Czemu "naturalsi" wzbudzają tyle kontrowersji?

A+Azauważyła, że instruktorka jest jedna w Polsce. Na stronie naszego gospodarstwa agroturystycznego możecie sprawdzić, że kurs faktycznie się odbył, a nawet, że brałam w nim czynny udział (jako uczestnik z koniem, a nie słuchacz). Instruktorka wspominała, że Pat stworzył (czy brał udział - nie pamiętam) nawet jakieś stowarzyszenie czy organizacje przeciwko lonżowaniu, więc zdaje sobie sprawę, że PNH lonżowania nie uznaję. Nie mniej jednak nadal nie przekonały mnie żadne argumenty.

Nawet jeśli założymy, że lonżowanie nie jest okrążaniem, to nadal nie wiem czemu lonżowanie jest takim wielkim złem dla konia. Nie wiem dlaczego twierdzisz, że to off topic? To właśnie przez niewyjaśnianie pewnych spraw źle się postrzega naturalsów.

Zauważ, że ja jestem na natural bardzo otwarta. Brałam udział w kursie, bo stwierdziłam, że może się przekonam. Ale się nie przekonałam. Powiedziałam instruktorce, że nie będę praktykować PNH. Powiedziała, że postępujemy zgodnie z dobrem naszych koni więc jesteśmy naturalni 🙂

Nie mniej jednak nadal nie przekonały mnie żadne argumenty.


Ok, Twoje prawo mieć swoje własne zdanie - ale Ty mówiesz, że wg PNH tak jest - a to nie jest prawda !



Nie wiem dlaczego twierdzisz, że to off topic? To właśnie przez niewyjaśnianie pewnych spraw źle się postrzega naturalsów.


Wiesz, to nawet dobry przykład jest  😍  EOT - znaczy End Of Topic - czyli dla mnie konic dyskusji (i nie ma kompletnie nic wspólnego z OFF TOPIC - znaczy tyle ma wspólnego  co lonżowanie z CG - słowo TOPIC występuje w zdaniu). To przez nie rozumienie tego co się czyta, czy tego co ktoś do nas mówi takie HISTORIE się tworzą  :kwiatek:

Powiedziałam instruktorce, że nie będę praktykować PNH. Powiedziała, że postępujemy zgodnie z dobrem naszych koni więc jesteśmy naturalni 🙂


Acha - i to, że jesteście naturalni  daje prawo do tworzenia mitów o tym, co jest treścią PNH ?  :kwiatek:

A+A Podkreśliłam to, co powiedziała instruktor, nie po to, żeby podkreślić wyższość mojego zdania odnośnie lonżowania. Nigdzie nie napisałam, że według PNH tak jest.  🤔 Przytoczyłam moją rozmowę z instruktorem PNH. Wiadomo, że pamięć jest względna, ale nie wymyśliłam sobie tego 😉
Powiedz mi tylko jaką historię stworzyłam? Zamiast rozkładać moje wypowiedzi na czynniki pierwsze i poszukiwanie 'kffiatków' odpowiedz na moje pytanie. Może przekonasz mnie do okrążania? Nie, wolisz atakować, ale z kwiatkiem w ręku 😉

Ach, muszę stać się bardziej dokładna, bo przez ten mój pośpiech ciągle coś niedbale piszę 😉
Wiesz, to nawet dobry przykład jest   😍  EOT - znaczy End Of Topic - czyli dla mnie konic dyskusji (i nie ma kompletnie nic wspólnego z OFF TOPIC - znaczy tyle ma wspólnego  co lonżowanie z CG - słowo TOPIC występuje w zdaniu). To przez nie rozumienie tego co się czyta, czy tego co ktoś do nas mówi takie HISTORIE się tworzą  :kwiatek:


W takim razie poprawię się i spytam: czemu chcesz zakończyć temat, skoro nie doszliśmy do porozumienia? Przecież ten topic jest po to, żeby sprawy się wyjaśniły? Chyba, że się mylę...

