Czemu "naturalsi" wzbudzają tyle kontrowersji?

Oczywiście trusia. Nie widzę powodu, żeby tak ogólnie się obrazić i nie odzywać, tylko dlatego, że się zupełnie nie zgadzamy na temat PNH 🙂

sprzedawanie iluzji to nawyk...do dziś pamiętam pewnego grubego kasztana pod Andrzejem Sałackim, który miał oszukiwać, że wygrywa gonitwę płotową...z tym że wszystkich innych galopujących w tej stawce ręce bolały, żeby nie przekroczyć magicznego tempa 500 m/min.
PS i do tej pory nie wiem, kto bardziej nie chciał/nie mógł galopować jak trzeba w gonitwie...Sałacki czy Caruso 😁

skoro tak ładnie tłumaczysz to ja zapytam o jedno

załózmy na potrzeby przykladu, ze moj kon wraca klusem do stajni.

Załóżmy takze ze własnie wracam z nim do wczesniejszego miejsca, zeby sam pojął, że efektem braku sluchania nie będzie szybszy powrót, a dłuższy.

ale koń nie chce zawrócic do tamtego miejsca. chcę wykorzystac metodę z koncepcji naturalnej, ale kon nie zawraca dalej od stajni potulnie, tylko wędzidło w zęby i wraca na drogę do stajni. czy aby osiagnąć dojście do naturalnej metody mam go po klasycznemu szarpnąć, zeby uzmyslowić, ze nalezy mnie szanować? bo jesli nie chce zawrócic do miejsca gdzie będę mogła go naturalsowo przekonac, ze jego pomysl jest zły, czy mam zrobić to siłowo?

powiem tak, konie są niebezpieczne. konie są silne. gdyby wiedzialy o swojej sile, nikt by na nich nie jezdzil. i nie mogę sobie pozwolic na konia, który zachowuje się w sposób chamowaty, i wredny,bo mam zamiar spłodzic potomstwo, dlatego muszę dbać o swoje zycie.

więc jak w sposób naturalny doprowadzic konia do momentu zawrócenia, nie uzywając sily?


nikogo nie obchodzi twoje skromne zdanie a mnie najmniej. Ani tez wszelakie puste pseudopodsumowania.

nie mów za wszystkich, bo mnie obchodzi KAZDEGO skromne zdanie. i dlaczego zdanie Damariny nikogo nie obchodzi, co ona, gorsza niz wszyscy inni, ze nikogo ma wg Ciebie nie obchodzić? moze zapytaj KAŻDEGO najpierw czy chce, żebys w JEGO zdaniu się na ten temat wypowiadala?  😉

nie obchodzi mnie jakie Damarina ma rady i porady ani też - bez obrazy - ty jakie masz do mych wypowiedzi zastrzeżenia.


załózmy na potrzeby przykladu, ze moj kon wraca klusem do stajni.

Załóżmy takze ze własnie wracam z nim do wczesniejszego miejsca, zeby sam pojął, że efektem braku sluchania nie będzie szybszy powrót, a dłuższy.

ale koń nie chce zawrócic do tamtego miejsca. chcę wykorzystac metodę z koncepcji naturalnej, ale kon nie zawraca dalej od stajni potulnie, tylko wędzidło w zęby i wraca na drogę do stajni. czy aby osiagnąć dojście do naturalnej metody mam go po klasycznemu szarpnąć, zeby uzmyslowić, ze nalezy mnie szanować? bo jesli nie chce zawrócic do miejsca gdzie będę mogła go naturalsowo przekonac, ze jego pomysl jest zły, czy mam zrobić to siłowo?

powiem tak, konie są niebezpieczne. konie są silne. gdyby wiedzialy o swojej sile, nikt by na nich nie jezdzil. i nie mogę sobie pozwolic na konia, który zachowuje się w sposób chamowaty, i wredny,bo mam zamiar spłodzic potomstwo, dlatego muszę dbać o swoje zycie.

więc jak w sposób naturalny doprowadzic konia do momentu zawrócenia, nie uzywając sily?



moim zdaniem to jest koń nie odpowiadający na pomoce jeździeckie więc albo a) jest niewyszkolony albo b) jeździec jest niedostatecznie wyszkolony

