchu naprzód wzmoncione - jeśli trzeba - bacikiem) to czekam, aż "wrycie" mu przejdzie. Aż opuści lekko głowę i zacznie oddychać. Wtedy daję sygnał i zwykle to wystarczy, żeby koń przeszedł. Czasem koń w tym momencie wykazuje zaciekawienie potworem, pozwalam mu wtedy podejść i obwąchać.
- Jeżeli czuję, że potwór przerasta możliwości emocjonalne mojego konia, to problem „przerabiam” w sposób opisany przez Teodorę – przybliżanie i oddalanie się z głową skierowaną na potwora, nie pozwalając koniowi uciec. Ale jeśli temat go przerasta, to może się wycofać lub zatrzymać. Nie poprzestaję na jednorazowym przejściu obok, tylko przechodzimy kilkakrotnie w obie strony do czasu, aż kon robi to mniej więcej bez większego wahania.
- W skrajnych przypadkach zsiadam z konia i robię „grę w przeciskanie”. Czyli proszę konia o przejście między mną a potworem. Zaczynam na tyle daleko, żeby koń się nie bał – przejście z jednej strony na drugą, obrót i zatrzymanie. Potem krok bliżej potwora i wysłanie konia w drugą stronę, obrót i zatrzymanie. Powtarzam to tak długo, aż znajdziemy się blisko potwora, a koń się nie boi. Wtedy mogę na konia wsiąść i pojechać dalej, albo wrócić do stajni, bo np. okazuje się, że „przeciskanie” zajęło mi cały czas przenaczony tego dnia na jazdę. Uznaję, że nie był to czas stracony, bo następnym razem kiedy koń zobaczy tego samego potwora, to nie będzie przed nim uciekał.

Taniu, taka standardowa odpowiedź re-voltowa tu powinna paśc: wszystko o co pytasz już było napisane w tym wątku, zapraszam do lektury. Zwłaszcza o ćwiczeniu "nieoczekiwanych wariantów" i zupełnie innym sensie tego niż tu powszechnie się uznaje.

Oj Taniu .... czytanko ze zrozumieniem się kłania ... O ew. zawróceniu napisałam jako o jednym z wariantów , nie pisałam , że to jest dobre  ....A praca z ziemi to zadanie domowe ...A jeśli  nie znasz ogólnych założeń naturala a tym bardziej szczegółowych to po co w ogóle zastosowałaś metodę Twoim zdaniem ''naturalną'', bo tak po prawdzie to wg mnie zrobiłaś coś co było nie fair wobec konia , no i się zemściło .... I teraz masz używanie ..... szukasz dziury w całym , ot co .

Ja to się zastanawiam nad kształtem tego rowu, czy to był rów w kształcie podkowy, że gdziekolwiek byś zadu nie obróciła to cofanie kończyło się rowem? Nie można było skręcić cofając (to chyba trudne nie jest?) i kawałek pozwolić koniowi pocofać wzdłóż rowu ale caly czas z okiem na te starszne coś? Mnie przybliżanie i oddalanie nie zawiodło jeszcze nigdy i nigdzie w terenie i zwykle trawło krótko, potem jeszcze krócej. I jeszcze nie miałam sytuacji takiej, bym nie miała gdzie się wycofać, zwykle wycofać tam, skąd przyjechałam. Jakoś zupełnie nie umiem sobie wyobrazić sytuacji Tani.

Cejloniara , Bo Ty wiesz na czym metoda polega ... A Tania zrobiła sobie jaja kosztem konia ..... Zaś Frania czyta i odpowiada tylko na to co jej pasuje  .....

Oj Taniu .... czytanko ze zrozumieniem się kłania ... O ew. zawróceniu napisałam jako o jednym z wariantów , nie pisałam , że to jest dobre  ....A praca z ziemi to zadanie domowe ...A jeśli  nie znasz ogólnych założeń naturala a tym bardziej szczegółowych to po co w ogóle zastosowałaś metodę Twoim zdaniem ''naturalną'', bo tak po prawdzie to wg mnie zrobiłaś coś co było nie fair wobec konia , no i się zemściło .... I teraz masz używanie ..... szukasz dziury w całym , ot co .

Nie szukam dziury, chcę zrozumieć.
Czemu nie fair /kosztem konia?
Koń miał wybór. Wybrał uciekanie.
W pół minuty wyjechał z opresji bezpiecznie obok drugiego konia.
Potem trzy razy spokojnie przejechał obok i został pochwalony.
Jak inaczej taką sytuację sprawdzić? Jest symulator jakiś?
Rów wzdłuż drogi jakiś kilometr się ciagnie. Cofnęłam z dziesięć kroków i wyjechałam normalnie, przodem.

