Czemu "naturalsi" wzbudzają tyle kontrowersji?
Wypowiadać się o koniach mam prawo nawet jeśli nigdy nie widziałam żadnego na oczy. Chyba, że znasz jakiś przepis, który mi tego zabrania.
masz rację, nie ma przepisu, zabraniającego robienia z siebie idioty
To w końcu co to jest ten cały, szumny imprinting? Bo ja już teraz naprawdę nie wiem jak brzmi definicja. Wrotki wyjaśnisz?
http://www.re-volta.pl/forum/index.php/topic,15930.0.html
Odpowiadam jak zachowywac sie jak snieta ryba 🙂 , a wiec polega to na kontroli ekspresji i wyciszeniu siebie . Czuje sie jak debil piszac o tym bo Wy mnie nie znacie i nie wiecie dlaczego mam robic tak a nie inaczej 🙂 . Co do wedzidel a raczej ich braku to ja sie nie zgadzam bo halter jest ok ale nie dla kazdego konia i wlasnie dlatego Klasycy nie przepadaja za Naturalsami bo oni wyznaja tylko swoje metody i jest to ich oczywista oczywistosc 🙂
Śnięta ryba kojarzy się mi z czymś co zdechło i śmierdzi. 😉
Jednak widywałam ludzi, którzy mową własnej buzi i ciała niepokoili konie.
Koń jest stworzeniem cichym z natury. Ma świetny słuch.
Ja unikam głośnego gadania przy koniu.
I nie lubię, jak ktoś stoi obok boksu i takim ostrym głosem nadaje.
Albo tak się porusza gwałtownie, z napięciem.
No taką ma aurę niespokojną.
Jest takie powiedzenie "miękkie, długie ruchy zawodowca" .
To się sprawdza.
Jedni to mają inni może muszą się wyuczyć.
Zagalopowanie ze stępa na środkowej linii na zadaną nogę... a to takie trudne jest? Przecież nawet ja to robię...
Zagalopowanie ze stępa na środkowej linii na zadaną nogę... a to takie trudne jest? Przecież nawet ja to robię...
A Twój koń? Też robi? 😂
no wyobraź sobie.. w tym co napisałaś o cichym zachowaniu się przy koniu jest jednak pewna pułapka ale jesteś taka sprytna, że z pewnością wiesz jaka 🙂
Zagalopowanie ze stępa na środkowej linii na zadaną nogę... a to takie trudne jest? Przecież nawet ja to robię...
dla laika to magia, dla początkującego bardzo trudne, a dla mnie stygmat, że ktoś ma już podstawy do dalszej pracy...
no wyobraź sobie.. w tym co napisałaś o cichym zachowaniu się przy koniu jest jednak pewna pułapka ale jesteś taka sprytna, że z pewnością wiesz jaka 🙂
Nie wiem jaka.
Nie chodzi mi o sztucznie ciche zachowanie tylko takie normalne.
Nie sztucznie/zbędnie głośne. Nerwowe = denerwujące.
ja tam gadam do koni caly czas 😡 pod siodlem tak samo : miękkie"dooobry koń" i odpuszczenie jesli cos wyjdzie, badz glosne i ostre "nie" w momencie gdy cos sie dzieje nie tak dosc mocno. nigdy nie uwazalam tego za niewlasciwe.
ale wczoraj kobyl się raz wrecz zdziwil. bo jakby czekala na karę, ktorej nie otrzymala. co nie zmienia faktu, ze gdy się zamierzy kopytem, nie mam zamiaru naturalnie jej traktowac, a zapewne dostanie po pupie, bo takie zachowanie przy np braniu nogi uwazam za niedopuszczalne i niebezpieczne.
Do koni to i ja gadam. Ciągle.
Jak to wyjaśnić prościej?
No pies typu basset i histeryczny terierek.
Taka różnica.
Terierek musi iść na szkolenie jak zostać bassetem.
Tak sobie tłumaczę to z rybą. Ale głowy nie dam.
dla laika to magia, dla początkującego bardzo trudne, a dla mnie stygmat, że ktoś ma już podstawy do dalszej pracy...
Dlaczego akurat to cwiczenie?