W każdym przypadku należy się przeszkolenie na ujeżdżalni a dopiero potem mozna cokolwiek wymagać w terenie.

dlaczego zdanie Damariny nikogo nie obchodzi, co ona, gorsza niz wszyscy inni, ze nikogo ma wg Ciebie nie obchodzić?
mnie też nie obchodzi jej zdanie, bo wg mnie mało o koniach wie i umie, jest entuzjastką westernowego syfu, a się sadzi na uniwersalne "mądrości"...może ankieta 😜

[quote author=bemyself link=topic=11961.msg1159782#msg1159782 date=1318858075] dlaczego zdanie Damariny nikogo nie obchodzi, co ona, gorsza niz wszyscy inni, ze nikogo ma wg Ciebie nie obchodzić?
mnie też nie obchodzi jej zdanie, bo wg mnie mało o koniach wie i umie, jest entuzjastką westernowego syfu, a się sadzi na uniwersalne "mądrości"...może ankieta 😜
[/quote]

No, no.... wrotki tak mnie dowartościowałeś! Czuję się wyróżniona.

Ale nie będę wypowiadać się czy zdanie wrotkiego czy EliPe mnie obchodzi - czy nie. Nie chce mi się zniżać do ich żenującego poziomu (braku) kultury osobistej. Ci ludzie i tak nie mogą mnie obrazić. EOT.


Ps. Wrotki, tylko nie zapomnij mnie u siebie "zignorować". Będę wdzięczna ....

[quote author=wrotki link=topic=11961.msg1159785#msg1159785 date=1318858409]
[quote author=bemyself link=topic=11961.msg1159782#msg1159782 date=1318858075] dlaczego zdanie Damariny nikogo nie obchodzi, co ona, gorsza niz wszyscy inni, ze nikogo ma wg Ciebie nie obchodzić?
mnie też nie obchodzi jej zdanie, bo wg mnie mało o koniach wie i umie, jest entuzjastką westernowego syfu, a się sadzi na uniwersalne "mądrości"...może ankieta 😜
[/quote]

No, no.... wrotki tak mnie dowartościowałeś! Czuję się wyróżniona.

Ale nie będę wypowiadać się czy zdanie wrotkiego czy EliPe mnie obchodzi - czy nie. Nie chce mi się zniżać do ich żenującego poziomu (braku) kultury osobistej. Ci ludzie i tak nie mogą mnie obrazić. EOT.


Ps. Wrotki, tylko nie zapomnij mnie u siebie "zignorować". Będę wdzięczna ....
[/quote]

Nie nudź. Jak masz coś do powiedzenia w temacie - to mów.

Jak chcesz wylewać personalne gorzkie żale - to uprzejmie proszona jesteś o udanie się do właściwego wątku na towarzyskich.

Damarina ma wreszcie swoje 5min...zwykle o takich laikach nikt nie pamięta i oni pochrząkując, ciągle muszą o sobie przypominać 😁

no dokładnie. Że w ogóle ktokolwiek z nią gada - niech się cieszy na zapas. Bo może, tak jak niektórzy tu obecni i usilnie dopominający się swymi beznadziejnymi wpisami o uwagę, może zostac totalnie olana

Moim skromnym zdaniem

nikogo nie obchodzi twoje skromne zdanie a mnie najmniej. Ani tez wszelakie puste pseudopodsumowania.


ElaPe pisz za siebie, mnie bardzo interesuje zdanie damariny

...kogo to ja miałem "zaignorować"?...nie ważne, że już nie pamiętam, pewnie nikogo 😁

a konie filmowe, to ten sam rynek co konie cyrkowe...mało tam ujeżdzenia, ale fakt, bardzo dużo "behawioryzmu" 😁


To tak samo jakbyś powiedział, że konie kawaleryjskie to konie cyrkowe.

Głównym zadaniem koni filmowych jest odtwarzanie tego do czego konie były przez wieki używane - do wojny.
Bez koni historia ludzkości trochę inaczej by wyglądała.

Szkolenie koni filmowych to przede wszystkim praca ujeżdżeniowa, jazda w szykach itd. Nikt nie wymaga od nich wyższej szkoły jazdy ale muszą lekko reagować na pomoce, większość rzeczy do tego wykonując prowadzone w jednym ręku.
Muszą być obyte z hałasem, wybuchami, strzałami, flagami itd.
A do tego te, które chodzą pod kaskaderami muszą się wspinać i kłaść.