Źle to zabrzmiało. Nie twierdzę, że instruktor wprost powiedział, że okrążanie to lonżowanie, ale po długiej dyskusji otrzymaliśmy taki wniosek. Spytałam jaka jest różnica pomiędzy lonżowaniem, a okrążaniem. Otrzymałam odpowiedź, że w okrążaniu koń widzi cel, a lonżowanie to bezsensowne łażenie w kółko. Spytałam, co jeśli koń widzi cel w lonżowaniu? "To jest już okrążanie".




nie atakuję - wyjaśniam  - bo IMHO wprowadzasz w błąd. Znikam (bez kfiatka) !

Atea ja ciągle podkreślam, ze lonżowanie wcale nie jest złe😉 Dlaczego więc zarzucasz, że "naturalni" tak uważają? W większości, mają swoje powody aby nie lonżować, np. zastępują to inną formą pracy z ziemi, ale raczej nie wypowiadają się o lonżowaniu bardzo negatywnie, a przynajmniej rozgraniczają- popędzanie konia na lince, także w środowisku rekreacyjno-dupowoźniczym lonżowaniem, od prawdziwej pracy z koniem. Trudno sie dziwić złemu wrażeniu, jeśli ktoś przez całe życie nie widział dobrego lonżowania- ale to go oczywiście nie skreśla. W PNH pracuje się z koniem inaczej, nie znaczy to, ze lepiej albo gorzej- to zależy już od nas, co my wolimy, jak nam jest łatwiej nie robić krzywdy😉

no właśnie dlatego mam naturalsów za bandę głąbów, bo dla nich nie jest ważne, co jest faktem, tylko ważne jest to, jakie poranne objawienie, na dany temat, miał  Pepperoni...idą w swoim obłędzie tak daleko, że będąc jeździeckimi kalekami, nie przyjmują tego do wiadomości, bo Pepperoni przedefiniował im pojecie jeździectwa i wszystko jest cacy.

A+A czekam, aż ktoś mnie z błędu wyprowadzi. Naprawdę! Tylko krowa nie zmienia poglądów. Ja jestem na takim etapie, że jestem bardzo plastyczna, poszukuję mojej własnej filozofii jeśli chodzi o konie 😉

:kwiatek: Szkoda, że koniec rozmowy, ale rozumiem.

jasminowa Miło to słyszeć. A powiedz mi wiesz coś o tej organizacji (czy co to tam było) przeciwko lonżowaniu Pata? Czy ta organizacja była przeciwko lonżowaniu jako takim, czy przeciwko niewłaściwemu lonżowaniu?

Wrotki smiem się z Tobą nie zgodzić. to, ze ktoś idzie jakąś metodą bo mu pomaga, nie znaczy, ze nie mysli, i wszystko bierze takim, jakie jest. Tu nie chodzi "o prawdę objawioną"- ba, można się antykościelnych poglądów doczytać😉 Ale o to, ze takie metody działają- większość ludzi próbujących PNH ma konia problematycznego, i z jakiś powodów klasyka im nie pomogła- w części z braku dobrego klasycznego trenera, to fakt, ale jednak trafiają na kurs i okazuje sie że on im pomaga. co w tym złego? Zapytam, czy ty znasz PNH i ludzi się tym zajmujących, skoro twierdzisz, że sa oni zamknięci, wsłuchani w "jedyną słuszną prawdę"?
Myslisz, ze ludzie podążający programem PNH sa jeździeckimi kalekami? Jakie to niesprawiedliwe. Wrećz porównywalne do nazywania "klasyków" ludźmi którym na koniu niezależny, nie myślą o końskim dobrze. Dopóki obie strony nie będą chciały się porozumieć i zaakceptują, że ktoś może mieć większa satysfakcję, lepsze efekty inna metoda pracy- konflikt będzie trwał.
Jesli coś krytykujemy, dobrze byłoby przynajmniej w części to poznać, zobacz co robi się na poziomie 3 i 4 PNH i wtedy nazwij tych ludzi jeździeckimi kalekami.

