Czemu "naturalsi" wzbudzają tyle kontrowersji?

dawanie koniowi na jeździe możliwości wyboru, mnoży tylko problemy "jeździeckie" jak króliki...


Postaraj się oddzielić - choć widzę że to trudne - procesu UCZENIA konia od jazdy na koniu, który doskonale rozumie o co chodzi.
Mając na myśli to drugie rzeczywiście będziesz powodować narowy i utrwalanie niewłaściwych zachowań.

Jednak w procesie UCZENIA koń nie wie co jest OK a co nie.

Można podejść do sprawy dwojako - pod żadnym pozorem nie pozwolić koniowi na popełnienie błędu żeby odnalazł komfort w zachowaniu, które oczekujemy (korygować najmniejsze symptomy jak pisała o tym Strzyga) lub pozwolić na to, żeby koń sam znalazł rozwiązanie bez nacisku z naszej strony.
To tak jak małemu dziecku dajesz klocki o różnych kształtach które ma powkładać w otwory pasujące do tych klocków.
Możesz go przytrzymywać za rękę za każdym razem jak będzie kierował klocek do niewłaściwego otworu albo zostawić samego niech pokombinuje.
I w jednym i w drugim przypadku się nauczy, nie? Którą opcję wybierze matka to inna sprawa.

Przecież naszym celem jest chętny do pracy i myślący koń. Mając za sobą doświadczenia uczenia koni w różny sposób twierdzę po prostu, że rozwiązanie numer dwa jest w wielu przypadkach daleko bardziej efektywne.

Jeśli przykład z jazdą nie jest dla ciebie właściwy to może przykład z przyczepą będzie lepszy.
W naturalu nie zmuszasz konia do wejścia do przyczepy. Nie przytrzymujesz jeśli koń chce odejść na bok czy się cofnąć.
Pozwalasz mu na to tylko utrudniasz zadanie - np. jeśli się cofa niech cofa, tylko szybciej.
W efekcie koń szybko wykombinuje, że przyczepa jest OK.

Zanim się uzna że coś jest złe warto by było spróbować. Ja spróbowałam i mam prawo mieć takie a nie inne zdanie.
Tak jak ktoś kto nie miał okazji siedzieć na PRAWIDŁWO ujeżdżonym koniu i poczuć co oznacza prawdziwy kontakt nie powinien zabierać głosu i mówić że ujeżdżenie jest be, tak dresażysta negować na dzień dobry coś czego nie sprawdzi.

Cały czas podkreślam że w samej jeździe (kiedy koń rozumie nasze sygnały) nie ma różnic między klasyką a naturalem, bo celem prawdziwej klasyki jest szkolenie konia zgodnie z jego naturalnymi predyspozycjami. Wszędzie w definicjach klasyki mamy NATURALNE chody konia itd.
Jest różnica w pracy w ziemi i podejściu do procesu uczenia i starałam się je pokazać - widzę że jakoś bezskutecznie.

I jeszcze słówko o podstawieniu zadu - prawda oczywista, że podczas cofania koń podstawia zad.
Do cofania nie są potrzebne wodze, więc dlaczego miałyby być potrzebne do podstawienia zadu?
Podałam przykład sliding stopów bo to ekstremalne podstawienie zadu przez konia.
Sprawa jest dla mnie oczywista chyba że ktoś myli podstawienie zadu z zebraniem.

A mnie ciekawi na jak długo starczy jej cierpliwości  😀iabeł:
a mnie ciekawi, jak długo tobie starczy bezczelności! strugasz głąba przyparta do muru, silisz się na sarkazm i ironie kiedy atakujesz.../a co to ma do tematu watku?/
a co do Lothlorien , to świat jest bardzo mały i dobrze pamiętam, że co najmniej już 15 lat temu trudniła się wynajmowaniem swojego wytresowanego kasztana, do wykonywania sztuczek przed filmową kamerą. tu nawija o PNH, a od "zawsze" była treserem i widocznie tylko od tych 10 lat, zmieniła outfit na "naturalsowy"! zupełnie nie rozumiem, co ją uprawnia do mieszania do nurtu sznurkowych tresowaczy, np trenera Wierzchowieckiego?
jak widać jedno wielkie oszustwo, polegające na mówieniu co najwyżej półprawdy...bo nie przypominam sobie, żeby kiedykolwiek i cokolwiek samodzielnie sędziowała, ergo jak może do tego wracać?
ps. moja uwaga o "płonącej obręczy" naprawdę nie byłą przypadkowa...nie takich rzeczy uczą w cyrku i filmowych stajniach, ale nikt przy zdrowych zmysłach, nie dorabia do tego ideologi "naturalności"

WŁAŚNIE DLATEGO NATURALSI SĄ WKURZAJĄCY!

No, niestety do niedzielnego sniadania tego wątku nie da sie poczytać .