[quote author=Cejloniara link=topic=11961.msg1119891#msg1119891 date=1314955558]
no wyobraź sobie.. w tym co napisałaś o cichym zachowaniu się przy koniu jest jednak pewna pułapka ale jesteś taka sprytna, że z pewnością wiesz jaka 🙂
Nie wiem jaka.
Nie chodzi mi o sztucznie ciche zachowanie tylko takie normalne.
Nie sztucznie/zbędnie głośne. Nerwowe = denerwujące.
[/quote]
Mam takiego kolegę - bardzo cichy, spokojny, łagodny i uśmiechnięty (wcale nie sztucznie - naturalnie niski poziom energii 😉). Zgłosił chęć "pobawienia się w konie". Użyczyłam mu więc naszego, bardzo spokojnego, młodego folbluta (trzylatek). Odważny, spokojny i pewny siebie koń (w czasie rehabilitacji nogi wychodził sam na spacery z człowiekiem, zero problemu z płoszeniem się czy nawet usztywnieniem) - no, w sam raz dla początkującego, żeby poczyścić, powyprowadzać na smyczy 🤣 ogólnie się oswoić (tak, są ludzie którzy chcą TEGO się uczyć). Tym bardziej, ze dla konia czasu za dużo nie miałam. Po ok. dwóch miesiacach wyłącznego przebywania z kolegą z konia zrobił się potfur 😲 uwiązany potrafił się odsadzić. Panikował, zostawiony sam w stajni. Próba przeprowadzenia przez drąga na pastwisko zaowocowała stanięciem dęba i próbą wyrwania się (przeciągnął mnie chudziak konkretnie, jak go przejęłam). Podniesienie ręki do kantara - panika. Weterynaryjna próba z zakłusowaniem (okulał) - wskoczył koleżance na plecy - wet odmówił diagnostyki. Kilka dni później kopnął ją przy sprowadzaniu. Stwierdziłam, że czas się zająć konikiem... trzy sesje nikomu do niczego niepotrzebnych zabaw cyrkowych z tym co było akurat w okolicy (kolorowe pasiaste dragi, stojaki do przeszkód, ale też lina, kantar, ręka) - pokazanie mu, ze chodzi się w synchronizacji z człowiekiem, przestawianie w różne strony na sygnały - przód, zad, cofania, przyzwyczajenie do gwałtowniejszych ruchów i odgłosów. Koń się odczarował. Znowu jest spokojny, pewny siebie, przechodzi nie tylko przez drąg na pastwisko, ale i te pasiaste potwory na placu 😜 Znowu zrobił sobie krzywdę ostatnio - nieszczęśliwa gleba i jak się okazało, zbity konkretnie zad (silna kulawizna). Wet przyjechał, obejrzał konia, porobił prześwietlenia, powyciągał na wszystkie strony, zrobił zastrzyki bez kłopotu. Nie mógł się nadziwić (PNH nasz wet nie lubi 😀iabeł🙂.
Pytanie za 100 punktów: co temu koniowi się stało...?
Oczywiście równolegle idzie edukacja człowieka i on też robi postępy - znów dostał tego konia pod opiekę, mam oko na sytuację, ale nie przewiduję powtórki 😉
Julie, przeczytałam o Twoich "problemowych" koniach z poprzedniej strony i mam pytanie. Ty ten wątek i forum to tak od dziś czytasz? Czy masz taką słabą pamięć? Temat "naturalsowych sposobów" na rozwiązanie kłopotu z samotnym odchodzeniem od stajni i stada był na tym forum tyle razy wałkowany ile razy pisano, że tribiotyk i clotrimazol na strzałki. I jeszcze, to nie chodzi o to tylko jak problemy rozwiązywać (w ogóle, nie w naturalu czy nienaturalu) ale by wiedzieć, jak z koniem postępować, by problemy się nie pojawiały i reagować odpowiednio wcześnie. Zwykle z małych kłopotów rosną duże. I nie pisz proszę, że nie szufladkuejsz, bo robisz to cały czas w tym wątku.
Najważniejsze zawody endurance są w Dubaju.
Nie, nie czytam od dziś, ale przy okazji wspomnianej Marty Z. przedstawiłam przykładowy "problem", żeby dowiedzieć się czy ona się takimi rzeczami zajmuje.