Przyznaje bez bicia, że cały czas nie umiem sobie wyobrazić sytuacji opisanej przez Tanię na tyle dokładnie, by ją zinterpretować. Napiszę tylko, że z mojego doświadczenia wynika, że trzeba umieć się zatrzymać/wycofać, gdy koń da tylko pierwsze oznaki zaniepokojenia "strachem". Pewnie nie zawsze się da ale zwykla staram się już wtedy reagować i zatrzymać/wycofać go na bezpieczną jego zdaniem odległość. Jeśli podjadę na tyle blisko, że koń już ucieka na tyle panicznie, że nad tym "uciekaniem" nie panuję i np. wpadam, do rowu, to znaczy, że nie zareagowałam w porę, podjechałam za blisko. Mi się udało przy pomocy metody przyblżania i oddalania zredukować strachowe reakcje konia od panicznego ponoszenia i brykania do ewentualnego uskoczenia na bok i zatrzymania lub samego zatrzymania/takiego wrycia. Z ostatniego postu Tani wynika, że to było w grupie koni i jeśli rugi koń pomógł Tani klaczy (dobrze pamiętam, że Tania ma klacz?) wyjść z operecji i zaufanie do tego konia, bo nie do jeźdźca w tym przypadku, pomogło to moim zdaniem też całkiem zgrabne wyjście z sytuacji 🙂

edit. literówki

Jak nie umiesz sobie wyobrazić?
Droga w polu, wzdłuż drogi świeżo wykopany rów po kanalizacji po prawej, z lewej krzak
a na nim worek. Jedziemy. Koń się stroszy i zwalnia.
Ja siedzę i pozwalam podjechać. Powiewa wiatr, worek frrruuuu.
Koń wsteczny i w dwu krokach wpada tyłem do rowu w trzecim wpada całym koniem.
Ja dalej siedzę i obserwuję. Koń się ślizga i usiłuje odwrócić w celu zwiania.
Na to nie pozwalam. I to jedyne co robię. Koń się ślizga, wspina, fuczy.
Treser robi oczy wielkie co ja wyrabiam.
Zatem cofam dnem rowu z dziesięć kroków, szukając płytszego miejsca do wyjazdu.
Wyskakujemy na drogę i mijamy worek obok dwukółki.
Robimy koło, wracamy do tego miejsca i ja jadę pierwsza mijając worek bokiem.
Ale już ja decyduję nie koń. Robimy drugie koło mijamy już normalnie.
Ale klasycznie. Czyli ja decyduję co i jak.

Taniu, ja ten eksperyment widzę tak:  najpierw doprowadziłaś konia do miejsca, gdzie napotkał coś, co go psychicznie przerosło, a potem porzuciłaś go na pastwę losu, przez co w panice wpadł do rowu.  I wszytko po to, żeby potem móc na r-v pokpiwać.  Smutne. 

Taniu, ja ten eksperyment widzę tak:  najpierw doprowadziłaś konia do miejsca, gdzie napotkał coś, co go psychicznie przerosło, a potem porzuciłaś go na pastwę losu, przez co w panice wpadł do rowu.  I wszytko po to, żeby potem móc na r-v pokpiwać.  Smutne. 

Ej no, ale Tania pisze, koń szedł ale powiał wiatr i się wsteczny włączył. Więc może ja nie rozumiem, ale wydaje mi się, że nie doprowadziła do miejsca, gdzie konia przerosło, tylko nastapiła eskalacja czynników straszących przez warunki obiektywne

trusia, sadzisz ze 17 letni kon tani nigdy nie widzial worka na krzaku? i go ten worek przerosl? bo ja sadze, ze kon znalazl sobie pretekst do polecenia w kulki- skoro nie trzeba.

edit: aaaa teraz rozumiem! Taniu, naturalsowy kon, nie polecialby w kulki. on chcialby tam pojsc sam z siebie.

Każdy zna swojego konia najlepiej i wie na co go stać. Ja swojego bym już zatrzymała jakby zaczął się stroszyć i zwalniać i ruszyła do przodu dopiero, jakby się uspokoił. Ale w sytuacji gdyby był gotow obok wiszącego worka przejechać i zdarzyło się coś tak nieprzewidywalnego jak "worek fruuuu", koń by postanwoił w 3 krokach nawiać do tyłu to jeśli nie byłabym w stanie nad tym zapanować, to przynajmniej bym działała łydkami by cofał ale wzdłóż rowu. To są tylko sekundy w takich sytuacjach więc tak po prawdzie to trudno przewidzieć. Jesteś pewna, że mogłas zrobić coś, by koń panicznie nie cofnął te trzy kroki w reakcji na "worek fruuuu"? Nie zaskoczył Cię przypadkiem? A jeśli mogłas to nie mogłas go sama wycofywać wzdłóż rowu po drodze, tak jak przyjechaliście? W sumie postąpiłaś "naturalnie" nie pozwalajac się koniowi odwróić i wycofałaś go chcąc wyjśc z tego przeklętego rowu, w efekcie nie wepchnęłaś za pierwszym razem konia w strach. Jesteś pewna na 10000%, że to nie miało swojego efektu i nie zaprocentowało potem w tym "klasycznym" rozwiązaniu? Dlaczego ja nie wpadam zadem w rowy (u nas też są) ani między gęste drzewa i krzaki przy drodze?
Mi to wszystko wyglada na naciąganie sytuacji do dyskusji. W te kilka sekund Tania postanowiła zachować się "naturalnie" i pozwoliła koniowi brać nogi za pas akurat w rów.