Atea o takiej organizacji pierwsze słysze. Ale gdzieś na forum SPNH mignął mi fragment artykułu Pata o lonżowaniu, faktycznie stwierdzał tak, że NIEKTÓRZY lonżują, żeby spuścić z gwizdka, a WIĘKSZOŚĆ ma na celu tylko rozwój fizyczny... Tak mi się przynajmniej wydaję, trzeba byłoby poszukać u źródła aby nie wprowadzać niepotrzebnego zamętu. No i większość, czy cześć- to nie wszyscy. a krytykowanie "złego" lonżowania chyba jest ok?😉

Myślałam jeszcze o tym koniu, który nauczył się ignorować bat.
Jeśli problem (człowieka) polega na tym, że zabrakło skutecznego bodźca awersyjnego, to torebka szeleszcząca pewnie się sprawdzi. Przynajmniej będzie to co innego, niezmarnowanego, a przy okazji te wszystkie szelesty krzywdy nie bolą, więc i dodatkowego oporu nie powinny wzbudzić (chyba, to ta opcja boidudkowa, a nie olewcza). A jak koń uzna, że człowiek działa z sensem i sprawiedliwie, to tym szybciej będzie lepiej.

Ale moja druga myśl jest taka, że jeśli to chodzi "tylko" o popsucie sygnału (razem z całą "ścieżką" którą się przeszło ucząc konia, co to jest za sygnał), to może by się odwołać do wzmocnienia pozytywnego? Czyli zamiast "póki nie zrobisz x, nieprzyjemne będzie się dziać", byłoby "jeśli zrobisz x, masz szansę na coś przyjemnego". To mogłoby być albo "parellowskie" nagrodzenie wysiłku włożonego w wykonanie zadania, albo klikerowanie. ("Parellowskie" dostało cudzysłów, bo nie PNH ma na to wyłączność, ale mieści się to w koncepcji PNH).

Wada - jeśli coś pójdzie nie tak i się popsuje, to można wyhodować potwora, który np. domaga się żarcia i nie ma sposobu, żeby go powstrzymać (awersyjne niezbyt działają).


A jeszcze o lonżowaniu - ale to moje rozważania, a nie stanowisko jakiejkolwiek szkoły. Nie sądzicie, że z czasem gra w okrążanie trochę się jednak zbliża do lonżowania? Tzn,, że te drogi mogą się gdzieś tam do siebie zbliżyć.
Jeśli do gry w okrążanie dojdzie np. zmienianie chodu, kierunku, tempa.
Jeśli uznać, że przy lonżowaniu z głową ustawienie bata za koniem, "trójkąt" pomocy, obracanie się za koniem to też neutralność.
Przy rozwijaniu gry w okrążanie rozmów z koniem przybywa (energia, chód, kierunek, wygięcie, ...). Z kolei rozsądny lonżujący może "mówić" do konia tylko wtedy, kiedy ma coś do powiedzenia (czyli nie wspierać każdego kroku).
Gra w okrążanie też nie musi się kończyć odangażowaniem. Może być zaproszenie do środka przez zaproszenie "przodu" konia, a nie odesłanie "tyłu". Może być przejście do stój  i koniec gry na ten moment.
Na początku gra w okrążanie jest zupełnie niepodobna, ale z czasem IMHO różnice stają się nieco mniej jednoznaczne.

z czasem IMHO różnice stają się nieco mniej jednoznaczne.



wogóle, IMHO, z czasem (stopniem zaawansowanie w którejkolwiek z dróg) różnice się zacierają - bo koń jaki jest każden widzi  😍

Ale czy to nie może być źródłem tego nieporozumienia "czy okrążanie i lonżowanie to to samo?", które pojawiło się wyżej w wątku?
Jak spojrzeć na początki - to dwie b. różne "gry".
Jak spojrzeć na wersję dużo późniejszą - gry wręcz nie do odróżnienia.
Jeśli dwie osoby patrzą na różne rzeczy, trudno uzgodnić jedną wersję 🙂
Kolejne burze w szklance wody to w tym wątku raczej nie są potrzebne...

Ale czy to nie może być źródłem tego nieporozumienia "czy okrążanie i lonżowanie to to samo?", które pojawiło się wyżej w wątku?
Jak spojrzeć na początki - to dwie b. różne "gry".
Jak spojrzeć na wersję dużo późniejszą - gry wręcz nie do odróżnienia.
Jeśli dwie osoby patrzą na różne rzeczy, trudno uzgodnić jedną wersję 🙂
Kolejne burze w szklance wody to w tym wątku raczej nie są potrzebne...


i tak, i nie...

kontekst w jakim pojawiło się przyrównanie lonżowania do CG jednoznacznie wskazuje, że nie jest to ten moment, kiedy róźnice się zacierają, IMHO oczywiście...