Wiem jakie rozwiązania proponuje PNH, ale w mojej pracy jest to niewykonalne (już pomijając czy potrzebne, czy nie).
Jestem ciekawa co zaproponowała by ona.
(Za info o endurance, dziękuję, już poprawiam mój post :kwiatek: )
Ach, jeszcze jeden komentarz o folblutku - ostatnio siostrze coś umiarkowanie wyczarował (chyba wystraszył się podniesionej ręki, coś w stylu poderwania głowy, kiedy nie powinien) - więc na gorąco poświęciła 5 minut - oswoiła go z pajacykami i podobnymi durnotami. Następnego dnia sprowadzanie koni, godzina 22, ciemno. Kuce puszczone - poleciały galopem do stajni, został tylko on i siostra. Stanął przy osławionym drągu - pomyślała, że może się boi przejść znowu - zachęciła, przeszedł (luzem schodzą) - i został z nią. Ciemna noc, komary żrą, reszta koni poleciała do stajni. Tak, wrotka to nie podnieca, wiem o tym 😎 ale ogólnie daje do myślenia metamorfoza konia - w analogicznej sytuacji nie tak dawno koleżance zasolił kopa i poleciał za końmi (tę koleżankę też wcześniej kochał i gwarantuję, że ona nie jest problemem), teraz został sam przy człowieku z własnej woli. To coś mówi o zawartości głowy w obu sytuacjach IMHO 🙂 A Różnica to poświęcenie kilka razy od pięciu do piętnastu minut. Więcej naprawdę dla tego konia nie mam. Nie wiem czy to jakoś szokująco długo. Ciekawa jestem, co by zaproponowała klasyka w takiej sytuacji (koń jest niezajeżdżony i nie może być zajeżdżony ze względów fizycznych jeszcze) - jaki jest quick fix na takie odpały u niezajeżdżonego młodziaka? Szybszy sposób niż mój cyrkowy?
Z tego co piszesz to nie wiesz jakie rozwiązanie proponuje PNH i zupełnie nie rozumiesz jak zastosować przybliżanie i oddalanie w sytuacji odejścia od stajni/stada. Świadczy o tym reakcja konia w postaci świeczkowania. Ale to nie wątek o dzieleniu się doświadczeniami, akurat ten problem to mam przepracowany do szesnastej podszewki.
Tak jeszcze myślę, przecież gdybyś miała jakiś ujeżdżeniowy problem z koniem i musiała go przeprowcować i była też taka sytuacja, że wsiadasz na konia nie tylko ty a inni co wsiadają Twoją pracę Ci rozwalają, to też być się spodziewała, że przyjdzie genialny ujeżdżeniowiec x klasy i da Ci genialne rozwiązanie nie wymagające usunięcia przyczyn problemu? Nie za dużo oczekujesz po metodach?
Cejloniara: Mylisz się. Znam, rozumiem i stosowałam wiele razy z końmi, z którymi miałam na to czas "przybliżanie i oddalanie". Normalny, bardzo dobry i skuteczny sposób.
Tylko weź pod uwagę, że tych koni jest tyle do jeżdżenia i na tym samym siedzi się w tak dużych odstępach czasu, że na pewne rzeczy nie ma czasu i nie mają one sensu.
Chyba zgodzisz się, że praca z własnym koniem, a praca z koniem na którym siedzisz 2 razy w miesiącu to zupełnie co innego?
I w ogóle nie traktuję ani tego, ani wymyślonego przez Ciebie przykładu na zasadzie, że "ktoś mi rozwala pracę". Martwiłabym się jedynie, gdybym miała jakieś prawdziwe, poważne problemy z tymi końmi, a nie drobnostką, że koń dwa razy próbował się wspiąć. Przestał.
Gdyby nie przestał, zadaję sobie sprawę że musiałabym poświęcić więcej czasu na przerobienie z nią tej sprawy.
A z resztą... masz rację, dokładnie o tym samym była już dyskusja nie raz.