Kiedyś jak na planie potrzebowano nakręcić scenę wywrotki to kopano wilcze doły albo robiono podsieczkę i mało który koń kończył po takiej robocie inaczej niż w rzeźni. I było to NORMALNE.
Teraz konie UCZY się kłaść  i jeśli ma się pojęcie jak to robić i jak należy zabezpieczyć podłoże to dobrze wyszkolony koń zrobi "rzut przez bark" na sygnał ręki. Praca z tymi końmi wymaga ogromnego wyczucia bo stawką jest czasem końskie i ludzkie życie.
Konie takie muszą mieć ogromne zaufanie do jeźdźców a prawidłowo szkolone robią takie wywrotki setki razy bez żadnego oporu i bez uszczerbku na zdrowiu.

Wyższa szkoła jazdy nie wzięła się z czyjegoś widzimisię. Konie przede wszystkim miały robić określone rzeczy na polu walki, nie w cyrku.

Tak więc zapraszam cię na współczesne parady kawaleryjskie oznajmiać jeźdźcom, że robią cyrkowe sztuczki.

Pisz POZA cytatem inaczej jest to totalnie nieczytelne.

No to po co ci to całe PNH - bo rozumiem że o tym rozmawiamy?  Skoro konie masz nauczone, grzeczne, spolegliwe a ty się ich nie boisz i nie masz problemów z komunikacją z nimi i z ich zrozumieniem ani one z rozumieniem ciebie.

Cóż za pełna wdzięku wymiana spostrzeżeniem pomiędzy EląPe a wrotkiem!  😂  Nie ma to jak samouwielbienie. A tymczasem okazuje się, że Głównemu-Frustratowi-Wątku już trochę pary brakuje, ale swoje frustracje wylewać musi, więc czepia się tematów w żaden sposób nie związanych z tym wątkiem. 

[quote author=dea link=topic=11961.msg1158724#msg1158724 date=1318748974] A mnie ciekawi na jak długo starczy jej cierpliwości  😀iabeł:
a mnie ciekawi, jak długo tobie starczy bezczelności! strugasz głąba przyparta do muru, silisz się na sarkazm i ironie kiedy atakujesz...a możesz mi napisać imię dosłownie tylko 3 koni, które były kulawe, a po twoich struganiach przestały kuleć?
[/quote]

Chyba go to ubodło, że ileś stron temu, na podstawie zdjęć, które Dea wkleiła, odkrywczo obwieścił, że naturalsi przywiązują się sznurkiem do końskiego ogona, po czym zachwycony tym odkryciem ogłosił się wrotkiem wszechmocnym czy wszechwiedzącym, w następstwie czego tłum wrotko-lawerek aż westchnął z zachwytu, a jak okazało się, że wszechwiedzący jednak źle wiedział, czyli mit wszechwiedzącego padł, trzeba było zadziałać, żeby mit odkurzyć i żeby masy nadal wzdychaly, ale pomysłów zabrakło i na struganie kopyt padło, lecz wrotko-lawerki zapomniały o oklaskach, więc Główny Frustrat próbuje dalej, stara siię biedactwo usilnie, może tłum znów się zachwyci i będzie skandował „o wrotki, nasz guru najmądrzejszy”.    😂

no że tobie inwencji zabrakło i stać cię już od dawna jedynie na czepialsto osobiste - to też wiemy

Szkoda, że gdy (nareszcie) można by spokojnie porozmawiać, to zaczynają się tylko "krótkie przepychanki".
ElaPe, Lothlorien pisała, co jej dał "natural".