A to dlatego ze ma trefny tytul i na 213 stronach jedni ludzie pisza czemu to inni ich denerwuja a ci drudzy sie bronia lub usiluja ich przekonac do siebie
Niedlugo stron bedzie 1513 a wartosci dodanej nadal bedzie brak. Jak przed wyborami wertowalam fora polityczne to tam chyba  bylo spokojniej na wojnie  PO i PIS .

Watek naturalsow prosze ,odkopcie i tam piszcie, bedac u siebie  , bo watek jest potrzebny i chce na tematy konstruktywne tam od czasu do czasu poczytac.
Fajnie by bylo, gdyby pojawil sie watek dla rownowagi na ktorym tez spedze mase  czasu.

A tu juz prosze nie podejmujcie rekawic - atmosfera wystygnie  i kazdy wroci do swojej piaskownicy.

Prosze.

a co do Lothlorien , to świat jest bardzo mały i dobrze pamiętam, że co najmniej już 15 lat temu trudniła się wynajmowaniem swojego wytresowanego kasztana, do wykonywania sztuczek przed filmową kamerą. tu nawija o PNH, a od "zawsze" była treserem
ps. moja uwaga o "płonącej obręczy" naprawdę nie byłą przypadkowa...nie takich rzeczy uczą w cyrku i filmowych stajniach, ale nikt przy zdrowych zmysłach, nie dorabia do tego ideologi "naturalności"

Nawet nie musiałeś tego pamiętać - wyraźnie napisałam, że jeden z moich koni to stary koń filmowy i że 10 lat zajmowałam się końmi filmowymi.
Nie "od zawsze" byłam treserem jak to nazywasz, tylko od momentu jak sport się na mnie obraził 🙂 - przez 10 lat jeździłam wyłącznie klasycznie. Poza tym, przygotowanie koni do filmów to wbrew pozorom również robota ujeżdżeniowa. Koń na planie musi błyskawicznie reagować na pomoce i jakkolwiek nikt od niego nie wymaga elementów wyższej szkoły to podstawy musi mieć doskonale opanowane.

Ideologię naturalności do "tresury" dorabiasz zdaje się sam, uznałeś że to dziwne, że koń naturalsa nie skacze przez płonące obręcze. Właściwie to bardzo inspirujące - chyba na następny kurs przygotuję coś takiego. 🙂

Zawsze byłam i będę zagorzałym zwolennikiem ujeżdżenia, ale nie mam klapek na oczy i chętnie zapoznaję się ze wszelkimi nowościami.

KAŻDY ma prawo do wyrażania swoich opinii w danej dziedzinie, ale wiadomo, że z racji czyjegoś doświadczenia albo się liczysz z takimi opiniami albo nie.
Dlatego też twoja opinia kompletnie mnie nie interesuje, a opinia kogoś takiego jak Wierzchowiecki jest dla mnie bardzo cenna. Jako człowiek znający się na rzeczy skomentował przygotowanie mojego konia i tyle. W nic więcej nie jest zamieszany. Czy ja powiedziałam coś więcej?

Dodam: bardzo cenię sobie uwagi na temat ewentualnych błędów, które popełniam, sugestie nad czym i jak pracować, bo mam szansę bycia lepszą dla mojego konia.
Czy coś w tym dziwnego, że czasem proszę kogoś o wskazówki? Prawda jest taka, że proszę zawsze jak mam ku temu okazję, bo na moim zadupiu nie ma nikogo kto miałby o ujeżdżeniu choćby cień pojęcia.

Zamiast więc pluć jadem lepiej mi powiedz co oznacza "brak edycji postów" bo ja się na takich rzeczach kompletnie nie wyznaję.  😕

[quote author=duunia link=topic=11961.msg1158678#msg1158678 date=1318719642]

dawanie koniowi na jeździe możliwości wyboru, mnoży tylko problemy "jeździeckie" jak króliki...


Postaraj się oddzielić - choć widzę że to trudne - procesu UCZENIA konia od jazdy na koniu, który doskonale rozumie o co chodzi.
Mając na myśli to drugie rzeczywiście będziesz powodować narowy i utrwalanie niewłaściwych zachowań.

Jednak w procesie UCZENIA koń nie wie co jest OK a co nie.

Można podejść do sprawy dwojako - pod żadnym pozorem nie pozwolić koniowi na popełnienie błędu żeby odnalazł komfort w zachowaniu, które oczekujemy (korygować najmniejsze symptomy jak pisała o tym Strzyga) lub pozwolić na to, żeby koń sam znalazł rozwiązanie bez nacisku z naszej strony.
To tak jak małemu dziecku dajesz klocki o różnych kształtach które ma powkładać w otwory pasujące do tych klocków.
Możesz go przytrzymywać za rękę za każdym razem jak będzie kierował klocek do niewłaściwego otworu albo zostawić samego niech pokombinuje.
I w jednym i w drugim przypadku się nauczy, nie? Którą opcję wybierze matka to inna sprawa.