W każdym razie może teraz będzie łatwiej się spierać, jeśli bardziej wiadomo o co 🙂
Nie twierdzę, że wszyscy musza się ze wszystkimi zgadzać (nie dość, że mrzonka, to jeszcze nuda), ale niech chociaż będzie wiadomo, w czym się różnią.

Zaciekawiło mnie, w jaki sposób, według A+A ?, koń lonżowany dostaje się na koło, przychodzi do lonżującego i zmienia kierunek. Na drodze teleportacji? Skoro lonżowanie składa się tylko z jednego "działania"?

Zaciekawiło mnie, w jaki sposób, według A+A ?, koń lonżowany dostaje się na koło, przychodzi do lonżującego i zmienia kierunek. Na drodze teleportacji? Skoro lonżowanie składa się tylko z jednego "działania"?


jeśli pytasz o obserwowaną przez mnie praktykę - to większości przypadków jest to zabawnę lonżowanie człowieka przez konia  😜 a po udanym wreszcie wysłaniu konia na koło - utrzymywanie konia tam w ruchu,
aż się zmęczy... (oczywiście trochę przesadzam, ale tylko trochę  :oczy2🙂


jeśłi zaś chodzi o to co IMHO jest styczną różnych 'systemów' szkolenia - to widzisz porozumienie i mowę ciała obu stron rozumiałą dla obydwu stron i inicjowaną przez człowieka.

Jeśli w każdy kroku konia masz jego uwagę i jesteś w stanie poprosić go o zrobinie czegoś innego niż bieganie w kółko (coś innego to może być zatrzymanie, zmiana chodu, zmiania kierunku, zmiana ustawienia, zmiana zwrotu, zmiana energii  itd ) - to jest to gra w okrążanie... A jak jest na wolności, to już jest naprawdę fajnie <na wszelki wypadek bez kfiatka>

Teodora ma świętą rację - nie da się porównywać, jeśli każdy ma przed oczami (duszy 🙂😉 zupełnie co innego 🙁 Na tym chyba ogólnie polega problem tego wątku: "my" widzimy żenujące i zbędne popisy "naturalsów" (w realu albo w wyobraźni), "wy" bezmyślne postępowanie "klasyków" 🙁
A wszystko to jedna prawda = g* prawda.

Ale dylematy 🙂 Ja z kolei tak sobie to w głowie poukładałam: mamy CG, opędzanie na lince i lonżowanie, z czego CG to takie bardziej świadome opędzanie na lince 🙂🙂 a CG tym się różni od prawdziwego lonżowania, czym jazda free style na kantarku od dobrej już roboty na kontakcie, czyli jazdy z finezją. Dla mnie CG jest dobrym wstępem do lonżowania, takim abecadłem zachowania się na kole. Uczy konia odpowiedzialności w wykonywaniu poleceń (utrzymanie ruchu i kierunku bez ciągłego ponaglania, jak jazda na "odstawionych łydkach", dlatego za koniem się nie podaża wzrokiem i batem i nie trzyma w tym trójkącie pomocy, bo czego innego uczymy). Wprawny koniarz po kilku dniach CG może mieć fajnie przygotowanego, czułego konia do kolejnych zadań. No ale to tylko wariacja na temat PNH a nie czysty program. Bo to, co przeszkadza mi osobiście w programie, a w zasadzie w wykonywaniu programu przez studentów, to dziubanie do perfekcji gier i zamęczanie konia tymi grami aż się staje taki automatycznie wyłączony ze świata, osiołek potulny ze zwieszonymi uszami. Pat chyba też dostrzega ten problem. Ale to na marginesie 🙂
Lonzowanie to juz wyższa szkoła jazdy, wymaga umiejętności, obserwacji końskiego ciała, poprawności ruchu, bo tu już wchodzimy w biomechanike i gimnastykę. Tu już pracuje się z koniem więcej niż tylko nad posłuszeństwem i wykonywaniem poleceń, bardziej złożone to są zadania. Przynajmniej tak to widzę. I jeszcze dla mnie lonżowanie takie Lonzowanie to na 2 lonżach i nie koniecznie tylko po kole. Pat to też robi i to z drugiego konia 🙂Lonzowanie w sumie to prowadzenie konia na lonżach a nie ganianie po kółku. I w takiej pracy A+A "w każdy kroku konia masz jego uwagę i jesteś w stanie poprosić go o zrobinie czegoś innego niż bieganie w kółko (coś innego to może być zatrzymanie, zmiana chodu, zmiania kierunku, zmiana ustawienia, zmiana zwrotu, zmiana energii  itd )".
Z tego wszystkiego jednak wolę świadome CG od opędzania konia uwieszonego na wędzidle na lince, z zadem wywalonym na zewnątrz lub odwrotnie wygiętego. Ale opędzanie to patologia więc nie ma nawet do czego przyrównywać.