Tania, na ile się orientuję, to nie uzyskałaś poprawnej odpowiedzi na twoje pytania. Wzmocnienie nie jest tożsame z wygaszaniem etc.Tu jest dużo na temat uczenia się http://terazpsychologia.blogspot.com/2006/05/uczenie-si-teoria-i-praktyka.html- bardzo mocno dotyczy to też koni. Co do reakcji na bodźce negatywne u koni - pewnie, że może nastąpić silny i trwały uraz - u ludzi także. Natomiast znaczenie szybkiego wygaszania niepożądanych zachowań jest w szkoleniu koni większe niż u ludzi - konie mają większą tendencję do "przywiązania do znanego" = zachowania niepożądane a nie wygaszane - mogą łatwiej się utrwalić. Ni ma co też liczyć na to, że koniowi "zmienimy poglądy", że zacznie rozumować w kategoriach "słuszności" danego postępowania.
Wydaje mi się, że "naturalsi" nie doceniają tego zjawiska pt. "powtórzę to, co już zrobiłem, bo to znam" i niepotrzebnie wydłużają drogę szkolenia, a przy braku "ogarnięcia" potrafią doprowadzić do utrwalenia bardzo niepożądanych zachowań (obiektywnie: "nieogarnięci" klasycy - także).

Ogólnie: warto odróżniać to, co ludzie głoszą i publikują, od tego jak postępują "w realu". Te różnice występują i wśród "naturalsów" i wśród (tu cytowanych) klasyków. Znając z własnego doświadczenia sposób postępowania niektórych osób, pozostaję zawsze lekko sceptyczna wobec głoszonych "teorii idealnych".  Cóż, żeby "tak - było tak, a nie - było nie" pozostaje nadal wyłącznie ewangelicznym postulatem.
Nadal uważam, że cele szkolenia klasycznego sportowego (!) od celów szkolenia "naturalsowego" różnią się istotnie, do tego stopnia, że trudno o porównania. Celem szkolenia sportowego jest osiąganie przez konia maksymalnego "performance" w warunkach dużego, czasem skrajnego wysiłku. Praca treningowa odbywa się często przy obciążeniach granicznych dla danego etapu rozwoju konia - inaczej nie zachodzi efekt treningowy.
Koń "musi" mierzyć się z tym, przed czym jego organizm się broni (bo wysiłek, bo opór mięśni, bo nieznane)- podobnie jak człowiek-sportowiec. Nie da się zawsze szukać sytuacji wygody i dobrowolności. Natomiast dróg prowadzących do sympatycznej jazdy rekreacyjnej - jest wiele. Tu jest miejsce na wręcz priorytet "dogadania się" z koniem, jakość ruchu, obciążenia treningowe etc. - schodzą na plan dalszy. Można dogadywać się długo i bardzo "po myśli konia". Jednak w sporcie porozumienie jest nie do przecenienia. Z zadziwieniem czytam sobie opinie o "przemocy wobec konia" bo jeszcze nie widziałam konia, który zrobił to co chciał człowiek, jeśli zupełnie (!) nie chciał (wyłączając użycie sił większych, niż ciężar konia, np. ciężkiego sprzętu budowlanego  :icon_rolleyes🙂. Weźmy np. "przenoszenie konia przez przeszkodę".  🤔 Sory. Koń zawsze ma wybór i zawsze podlega presji. Między czym a czym ma wybór i jakiego rodzaju jest presja - to inna sprawa.

ElaPe, Lothlorien pisała, co jej dał "natural".

nie wiem, może i pisała - ale mi to w zalewie wszystkiego umknęło

Chętnie bym jednak w bardzo krótkich słowach się dowiedziała.

Tak więc zapraszam cię na współczesne parady kawaleryjskie oznajmiać jeźdźcom, że robią cyrkowe sztuczki.
mówiac szczerze, to na "współczesnych paradach kawaleryjskich", to nawet cyrkowych sztuczek nie widać...żałość widać, nic innego, bo jazdę w szyku to można spokojnie prezentować na koniu który raptem jest gotowy na ujeżdzeniową L klasę 😉
Głównym zadaniem koni filmowych jest odtwarzanie tego do czego konie były przez wieki używane - do wojny.
raczej udawanie tego, co konie robiły podczas wojny...tak jak twój Caruso był użyty do udawania cwałowania w gonitwie  😁
a przykład z kładzeniem konia na sygnał, jest najlepszym dowodem, że chodzi o sztuczki a nie o ujeżdzenie...o ujeżdzeniu (między innymi) zgrabnie i na temat wyżej napisała halo.
no i znów wracając do tematu...został tu wklejony filmik, nawiedzonej gawiedzi szczęki opadły, już zaczęli mruczeć "klękajcie narody przed PNH", a po zgrubnym przebadaniu okazało się, że to klasyczny, doświadczony rewiowy jeździec zgrabnie udaje naturalsa 😂