Przecież naszym celem jest chętny do pracy i myślący koń. Mając za sobą doświadczenia uczenia koni w różny sposób twierdzę po prostu, że rozwiązanie numer dwa jest w wielu przypadkach daleko bardziej efektywne.[/quote]

No dobra, to ja zapytam: kiedy koń przestaje się uczyć, a staje się nauczony? Tak się składa, że ja też jestem dresiarzem i jeśli czegokolwiek dotąd się nauczyłam, to tego, że praca ujeżdżeniowa - czyli innymi słowy uczenie konia ujeżdżeniowego - nigdy się nie kończy. Kiedy dostaję pod tyłek surowego konia, rzeczywiście uczę go skręcania i po pewnym czasie nauczę go, że na odpowiednie pomoce ma się skierować w lewo lub w prawo. Ale już u czterolatka samo skręcanie to będzie za mało i będę uczyć konia, że ma jeszcze do tego się wygiąć i zrobić równe koło. Sześciolatek będzie musiał już umieć wykręcić dziesięciometrową woltę, cały czas posadzony na zadzie, najlepiej jeszcze nie tracąc balansu wypracowanego na prostej - a dziewięciolatek najlepiej, jakby umiał zakręcić, pasażując.
No i kiedy mój koń przestał się uczyć, a zaczął być nauczony? Kiedy mogę przestać pozwalać mu na wywożenie mnie w wybranym przez niego kierunku, bo jeszcze wsadza klocki w niedopasowane otwory?
W ujeżdżeniu nawet jazda do przodu jest inna z każdym rokiem - coraz wyżej podnosisz konia,  wymagasz coraz większego samoniesienia, zbalansowania itd. Gdzie tu miejsce na granicę między uczeniem konia, a nauczeniem go i egzekwowaniem nauczonego?

Druga kwestia: porównanie do dziecka bawiącego się klockami jest bez sensu. Po pierwsze - siedząc na swoim koniu, z definicji nigdy nie pozostawiasz go samemu sobie. Nawet jeśli rzucisz wodze, odstawisz łydki, to nadal siedzisz w siodle, ergo używasz najmocniejszego argumentu - swojego dosiadu.
Spójrz tylko, jaki absurd wymyśliłaś: z jednej strony chcesz zwrócić uwagę na to, że koń posiada jakąś swoją inteligencję i zdolność pojmowania, którą chcesz wykorzystać, a z drugiej zdajesz się zupełnie ignorować fakt, że w związku z tym koń czuje Ciebie na sobie i musi to w jakiś sposób przetworzyć. Dopóki na nim siedzisz, koń nie ma w zasadzie za bardzo wyboru: wszystko, co się z nim dzieje, na co mu się pozwala, a na co mu się nie pozwala, będzie interpretował w kontekście tego, że na nim siedzisz.  Te całe jazdy pasażerskie itd. są tylko chaosem komunikacyjnym - bo w jednej sytuacji wysyłasz mu jakieś sygnały dosiadem (łydkami pewnie też, to zależy od jakości dosiadu) i nie wymagasz odpowiedzi, a w następnej sytuacji będziesz próbowała dać sygnały, ale chcąc jednocześnie, by koń je wykonywał.



I jeszcze słówko o podstawieniu zadu - prawda oczywista, że podczas cofania koń podstawia zad.
Do cofania nie są potrzebne wodze, więc dlaczego miałyby być potrzebne do podstawienia zadu?
Podałam przykład sliding stopów bo to ekstremalne podstawienie zadu przez konia.
Sprawa jest dla mnie oczywista chyba że ktoś myli podstawienie zadu z zebraniem.

Znowu mylisz pojęcia. Koń podstawia zad przy cofaniu, ponieważ fizycznie niemożliwe jest niepodstawienie zadu przy cofaniu - innymi słowy nie potrzeba nawet Ciebie na górze, albo w bezpośrednim sąsiedztwie konia, by zad się podstawił przy cofaniu.
Jak zestawisz sobie to na przykład z takim kłusem, to wyjdzie Ci że już w kłusie koń bez specjalnego wysiłku może się nie podstawić. Tak więc - po pierwsze nie można wyciągać wniosków na podstawie cofania, co jest potrzebne do zebrania, a co nie.
Po drugie - jaki jest sens 'rozczłonkowania' konia na zad i przód i ignorowania tej drugiej części? Jakkolwiek przeciwnicy napiętych wodzy nie chcieliby, by tak było, koń nie składa się z przodokonia, śródkonia i zadokonia, ale jest jedną całością. To implikuje szereg następstw, w tym też takie, że nie ma czegoś takiego jak podstawiony zad w oderwaniu od przodu konia. Obojętnie, jak mocno nogi konia są wkładane pod kłodę, jeśli przód jest ciężki, to nijak nie można nazwać całego konia podstawionym. Można to zauważyć na przykładzie kiepsko wykonanych chodów wyciągniętych, czy prostego rozganiania konia do zdjęć 😉