Ale skoro wątek nie jest o dzieleniu się doświadczeniami, to czemu wszyscy radzą bemyself na temat bata? 😉
Otóż to, jakakolwiek metoda NH jest bardziej dla ludzi, niż dla koni (chociaż i tym oczywiście pomaga) bo z założenia, gdyby człowiek byl odpowiednio mądry- nie miałby problemów, skoro je ma- więc sa jakieś braki w wiedzy/doświadczeniu/technikach itp itd i to pozwala nadrobić praca np. poprzez PNH.
Julie, nie zastosowałas chyba przybliżania i oddalania oddalając od stajni. przynajmniej to wynika z tego opisu 🙂
Ale ja nie radzę a co tam inni robią, to ich sprawa 🙂
Myślę, że każdy kto dużo przebywa z końmi i jest otwarty, na to co do nas 'mówią' dostosowuje swoje ruchy, gesty, a nawet mimikę do koni. Druga sprawa, którą należy się, moim zdaniem, nauczyć przebywając z końmi to bycie pewnym swoich ruchów. Tyczy się to pracy z ziemi i siodła. Trzeba wiedzieć czego się chce i jakimi środkami do tego dojść. Żeby koń otrzymywał klarowne wskazówki.
Czasem trudno te dwa warunki (spokój i pewność siebie) połączyć. Dlatego konie są fajnymi nauczycielami 🙂
Pytanie za 100 punktów: co temu koniowi się stało...?
odpowiedź nie jest trudna. ktoś kto nigdy nie miał do czynienia z końmi, prawdopodobnie niezbyt pewny siebie i zastawiony sam sobie (?) + młody koń (ogier?) daje duże prawdopodobieństwo problemów. pokazał, że można wejść człowiekowi na głowę i nie ma z tego żadnych konsekwencji. to, że koń się płoszy to często brak zaufania. Ty go nie tyle 'odczarowałaś' co ustaliłaś hierarchie - a to można zrobić na wiele rożnych sposób.
tak naprawdę większość ludzi jeżdżących rekreacyjnie nie ma do czynienia z naprawdę trudnymi/znarowionymi końmi. problemem są oni sami, ponieważ brak im konsekwencji, zdecydowania, pewności siebie i doświadczonej osoby, która umie ocenić sytuacje i podpowiedzieć co i jak. największa trudnością jazdy i obcowania z końmi jest to, że wielu rzeczy nie da się opisać, a trzeba poczuć/zaobserwować/przeżyć samemu.
wadą tych wszystkich phn-owskich systemów jest to, że zamiast im pomóc zmienić (zrozumieć!) siebie, proponują 'instrukcje obsługi' konia i efekt tego jest żaden. są wyjątki, ale one również dałyby sobie radę postępując w sposób 'klasyczny'.
nie widzę niczego złego w oswajaniu konia z nowymi rzeczami, sytuacjami, czy nawet w zabawie w ganianki na ujeżdżalni - to wszystko pomaga (człowiekowi przede wszystkim 😉 ), ale robienie z tego filozofii to przesada.
On się nie bał tego konia. On mu tylko pozwalał na wszystko, bo go skrzywidzić nie chciał. Nie stawiał mu granic i nie dawał oparcia jak również nie serwował odpowiednio mocnych bodźców odczulających (przez swoją naturę). Nie był zostawiony sam sobie, ale fakt - nie brałam konia od niego, kiedy "tylko" ciagnął do trawy i zatrzymywał sie w obliczu torebki foliowej na krzaku 😉 Koń wykastrowany, ale jako ogier był równie misiakowaty - dla nas 😁 Myślę, że gdyby kolega dostał moją kobyłę (8 lat, "zna życie" ale jest dośc wrażliwa i też potrzebuje oparcia w człowieku) to też by zaniedługo wyprodukował wspinającego się wypłocha - z wymienionych przez Ciebie przyczyn (można wejść człowiekowi na głowę i nie ma z tego żadnych konsekwencji).