edit, bo katija napisała coś fajnego 😉
Swoą drogą trzeba pamiętać, ze konie potrafią wykorzystać naszą nadwrażliwość na "ojej konik się boi". Też to przerabiałam, bo jak Cejlon przestał być taki panicznie przestracliwy, to zaczął moją dobroć wykorzystywać dziwnie bojąc się rzeczy, które dobrze znał. Też musiałam się nuaczyć, kiedy cwaniaczy a kiedy boi się prawdziwie. Proste to nie jest. No ale uwaga katiji ważna. choć akurat z wiekem bym tego nie łączyła.

[quote author=trusia link=topic=11961.msg1165223#msg1165223 date=1319450042]
Taniu, ja ten eksperyment widzę tak:  najpierw doprowadziłaś konia do miejsca, gdzie napotkał coś, co go psychicznie przerosło, a potem porzuciłaś go na pastwę losu, przez co w panice wpadł do rowu.  I wszytko po to, żeby potem móc na r-v pokpiwać.  Smutne. 

Ej no, ale Tania pisze, koń szedł ale powiał wiatr i się wsteczny włączył. Więc może ja nie rozumiem, ale wydaje mi się, że nie doprowadziła do miejsca, gdzie konia przerosło, tylko nastapiła eskalacja czynników straszących przez warunki obiektywne
[/quote]

Ej no, ale Tania pisze:

.... a na nim worek. Jedziemy. Koń się stroszy i zwalnia.
Ja siedzę i pozwalam podjechać

... dopiero potem wsteczny się włączył.  Możesz to nazywać "straszącymi warunkami obiektywnymi". 

Powinnam przewidzieć wiatr .  😉
Nie doprowadziłam, tylko sobie jechałam zwyczajnie.
Powinnam przewidywać ptaszki, zające, schylonego chłopa w polu.
Czyli jechać zwyczajnie klasycznie używając pomocy.
Podsumowując - w terenie jeździec naturalny - cały czas wypatruje przeszkód
i je omija ?
A koń zapamiętuje to jako zaufanie i pozostaje karny?
Tak można to zrozumieć?
Trusiu, jak koń zwolnił i się nastroszył - o ten moment pytam- to co zrobiłby jeździec naturalny?

aaaa teraz rozumiem! Taniu, naturalsowy kon, nie polecialby w kulki. on chcialby tam pojsc sam z siebie.


A żebyś wiedziała, ale rozumiem, że trudno uwierzyć, jak się nie przeżyło.

Taniu szkoda, że pytasz ale wcale nie chcesz widzę zrozumieć. No ale kilka lat temu Ci to tłumaczylśmy, widać pamięć masz krótką.
W terenie mój koń zachowuje się teraz bardzo ufnie i bardzo odważnie i pewnie idzie do przodu. Niezwykle rzadko obecnie natrafiamy na coś, co powoduje jego strach, obawę. Dzięki metodzie przybliżania i oddalania mam obecnie bardzo ufnego i odważnego konia w terenie. Nauczył się, ze nie wepchnę go siłą w strach i dzięki temu zdobyłam jego zaufanie do tego stopnia, że jest odważniejszy. Więcej nie ma co pisac, bo nie czytasz. Napisałam już to, o co zapytałas potem Trusię.

Taniu, nie trzeba aż tak daleko sięgać pamięcią w przeszłość, jak napisała to Cejloniara. Wystarczy przeczytać, co kilka postów wyżej napisała Franka.  Tam jest odpwiedź. Ale nie łudzę się, że będziesz chciała to zrozumieć.

trusia, sadzisz ze 17 letni kon tani nigdy nie widzial worka na krzaku? i go ten worek przerosl? bo ja sadze, ze kon znalazl sobie pretekst do polecenia w kulki- skoro nie trzeba.


Tak Katija, jak masz całkowitą rację. Zgadzam się. Koń Tani jest tak przewrotny, że wpada do rowu i tam się miota, żeby pokazać Tani, że zrobi, co zechce.  Biegnąc dalej twoim tokiem rozumowania: dlaczego aż do takich wyczynów jest gotów? Czyżby tak bardzo Tani nie lubił?  😂