Wodze są potrzebne do kontrolowania przodu w procesie podstawiania konia, tak samo jak łydki i dosiad do kontrolowania kłody, nóg przednich i nóg tylnych. Aby podstawić konia, należy podstawić całego konia, tak przód, jak i tył. Jeśli chodzi o tył, to oczywiście jest tu mowa o zaangażowaniu i odpowiedniej pracy zadu. Jeśli chodzi o przód, to chodzi o odpowiednio lekką i swobodną pracę łopatek (a co za tym idzie, całej reszty przednich nóg), a także luźną szyję, potylicę itd. Szyję kontroluje się wodzami - ergo wodze są potrzebne 😉 Można tu wrzucić jakieś filmiki z samymi tylko linkami na końskiej szyi, rzekomo przeczącymi mojej tezie. Powiem tak: zdecydowana większość tych filmików prezentuje konie, które tylko udają porządne zebranie, tak naprawdę będąc np. słabo zaangażowanymi, słabo zbalansowanymi, czy niespecjalnie lekkimi przodem. Co do chlubnych wyjątków - jestem przekonana, że za nimi stoi porządna praca ujeżdżeniowa, w wyniku której (za pomocą wstrętnych wodzy) koń został nauczony, jak np. nosić głowę i szyję, aż stało się to dla niego wystarczająco łatwe, by na potrzeby filmu mógł zaprezentować swoje umiejętności bez niczego na głowie 🙂

No dobra, to ja zapytam: kiedy koń przestaje się uczyć, a staje się nauczony?
Druga kwestia:  Nawet jeśli rzucisz wodze, odstawisz łydki, to nadal siedzisz w siodle, ergo używasz najmocniejszego argumentu - swojego dosiadu.


Oczywiście, że uczysz siebie i konia cały czas.
Nikt tego nie neguje.
Jeśli koń od samego początku jest prawidłowo szkolony, uwrażliwiany na sygnały itd i je rozumie to zajmujesz się tym wszystkim co napisałaś - szlifowaniem fizycznej strony medalu.
Ale wyobraź sobie konkretną sytuację - trafiasz na konia, który nie chce skręcić. Nie i już. I nie reaguje na te subtelne sygnały. Ma ewidentne braki w wyszkoleniu, jak to określiła Strzyga.
W klasyce zrobisz wszystko, żeby koń jednak skręcił w "twoją" stronę, czasem wiąże się to z użyciem siły. Natural ma na taką sytuację również inne rozwiązania. Konie miewają różne dziwne pomysły i można w prosty skuteczny sposób spowodować, żeby uznały że są one kiepskie.

Co do dosiadu - jest takie pojęcie jak "neutralny dosiad". Kiedy nie robisz nic poza podążaniem z ruchem konia. Nie dajesz tym dosiadem żadnych sygnałów.

Koń może mieć podstawiony zad i lekki przód na luźnej wodzy. Przecież długa wodza nie oznacza ciężkiego przodu i odstawionego tyłu - do tego dąży ujeżdżenie, żeby koń sam się niósł. Sama o tym piszesz.
Dyskusja dotyczyła tego, że dla Strzygi zjazd z górki na luźnych wodzach i z podstawionym zadem jest niemożliwy.

Oczywiście, że uczysz siebie i konia cały czas.
Nikt tego nie neguje.
Jeśli koń od samego początku jest prawidłowo szkolony, uwrażliwiany na sygnały itd i je rozumie to zajmujesz się tym wszystkim co napisałaś - szlifowaniem fizycznej strony medalu.

Zrobiłaś tutaj takie pomieszanie pojęć i w ogóle wszystkiego, że przez chwilę zastanawiałam się, czy w ogóle Ci odpisywać - tym razem jeszcze się powtórzę 🙂

Koń może mieć podstawiony zad i lekki przód na luźnej wodzy. Przecież długa wodza nie oznacza ciężkiego przodu i odstawionego tyłu - do tego dąży ujeżdżenie, żeby koń sam się niósł. Sama o tym piszesz.

Może tak długo, jak będzie miał chęci, wenę i co tam jeszcze - jedną krótką ścianę? połowę koła? Potem następuje korekta - jeśli wodzy nie ma, korekty też nie ma.

Co do dosiadu - jest takie pojęcie jak "neutralny dosiad". Kiedy nie robisz nic poza podążaniem z ruchem konia. Nie dajesz tym dosiadem żadnych sygnałów.