Pewnie praszczur PP ich wyuczył ? 😉

Niestety nie mogę teraz zobaczyć 🙁 więc nawet nie wiem czy to w nawiązaniu, czy jakas nowa emocjonująca i very fany burza :P

"my" widzimy żenujące i zbędne popisy "naturalsów" (w realu albo w wyobraźni), "wy" bezmyślne postępowanie "klasyków" 🙁
A wszystko to jedna prawda = g* prawda.

😵 😅 🙇
I tu się w 100% zgadzam! Lubimy szufladkować, lubimy też nie tolerować, jeśli ktoś robi coś innego niż my😉

Taa, widzę że teraz idzie na całego rozdzielanie włosa na części atomowej wielkości wraz z sążnistymi wypocinami czemu "okrążąnie" to nie to samo co "lonżowanie" i dlaczego jest lepsze 🤔wirek:

Zawsze to przecież zakamuflować swoją indolencję i lepiej zająć się tematami obocznymi zamiast przejśc do prostych jak świński ogon czynności okołokońskich i okołojeździeckich czyli zająć się poprawianiem techniki jeździeckiej która przeistoczyłaby  naturalne worki na kartofle z przytwierdzonym wiatrakiem rąk na normalnego i funkcjonalnego partnera konia z wykształconym  dosiadem jeździeckim.

Właśnie dlatego wkleiłam linki do filmików ułańskich.
Jakoś to wtedy było prostsze a umieli bezsprzecznie więcej.
Czary czy co?

Oh moje drogie, uważajcie, bo w każdym wątku czai się Ela i nie pozwoli nam rozmawiać o tym, o czym mamy ochotę rozmawiać. No i jest jeszcze Tania, która chyba "na etacie" u quanty zajmuje się pobudzaniem życia forum, zakładaniem wątków i podpuszczaniem 🙂

[quote author=halo link=topic=11961.msg1123036#msg1123036 date=1315276100]
"my" widzimy żenujące i zbędne popisy "naturalsów" (w realu albo w wyobraźni), "wy" bezmyślne postępowanie "klasyków" 🙁
A wszystko to jedna prawda = g* prawda.

😵 😅 🙇
I tu się w 100% zgadzam! Lubimy szufladkować, lubimy też nie tolerować, jeśli ktoś robi coś innego niż my😉
[/quote] bo szufladkowanie, porządkuje postrzeganie świata i ułatwia rozpoznanie co prawdopodobniej jest dobre, a co złe.
naturalsi dzielą włos na czworo, ale za to nie umieją jeździć...i pewnie dlatego uprawiają ten intelektualny onanizm, żeby zakamuflować swoją jeździecką impotencję.
obserwowałem kilka razy ludzi zafascynowanych Peperonim i całym tym nurtem i żadna z tych osób nie siedziała w siodle w równowadze...a do tego naprawdę nie trzeba brać treningów u Karen Roof  😁

Właśnie dlatego wkleiłam linki do filmików ułańskich.
Jakoś to wtedy było prostsze a umieli bezsprzecznie więcej.
Czary czy co?


No bezsprzecznie umieli więcej. I to nie dzięki jakimś teoriom  koniobowości czy innych srości ani nie przez niekończące się dyskusje o tym czy cos jest różowe czy amarantowe i w ogóle  dlaczego nie marchewkowe tylko przez ciężką, codzienną żmudną pracę z koniem, przy koniu, na koniu.