Serio warto tę książkę mieć, czy ironizujecie?   🤔
Spis treści ciekawy.
Też jestem fanką tej książki 🙂
Bo mówi o mechanizmach, nie o konkretnym "stroju" (kantar, munsztuk, bosal, cokolwiek innego).
Niektórzy twierdzą, że ta książka stawia opór. Ale myślę, że warto się przemóc, znieść te kilka terminów (najwyżej poziom liceum) i spróbować przetrawić informacje w niej zawarte. Jak nieoswojone terminy przestają gryźć, całość robi się przystępna i nieskomplikowana.

skoro tak ładnie tłumaczysz to ja zapytam o jedno

załózmy na potrzeby przykladu, ze moj kon wraca klusem do stajni.

Załóżmy takze ze własnie wracam z nim do wczesniejszego miejsca, zeby sam pojął, że efektem braku sluchania nie będzie szybszy powrót, a dłuższy.

ale koń nie chce zawrócic do tamtego miejsca. chcę wykorzystac metodę z koncepcji naturalnej, ale kon nie zawraca dalej od stajni potulnie, tylko wędzidło w zęby i wraca na drogę do stajni. czy aby osiagnąć dojście do naturalnej metody mam go po klasycznemu szarpnąć [...]


❓ 😲
Szarpnąć to znaczy po klasycznemu? Wyparaszam sobie!
Szarpie to Linda P. za linę i wali konia karabińczykiem po ganaszach 😉
Żadnego szarpania, tylko dosiad i łydka. A jeśli koń nie akceptuje pomocy, to nie jest gotowy na wyjazd w teren.

I jeśli wiesz,że taka sytuacja nastąpi to jej zapobiegnij.

Nie, Taniu, bo będziesz miała maszynę. Musisz dać konikowi dokłusować do stajni, ale potem karny jeżyk, żeby przemyślał swoje zachowanie 😀

Julie, analogicznie, skoro mowa o tym, zeby natural był "nie siłowo" to się pytam jak do tego "nie siłowego" wyjścia dojsc tez "nie siłowo".

bo nie rozumiem szczerze mówiąc.

mam konia cofać do oporu, żeby zrozumial, że "tak nie robimy kolego, bo to dluzej zajmie" i zeby do tego wniosku doszedł, tak?

ale jeśli dostanie po zębach za wyciąganie mi rąk do ziemii, to też to będzie dyskomfort i "kolego, nie będe się z Toba szarpac", też dojdzie do wniosku, ze za doklusowywanie gdy ja chcę czegos innego, czeka go nieprzyjemnosc.

poza tym, jeśli koń nie ma ochoty wrócic DALEJ od stajni, to trzeba analogicznie użyć mocniejszych pomocy, a jesli na łydkę mocniejszą nie zareaguje, nie zareaguje na mocniejszy sygnał dosiadem, to co dalej zrobimy? naturalnie?

ciągle mówię o wyimaginowanym koniu idąc dalej torem przykladu.

Ale po co doprowadzać do takiej sytuacji?
To opis osoby bardzo początkującej.
Nie konia tu trzeba korygować a osobę.
Fajny przykład. Uniwersalny.

chodzi mi o przykład, obrazujący caloksztalt postepowania tym szlakiem.

chodzi mi o przykład, obrazujący caloksztalt postepowania tym szlakiem.

Właśnie dopisałam. Recepta prosta: uczyć człowieka podstaw.
Konia niech uczy fachowiec.

bemyself: Nie wiem 🙂  Nie ma uniwersalnej recepty na postępowanie w takiej sytuacji.
To wszystko zależy od konia, jego wieku, poziomu wyszkolenia czy koń się naprawdę boi, czy tylko ściemnia, czy nie umie i nie rozumie.
Jeśli koń nie jest przyzwyczajony do samotnych terenów i czuje się bardzo niepewnie, to najprościej jest go przyzwyczaić w towarzystwie innego konia, który się nie boi.
Ja ostatnio miałam problem z klaczą, która w momencie oddalania się od stajni w samotny teren zaczęła mi się wspinać. Zsiadłam, przeprowadziłam kawałek, wsiadłam i pojechałam dalej. Przy następnych wyjazdach już nie próbowała.
Nie wiem czy zrobiłam dobrze, czy źle. Zrobiłam tak jak zrobiłam i zadziałało.
Z innym koniem pewnie zrobiłabym inaczej.