To pojęcie jest pojęciem wymyślonym przez człowieka dla człowieka. Dla konia jesteś jeźdźcem okupującym jego grzbiet i tyle.
Zatem:
-Piszesz że natural się różni od klasycznego jeździectwa tym, że rozdzielasz uczenie się od stanu już nauczonego, a w trakcie uczenia się konia pozwalasz mu na liczne błędy i ogólną niesubordynację
-Jednocześnie po moich argumentach nieustającej nauki stwierdzasz, że jest coś takiego jak 'prawidłowe szkolenie', podczas którego od razu przechodzi się do udoskonalania, bez etapu uczenia'
Ergo: jeździectwo naturalne jest przykładem nieprawidłowego szkolenia?

Może tak długo, jak będzie miał chęci, wenę i co tam jeszcze - jedną krótką ścianę? połowę koła? Potem następuje korekta - jeśli wodzy nie ma, korekty też nie ma.

.....To pojęcie jest pojęciem wymyślonym przez człowieka dla człowieka. Dla konia jesteś jeźdźcem okupującym jego grzbiet i tyle.


Piszemy o tym samym  😀
Wróć do mojego postu o zjeździe z górki - wyraźnie napisałam, że jeśli koń zaczyna lecieć w dół to robisz korektę wodzami.

Dla konia jesteś bagażem ale możesz wysyłać dosiadem różne sygnały -  poprosić o ruch do przodu, do tyłu, przestawienie zadu i przodu, zatrzymanie itd.
Możesz też przyjąć pozycję neutralną. Dajesz koniowi np. sygnał do ruchu naprzód jak ruszy pozostajesz w pozycji neutralnej tak długo, aż chcesz coś zmienić.
Jeśli masz ten "niezależny dosiad" i nie latasz koniowi po plecach jak żyd po pustym sklepie to poza odczuwaniem ciężaru nie dajesz innych informacji.

Jeśli to nie tak to proszę o sugestie. 🙂

Dominoxs -zaraz Ci wyjasnię, dlaczego Twoje prośby  o spokój na forum nie zostaną wysłuchane 🤣
Bo drzewiej -mężczyźni szli na wojnę. Część ginęła, a reszta miała zapewnioną dawkę adrenaliny na dłuższy czas (do następnej wojny).
Dzisiaj faceci (bo "mężczyznami" nazywamy ich tylko na lekcjach biologii) muszą sobie zapewnić emocje poprzez internet -jednym kliknięciem myszki "zabijają" na raz wszystkich naturalsów świata.  I juz adrenalina zapewniona, a bezpieczne to jest całkowicie -bo nawet w pysk nikt przez komputer nie da , nie mówiąc o ginięciu w obronie słusznych ideałów 🏇

Wtrącę jeszcze jednego posta bo nie chcę rozpętywać tu III wojny światowej, której ni w ząb nie rozumiem.

Ponieważ dostaję ostrzeżenia odnośnie czegoś czego też nie rozumiem i pewnie zaraz administrator i tak mnie stąd ewakuuje, to dodam, że chyba największe nieporozumienie bierze się stąd że ja piszę o podstawach i różnicach w podejściu w niektórych rzeczach a część z was o tym co jest później
(patrz- niepotrzebny post, choć bardzo ciekawy, o pracy ujeżdżeniowej, którą przecież robi się z koniem MAJĄCYM podstawy).

Zadano mi konkretne pytania na które starałam się konkretnie odpowiedzieć.
Strzydze nie spodobało się "przepychanie" ale przyznała że czasem trzeba użyć siły, bo nie wyobraża sobie żeby można było koniowi pozwolić na samowolę.

Podałam przykład ze skoków odnośnie pozostawieniu koniowi możliwości wyboru i zostałam wyśmiana, że pewnie trener miał chore gardło, choć czytając podręcznik Ingrid Klimke jest wyraźnie powiedziane, że skoki luzem "rozwijają samodzielność i myślenie konia".

Podałam przykład "korygowania" i pozostawiania konia w zadaniu "trzymania zadem" na górkach (termin umowny) zamiast stałej kontroli to dowiedziałam się, że nie wiem co to kontakt (???). I że mój koń tak nie umie (czytaj - żaden nie umie).

Określenie "niezależny dosiad" też okazuje się być czymś innym niż mi się zawsze wydawało.

Stwierdzenie, że PNH jest "machaniem liną i uderzaniem konia karabińczykiem" jest tak samo prawdziwe jak to że ujeżdżenie jest "trzymaniem koni za ryja" - z dodaniem, ze nie chodzi o to że ryj mają świnie🙂

Jeśli ktoś ma doświadczenia z naturalem tego typu (bo ktoś gdzieś coś zobaczył, kupił linę i uważa się za naturalsa) to w pełni ich rozumiem, tak jak to, że naturals widząc konia z pyskiem opartym o klatkę piersiową i zaciśniętym na chama nachrapnikiem może mieć podobne zdanie o ujeżdżeniu.

Więc ponieważ pewnie Katija mnie stąd niebawem wymiksuje to osoby zainteresowane naturalem zapraszam raz jeszcze na forum SPNH.