Tam nie ma było ani czasu ani potrzeby na wydumane teorie. Prostota, jasność przekazu i zrozumiałość dla wszystkich była tam podstawą - i tym się powinien charakterzyować każdy komunikat - tak do jeźdźca jak i konia.

Czego niestety o PNH powiedzieć nie można. Tam podstawą jest rozlazłość przekazu, słowotok, niezrozumiałość a la pseudonaukowść, brak logiki, uczenie niemyślenia. I co najważeniesze: oduczanie ludzie od jeździectwa.

Bardzo OFF TOP, ale przyszło mi do głowy, że aż dziw, że ktoś w Polsce nie wymyślił
takiej szkoły dla koni i ludzi opartej na przedwojennych doświadczeniach.
Czy wymyślił ?

Najbardziej w tym wątku bawi mnie to, szczerze bawi, że Ci co tak pouczają na temat bezsensowności "filozofowania", rozprawiania nad czymś bez końca i co tak honorują ciężką i żmudną (za karę chyba się jeździectwem zajmujemy) pracę przy koniu i na koniu sami robią dokładnie to samo, mało tego, nadają w kółko cały czas to samo bez końca 🙂 ja rozumiem, że te osoby już wszystko w  sobie wykształciły, wszystkie rodzaje dosiadów (bo chyba nie tylko jeździecki dosiad istnieje skoro się tak wyróżnia )  są ganialnymi jeźdźcami i czas sobie tracić mogą zarzucaniem innym jak to oni go tracą.

naturalsi dzielą włos na czworo, ale za to nie umieją jeździć...i pewnie dlatego uprawiają ten intelektualny onanizm, żeby zakamuflować swoją jeździecką impotencję.
obserwowałem kilka razy ludzi zafascynowanych Peperonim i całym tym nurtem i żadna z tych osób nie siedziała w siodle w równowadze...a do tego naprawdę nie trzeba brać treningów u Karen Roof  hihi
Ciekawe co piszesz, a jakie to były osoby? bo zafascynowane to trochę za mało... Ale jak przyjrzeć się programowi na wyższych poziomach, nie wyobrażam sobie np. lotnej zmiany nogi bez siedzenia w równowadze. Ale może ja niedokształcona jestem?
Jak się pójdzie do pierwszej lepszej szkółki jeździeckiej czy stajni też jeźdźcy klasyczni czesto w równowadze nie siedzą- ale czy to argument przemawiający za tym, aby wszystkich włożyć do jednego wora?

Ela gdzie ktoś napisał, ze CG jest lepsze niz lonżowanie, albo odwrotnie? Myślę, szukam i nie widzę- pomóż. Bo doczytałam się tylko o tym, ze są to różne sprawy, w późniejszym czasie bardziej podobne, ale na początkach- na pewno skrajnie różne. Nigdy nie widziałam wartościowania, lepsze-gorsze.

Bardzo OFF TOP, ale przyszło mi do głowy, że aż dziw, że ktoś w Polsce nie wymyślił
takiej szkoły dla koni i ludzi opartej na przedwojennych doświadczeniach.
Czy wymyślił ?


przecież to wiesniak z prerii hamerykańskich co to ledwo co wiedział że istnieje cokolwiek poza tą jego hameryka i poganianiem bydła. Skąd miał o czymś takim wiedzieć jak toto nosa nie wyściubialo poza rancza czy rodea. A za jedyna lektture służył mu lokalny Cowboy Times.

Ela gdzie ktoś napisał, ze CG jest lepsze niz lonżowanie, albo odwrotnie?

bardzo cie przepraszam z góry za to że ja nie będę za ciebie czytać ze zrozumieniem. Mogę ci jeno podpowiedzieć żebyś przeczytała sobie kilkakrotnie posty Atea opisujące jak to u nich była na szkoleniu Jedyna  w Polsce Instruktorka Parelli *.

Jeszcze filmik, ok 3:15 jest CG. 

Jesli lonzowanie to CG, to CG to lonżowanie- czy na filmiku widac lonżowanie? Na moje- absolutnie nie tak wygląda lonzowanie konia. Tak wygląda CG