Co do drugiego paragrafu - zgadzam się. Problemem są ludzie. I stąd się wzięło PNH. Koledze się podoba i robi postępy. Wytlumaczyłam mu co sie stało, pilnuję, żeby stworzyć w nim trochę wrednego terrorysty stosującego brutalną dyktatorską przemoc 😀iabeł: i jak mówię - koń wygląda na zadowolonego. Podpowiedziałam mu, co robił nie tak i w którą stronę ma nad sobą pracować. Nie został sam z obserwowaniem i poczuwaniem oraz przeżywaniem. Taki jest IMHO sens *NH. Nie wiem co jest przesadą i nie wiem jak mając tylko klasyczne "strzały w kołczanie" miałabym szybko pomóc niezajeżdżonemu koniowi wrócić na ziemię (tak, przejściowo to KOŃ odfrunąl, zaczął być straszny dla wszystkich włacznie ze mną), tak, żeby przestał być problematyczny w zwykłej obsłudze? może jakieś konkretne propozycje do tego przypadku - bez filozofii? 🙂
wadą tych wszystkich phn-owskich systemów jest to, że zamiast im pomóc zmienić (zrozumieć!) siebie, proponują 'instrukcje obsługi' konia i efekt tego jest żaden.
Hmmm, czy naprawdę ? Bardzo interesujące...
Sorki, ale muszę to powiedzieć: BZDURA :kwiatek:
[quote author=Atea link=topic=11961.msg1119795#msg1119795 date=1314950444]
Wypowiadać się o koniach mam prawo nawet jeśli nigdy nie widziałam żadnego na oczy. Chyba, że znasz jakiś przepis, który mi tego zabrania.
masz rację, nie ma przepisu, zabraniającego robienia z siebie idioty
To w końcu co to jest ten cały, szumny imprinting? Bo ja już teraz naprawdę nie wiem jak brzmi definicja. Wrotki wyjaśnisz?
http://www.re-volta.pl/forum/index.php/topic,15930.0.html[/quote]
Zapoznałam się. Dzięki. Wniosek? Jak jeździłam w szkółce i były tam źrebaki, to właśnie tak były traktowane. Ale instruktorka i włąścicielka stajni nazywała to poprostu OSWAJANIEM/WYCHOWYWANIEM źrebaka.
ło matko , wrotkinaprawdę dla ciebie najważniejsze jest to , że ja wiem ,że ty wiesz , że ja czegoś nie umiem ... przecież to śmieszne do potęgi . Usiłujesz mieć klasę , a takimi wpisami wystawiasz sobie zgoła inne świadectwo. Nie zmienia to faktu , że często mnie rozśmieszasz , więc pisz dalej wszechwiedzący 😉
Julie, nie zastosowałas chyba przybliżania i oddalania oddalając od stajni. przynajmniej to wynika z tego opisu 🙂
Nie. Za pierwszym razem nie bardzo miałam możliwość. Miałam zlecenie wzięcia jej w teren na galop i musiałam wrócić za 1,5 godziny, bo miałam też umówioną lekcję. Dróżka w tym miejscu jest wąska, przy płocie z jednej strony jest drut kolczasty i słyszałam, że z tyłu zbliża się traktor. (Co akurat nie stanowi problemu, wszystkie te konie kochają traktory, które im codziennie przywożą zielonkę do ich otwartej stajni). Po prostu nie było miejsca i czasu.
Za drugim razem spędziłam tam chwilę dłużej i pewnie to miało znaczenie przy trzecim razie, gdy już nie miałam potrzeby zsiadania, bo nie wspinała się, tylko próbowała delikatnie zawrócić.
Z resztą ogólnie, ta kobyła jest bardzo spokojna z natury i na ma żadnego problemu np. z jazdą na niej w pojedynkę na maneżu, który jest na górce kawałek od stajni.
Widocznie w tym kierunku, w którym tamtego dnia wyjechałam dawno nie była, a może nie była sama.