Lothlorien, jedna krótka uwaga, niby nie w temacie wątku, ale może jednak jak najbardziej. Nie rób z siebie proszę ofiary wymiksowywania przez moderatora. W regulaminie forum wyraźnie jest napisane, że należy edytować posty, nie pisać post pod postem, bo prowadzi to do bałaganu. Była zwracana ci uwaga, pisała katija, pisała Strzyga. Więc na Bogów na dole, nie rob z siebie naturalnej ofiary. I podawane przez ciebie sposoby uczenia konia przez stwarzanie dyskomfortu, ślicznie uczą konika, że o, w tym miejsce nie skręcamy w prawo. A tutaj idziemy do stajni od tego miejsca stępem, niekoniecznie z innego kierunku też. A nie, że robimy co chce ten na górze.

Jaber... to Twoja wymyślona teoria -bo nic takiego w rzeczywistości nie ma, jak z góry zaplanowanie przez konia  (jako przykład fatalnych skutków  szkolenia naturalnego), co gdzie koń ma robić i jak skręcać .
No, ewentualnie konie wożące mleko, jak woźnica pijany śpi między bańkami -rzeczywiście wiedzą, gdzie mają skręcać i stawać 😁

Jabberwocky - nie robię z siebie ofiary tylko jeśli chodzi o fora internetowe to nią jestem.
Nie wiem jak edytować posty cokolwiek to znaczy. Przyznaję się do tego i tyle. Możesz się naśmiewać i szydzić ile wlezie.
Prosiłam o wytłumaczenie ale mi nie odpowiedziano. Dlatego zakładam, że stąd wylecę bo robię burdel. 🙁

Tak, taK Jaberwocky. Dlatego koń Lothlorien jest taki bardzo nieposłuszny, co widać na załączonym kilka stron wcześniej obrazku. I konie Pata też są takie strasznie nieposłuszne i znarowione, że aż się im zbytnią mechaniczność i karność zarzuca 🙂

bush, zachęcam do lekturki starej broszurki Pana Jana Mickunasa, gdzie jest kawaleryjska wersja "pasażerowania" jako jedne z pierwszych zadań stawianymi przed młodymi końmi 🙂 przypominam sobie jeszcze jak jazda na pasażera na kursie z Bernim pozwoliła takiemu siwemu koniowi jednej uczestniczki odnaleźć własną równowagę pod jeźdźcem, koń sam wpadł na pomysł poruszania się w dół i do przodu i zapracował grzbietem. Berni tylko dał kilka wskazówek, co jeździec ma ze swoim ciałem, a dokładnie dołem pleców, zrobić. I jak tylko dziewczyna tak robiła, to koń zaraz przyjmował bardzo fajną postawę. Po 10 minutach zupełnie inaczej się poruszał.

A ja dziś dałam mojemu koniowi kostkę z klockami o różnych kształtach. Zrobiłam to z cavaletti. Dawno tego nie robiłam a jak robiłam to zwykle starałam się dość precyzyjnie naprowadzać konia (mówię i pracy z ziemi) na drążki, bo lubił je omijać, jak nie pilnowałam. Potem już się uczył nie omijać ale po dłużej przerwie zapominało mu się, że jednak będę go korygowała i nie ma zmiłuj. Przez to często wręcz w nie wpadał w ostatniej chwili i generalnie różnie z tym bywało. Dziś zrobiłam inaczej. Znowu z ziemi (siodło mi się dopasowuje aktualnie) wysłałam go na drągi ale tak mniej więcej, nie precyzyjnie, tak by miał wybór. No i za pierwszym razem ominął, oczywiście widziałam, że tak będzie ale nie zareagowałam. Pozwoliłam mu zbłądzić. Pomyślałam, ominąłeś, to biegnij sobie dalej znowu! I tak trzy koła zatoczył i trzy razy się wymiksował na różne spsoby - raz wykręcił się między drągami 🙂 Za czwartym razem przebiegł przez drągi i natychmaist go zciągnęłam do siebie i dałam do zrozumienia, że o to mi chodziło. Znowu odesłałam i znowu poszedł na koziołki bez jakiegoś pilnowania. znowu natychmiast zawołałam do siebie i wygłaskałam. Pozwoliłam mu postać, dla niego to nagroda. Za trzecim razem od połowy okrążenia koń już patrzył na koziołki, szedł energiczniej sam z siebie i skupiony był tylko na tym, by je przebiec i to ładnie. Nie wiem, jak to opisać ale nastawienie konia się zmieniło. Był skoncentrowany na zadaniu, jakby chciał a nie musiał je wykonać. Dalej było już tylko lepiej. Koń fajnie się sam organizował i dzieki temu, że kombinował jak przejść koziołki a nie jak je ominąć, lepiej swoją pracę wykonywał. Ale nie mam tak dobrej wyobraźni jak tą metodę przełożyć na sytuację skręcania w zadanym kierunku. No niestety 🙁