Nie, Taniu, bo będziesz miała maszynę. Musisz dać konikowi dokłusować do stajni, ale potem karny jeżyk, żeby przemyślał swoje zachowanie 😀

😂 Dobre!
Ale tak w sumie, to ten karny jeżyk powinien być w terenie.
Trzeba by sobie przygotować takie kąciki co kilkaset metrów 😀

no że tobie inwencji zabrakło i stać cię już od dawna jedynie na czepialsto osobiste - to też wiemy


No to przybij piątkę  🙂  Bo sama nie robisz niczego innego  🥂 

przeraziłam się, jak przeczytałam, że ty, mając x-letnie doświadczenie, nie widziałaś nigdy klasycznych treningów "niech koń pomyśli" 

Moon - poza skokami nie spotkałam się.
Mam na myśli takie podejście jak w PNH - całkiem luźne wodze i albo w ogóle ich nie ruszasz albo robisz drobną korektę i puszczasz z powrotem, żeby koń sam szukał rozwiązania. Tak jak opisałam sytuację z zawracaniem kiedy kon ciągnie do stajni.
Nie dość, że nie spotkałam się z tym na żadnym treningu ujeżdżeniowym, to również nie znalazłam w żadnej książce.
Jeśli mnie to ominęło to chętnie się dowiem gdzie szukać.

Nie tylko mnie chyba ominęło, bo nawet na takie rozwiązania w skokach "klasyk" zaatakował mnie na tym forum, że to jakieś bzdury.
A przecież puszczanie koni luzem w korytarzu było zawsze, ze skokami w szeregach bez wodzy też miałam do czynienia ale odnośnie treningu jeźdźca. Z "nie ingerowaniem " w niedoświadczonego konia (poza pokazywaniem trasy) spotkałam się po raz pierwszy kilka lat temu.

bemyself: Nie wiem 🙂 

[quote author=Strzyga link=topic=11961.msg1159942#msg1159942 date=1318869715]
Nie, Taniu, bo będziesz miała maszynę. Musisz dać konikowi dokłusować do stajni, ale potem karny jeżyk, żeby przemyślał swoje zachowanie 😀


Ale tak w sumie, to ten karny jeżyk powinien być w terenie.
Trzeba by sobie przygotować takie kąciki co kilkaset metrów 😀

😂 Dobre!
[/quote]

O, karny jeżyk rulez 🤣 W wersji naturalnej to zdaje się jest karne cofanie i przywoływanie i tak bez końca  i walenie karabińczykim po ganaszach - aż koń pojmie co wczoraj zrobił źle i się ukorzy (uklęknie i wystawi język kilkukrotnie na znak poddaństwa)

a także karne i do upadłego zabawy i gry przez 5 gadzin ciurkiem w upale bez picia i bez jedzenia (w sumie naturalnie kowboje po prostu wiązali konia w upale na dwa dni o wodzie, a tu jakże naturalniej i milej te 5 gadzin się w upale mile spędza na grach i zabawach)

Mam na myśli takie podejście jak w PNH - całkiem luźne wodze i albo w ogóle ich nie ruszasz albo robisz drobną korektę i puszczasz z powrotem, żeby koń sam szukał rozwiązania.

no przepraszam prossię nie uogólniać

Mój koń wielokrotnie w terenie dostaje luźną wodzę ja jadę podziwiam kraj obrazy a on podejmuje decyzję jak iść i gdzie (w sumie za moją sugestią)

a jak się zgubię w lesie to już w ogóle dostaje luźne wodze i prowadzi mnie do dom

Przytaczany zresztą był przykład filmowy o naturalnie i po gospodarsku wyszkolonym koniu co to i znał przepisy ruchu drogowego i samodzielnie wiózł pana do dom podejmując słuszne decyzje gdzie i jak jechać.

Więc nie wiem po co i na co ta gadka jkbyś się dziś urodziła i nigdzie prócz cudownego PNH takich cudów nigdy nie widywała