On się nie bał tego konia. On mu tylko pozwalał na wszystko, bo go skrzywidzić nie chciał.(...)
właśnie to miałam na myśli 🙂
Nie wiem co jest przesadą i nie wiem jak mając tylko klasyczne "strzały w kołczanie" miałabym szybko pomóc niezajeżdżonemu koniowi wrócić na ziemię (tak, przejściowo to KOŃ odfrunąl, zaczął być straszny dla wszystkich włacznie ze mną), tak, żeby przestał być problematyczny w zwykłej obsłudze? może jakieś konkretne propozycje do tego przypadku - bez filozofii? uśmiech
nie czuje jakimś specjalistą, ale ja bym po prostu traktowała go normalnie. regularnie czyścić, wyprowadzać, wymagać od niego wszystkiego co potrafił wcześniej. jak się buntuje to próbować do skutku, tylko spokojnie, bez nerwów. jak nie można go prowadzić, bo się wyrywa poćwiczyć na zamkniętym placu - do skutku. chwalić za posłuszeństwo. karać za przekraczanie Twojej strefy, ale pozwolić na wyrażanie niezadowolenia - kłapie zębami? niech kłapie, ale gryźć mu nie wolno itp. tylko, że to wszystko jest dla mnie nadal metodami 'klasycznymi' 🙂
a, że banały? wiem. o to się właśnie rozbija, że brzmi prościej niż jest w rzeczywistości.
Sorki, ale muszę to powiedzieć: BZDURA kwiatek
dlaczego? 🙂 NH tłumaczy, że człowiek musi być przewodnikiem i jakie cechy ma przewodnik, ale to nie sprawia, że osoby, które to czytają automatycznie je przejmują. im więcej roztrząsania czegoś na czynniki pierwsze tym mniej działania.
masz być taki a taki i robić to i to to koń będzie się zachowywał określony sposób - to tak nie działa. koń to koń, tu nie ma 'wciśnij enter aby wysłać' a mam wrażenie, że do tego zmierza np. takie phn
Sorki, ale muszę to powiedzieć: BZDURA kwiatek
dlaczego? 🙂
Pracuj nad sobą, a z koniem baw się - tak mówi na ten temat PNH :kwiatek:
ale ja bym po prostu traktowała go normalnie. regularnie czyścić, wyprowadzać, wymagać od niego wszystkiego co potrafił wcześniej. jak się buntuje to próbować do skutku, tylko spokojnie, bez nerwów. jak nie można go prowadzić, bo się wyrywa poćwiczyć na zamkniętym placu - do skutku. chwalić za posłuszeństwo. karać za przekraczanie Twojej strefy, ale pozwolić na wyrażanie niezadowolenia - kłapie zębami? niech kłapie, ale gryźć mu nie wolno itp. tylko, że to wszystko jest dla mnie nadal metodami 'klasycznymi' 🙂
Ależ ile by to czasu zajęło! A ja konia naprawiłam na użytek wszystkich w trzech sesjach trwających pomiędzy 5 a 15 minut, prowokując go określonymi zachowaniami i odpowiednio z nim "rozmawiając" na być może i sztuczne i cyrkowe, ale jednak tematy 🙂 Tylko czyszcząc i wyprowadzając - nie wiem ile czasu by mi na to zeszło. Czyścić się generalnie dawał. Ale bywało, że panikował przywiązany na przykład (nie robi tego, jak nie ma "trybu świra"😉. Co wtedy? Przemawiać spokojnie? Huknąć w łeb? 😉 Tutaj według mnie to "normalne" jest komplikacją, a NH daje prosty "quick fix" (quick - o ile człowiek rozumie co się dzieje i wie co zrobić). A normalnie traktowany, jak opisujesz, ten koń był zanim ten kolega się nim zajął (nie "ćwiczyłam z nim patykowania i śnurkowania" ze zwykłego braku czasu - zwyczajna obsługa i uczenie tego, co akurat było potrzebne, np. trzymania nóg do strugania). Dopóki taki był zakres wymagań i nikt go nie "psuł", to wystarczało. Jak kolega się zaangażował, to trzeba było odrobinki więcej, żeby przywrócić koniowi porządek świata.
Koń nie kłapał zębami. To nie była dominacja. To był brak oparcia skutkujący przerażeniem. BOŻEEE! NIE MAM SZEFAA! 🙂
Podstawa to rozpoznanie przyczyny i rozwiązanie problemu - z kłapiącym zębami zapewne inaczej bym pracowała. W każdym razie powiem tak: U mnie to działa, jest proste i skuteczne. Koni problemowych nie mam, problemów z końmi nie mam, ale jak widac na tym przykładzie, moje konie też potrafią być problemowe 😁
wrotki
KarolaLiderowa
Isabelle
bobek
Julie
Atea
lira