Lothlorien. U góry swojego postu na stronie masz takie 2 chmurki -jedna "cytuj", druga "zmień". Klikasz myszą na to "zmień" i wyskakuje Ci okienko, w którym pisałaś "na brudno" tekst, zanim  "wysłałaś" go na stronę tego forum. Wtedy możesz edytować -czyli coś nowego dopisać, wykreslić, połączyć 2 posty w jeden, itp  i znów klikasz "wyslij" i już zmieniony post jest na stronie 😀

To załapałam - ale jak do takiego postu dokleić cytat innej osoby - okienko "cytuj" jest przy postach.
Już chyba wiem czym zrobiłam burdel - chciałam zacytować dwie różne osoby i za każdym razem klikałam "cytuj" i otwierał się nowy post. 🙁

Lothlorien= mam nadzieję, że szybko ogarniesz stronę techniczną forum i nie znikniesz.
Bardzo miło czytać Twoje posty.
:kwiatek:

Ela Pe pyta co mi dał natural - wbrew pozorom bardzo dużo, a mniej lub więcej wzięli  z niego inni, znacznie bardziej znani niż ja - Mickunas, Morsztyn, Wierzchowski czy Ania Bienias.

I po co te pierdy/kłamstwa?

To że Trener Radzący chce sobie troche uszczknąć na naturalsach to nie dziwota. Ale gadanie że on coś z tych nauk dla siebie przysposobił oprócz gadki szmatki pod publiczkę (teraz na starość kiedy raczej sam w sporcie się nie udziala) to uważam za nadużycie.

O Bienias czy Wierzchowskim  mówisz że wzięli cośz PNH. No ciekawe co. Lepsze pierutey kręcą czy pasaże czy co, czy konie lepsze kłusy wyciągnięte wykonują?

Bo akurat Morsztynowej to od czasu włączenia się w reklame nurtu "naturalnego" to w sporcie idzie raczwej gorzej niż lepiej.

Generalnie Lotherien masz totalny misz masz w głowie - na pewno sporo wiesz i umiesz ale na siłę starasz się podszyć w szatki naturalniejszej niż świątobliwy Pat.

Ja tu widzę w tym generalnie plan.

"Nie chcą mnie w sporcie" to ja im jeszcze pokażę. Się na natural przerzucę bo oczywiste jest że ich wszystkich na łeb bije z moimi umiejętnościami jeździeckimi wyszkolonymi klasycznie oraz końmi które wytresowałam do sztuczek które naturystów kręcą - więc tylko jeszcze zaczne gadać jak oni (rozwlekle, niezrozumiale, z mieszaniem pojęć i bezmyślnym kopiowaniem prawd objawionych) a stanę się mistrzem wszechczasów naturalu, wygeneruję sobie sporą klientelę i będę  żyć o tak.

Ja tu widzę w tym generalnie plan.

"Nie chcą mnie w sporcie" to ja im jeszcze pokażę. Się na natural przerzucę bo oczywiste jest że ich wszystkich na łeb bije z moimi umiejętnościami jeździeckimi wyszkolonymi klasycznie oraz końmi które wytresowałam do sztuczek które naturystów kręcą - więc tylko jeszcze zaczne gadać jak oni (rozwlekle, niezrozumiale, z mieszaniem pojęć i bezmyślnym kopiowaniem prawd objawionych) a stanę się mistrzem wszechczasów naturalu, wygeneruję sobie sporą klientelę i będę  żyć o tak.


Elu: Jestem pod wrażeniem dogłębności Twojej analizy psychologicznej Lothlorien.  👍 Powiedz: robisz też takie analizy na zlecenie, czy tylko amatorsko na re-volcie?

poprawilam cytowanie

Proponuję uczulonym na natural zafundować sobie terapię odczulającą .... ostatecznie można jednak sobie pomóc unikając alergenu , który skądinąd podnosi niektórym ciśnienie ( mam nadzieję , że bez upierdliwej wysypki , czy innego ustrojstwa). Ja jakiś czas temu uczuliłam się na zwody uj. i na razie unikam .... Wolę mieć w pamięci to co widziałam u naturalsów niż niektóre obrazki z tych zawodów .... czuję wtedy powiew świeżości i nadzieję .  Lothlorien gdybym była koniem , to chciałabym mieszkać w Twojej stajni .... Bo mając tyle cierpliwości dla ludzi , musisz być naprawdę super koniarzem . Rozmowa polegająca na kilkukrotnym tłumaczeniu każdego zdania z polskiego na polski jest chyba bardzo wyczerpująca . Trzymam kciuki  🙂

....no i tak właśnie się kreuje pożywkę pod przyszłą szkołę Lothorien Natural Dressage and Horsemanship.

Trzeba przecież  jakoś zagospodarować te rzesze tumanów z kasą co to chętnie sie podzielą  tą kasą nie musząc nic samemu ze swojej strony bo jak wiadomo naturalnie koń się sam nauczy wszystkiego jak tylko usłyszy że to naturalne metody są.

Elu , naprawdę potrafisz tylko silić się na obrażanie ludzi ??? Ja bym nazwała tumanem kogoś kto usiłuje brać udział w rozmowie , nie słuchając kompletnie drugiej strony ... Nawet jak się ''gada'' z koniem umieć popatrzeć na świat z jego perspektywy , inaczej jest to tylko pusty monolog ...

Nawet jak się ''gada'' z koniem umieć popatrzeć na świat z jego perspektywy , inaczej jest to tylko pusty monolog ...

własnie wygłosiłaś kolejną pierdę, ekhm prawdę objawioną - bez obrazy

Już się całkiem zgubiłam, bo w weekend śledziłam dyskusję tylko w telefonie.
Ktoś tu pisał, że konie bardziej reagują na wzmocnienie negatywne niż pozytywne.
Nie mogę odszukać tego zdania.
A interesuje mnie rozwinięcie.
To jest tak, że odwrotnie/inaczej niż np.pies?
Nasze chwalenie, klepanie jest przez konia mało rozumiane?
A zakaz/kara lepiej zapamiętany?
Czyli przesadna, niepotrzebna kara może rodzić długofalowy uraz/kłopot?
Jak to jest? Kto o tym pisał? Help!

Ktoś tu pisał, że konie bardziej reagują na wzmocnienie negatywne niż pozytywne

no to teraz i ja wróciłam do lasu...

Generalnie Lotherien masz totalny misz masz w głowie - na pewno sporo wiesz i umiesz ale na siłę starasz się podszyć w szatki naturalniejszej niż świątobliwy Pat.

Ja tu widzę w tym generalnie plan.

"Nie chcą mnie w sporcie" to ja im jeszcze pokażę. Się na natural przerzucę bo oczywiste jest że ich wszystkich na łeb bije z moimi umiejętnościami jeździeckimi wyszkolonymi klasycznie oraz końmi które wytresowałam do sztuczek które naturystów kręcą - więc tylko jeszcze zaczne gadać jak oni (rozwlekle, niezrozumiale, z mieszaniem pojęć i bezmyślnym kopiowaniem prawd objawionych) a stanę się mistrzem wszechczasów naturalu, wygeneruję sobie sporą klientelę i będę  żyć o tak.


Trzeba przecież  jakoś zagospodarować te rzesze tumanów z kasą co to chętnie sie podzielą  tą kasą nie musząc nic samemu ze swojej strony bo jak wiadomo naturalnie koń się sam nauczy wszystkiego jak tylko usłyszy że to naturalne metody są.


Chciałoby się rzec :przyganiał kocioł garnkowi. Bardziej trafne chyba jednak byłoby : przyganiała tumanica tumanom.  Wolę tumanów, którzy chcą się podzielić swoją kasą i przyswoić nowe wiadomości, niż tumanicę, która umie zrobić psychoanalizę na odległość i zna plany na przyszłość chyba wszystkich naturalsów świata.

Już się całkiem zgubiłam, bo w weekend śledziłam dyskusję tylko w telefonie.

zgubic to się mozna od czytania normalnie w komputerze.

Przecież nie od dziś wiadomo że to są brednie, słowotok i bezmyślne odklepywanie formułek świątobliwego Pata pod płaszczkiem wielce mundrego i naukowego czegoś.

Idzie zgłupieć od czytania tego, a tym bardziej od brania na serio tych pierd oszołomskich.

Lothlorien - chylę głowę przed Twoją cierpliwością  :kwiatek:

Tania, wzmocnienie (w przeciwieństwie do kary) ma prowadzić do utrwalenia pożądanego zachowania, za pomocą dodawania (wzmocnienie pozytywne) lub wygaszania (wzmocnienie negatywne) bodźca.
Czyli w skrócie wzmocnieniem negatywnym będzie np. zwolnienie presji, gdy koń wykona pożądaną czynność.

Wzmocnienie negatywne nie jest jednak karą (przynajmniej w rozumieniu warunkowania).


Z teorią warunkowania warto się zapoznać, choć/na szczęście* nie wymyślił jej Pat.




* - odpowiednie skreślić (w zależności od aktualnie zajmowanego okopu)

Tania, wzmocnienie (w przeciwieństwie do kary) ma prowadzić do utrwalenia pożądanego zachowania, za pomocą dodawania (wzmocnienie pozytywne) lub wygaszania (wzmocnienie negatywne) bodźca.
Czyli w skrócie wzmocnieniem negatywnym będzie np. zwolnienie presji, gdy koń wykona pożądaną czynność.

Wzmocnienie negatywne nie jest jednak karą (przynajmniej w rozumieniu warunkowania).

A możesz to jeszcze rozwinąć?  :kwiatek: