donkeyboy, oczywiście że tak. Albo laska z mega niestabilną ręką odkrywa nagle, że można jeździć bez kontaktu i koń tak idzie lepiej. I jak to się kończy tym że sama jeździ bez kontaktu albo bawi się tylko z ziemi, to spoko, niech sobie robi co chce. Gorzej że niektóre zaczynają urządzać krucjaty przeciwko kontaktowi, bo to zło najgorsze.

Ja mam inną teorię, za którą na pewno mnie tu zjedzą: dobry trener nie ma trudnych koni. Na każdego „trudnego” konia ma rozwiązanie, każdy „problem” to dla niego jedynie kolejna rzecz do treningu. Jak ktoś mówi, że ma trudnego konia, to mnie to więcej mówi o nim samym niż o jego koniu.

Facella, dziwne, zauważyłam że ludzie czytający ze zrozumieniem jakoś nie mają problemu z rozumieniem moich postów. Hm.

rudziczek, to do jakiego poziomu te osoby zaginają rzeczywistość, jest dla mnie niepojęte. Rozmawiałam z babką, która dała za cudowny przykład jazdę bez ogłowia. I wymieniłam jej błędy, do których normalnie by się przyczepiła. A ona na to, że koń może być za pionem, bo on nie ma ogłowia i po tym widać, że nikt go nie ciągnie 😂 Jak ma ogłowie to ciągnie. No nie szło jej wytłumaczyć, że może też NIE ciagnąć.
Plus wymyśliła sobie jakiej jest rasy („wygląda arabowato”), i zaczęła mi mówić jak trudną ta rasa ma budowę. Za Chiny Ludowe arabem nie był 🙂

Inny przykład, który już totalnie mnie rozwalił. Babka pracująca na wolności, nas smaczkach. Zrobiła długi opis o tym, że ludzie ją pytają co kiedy ich koń robi pain face przy tej metodzie. I ona na to, żeby nie mieć wyrzutów sumienia bo i tak robią co mogą, a to najbardziej przyjazna koniom metoda. I zero refleksji, że nie wszystkie konie robiące pain face są nieszczęśliwe i w bólu. Tylko na smaczkach dobrze, a w sprzęcie źle.

Ja dosłownie napisałam to co Wy, chyba normalne, że każdy jeździec trenuje… i zastanawiam się po prostu, do jakiego poziomu Sandra dojdzie z Bellą, ile niedociągnięć przepracują, zanim ich drogi się rozejdą.
Nie da się nic napisać na rv bez dramy.

Facella, oczywiście, wszystko było nie po drodze. Mnie tam śmieszy, że osoba jeżdżąca Lki na profesorze twierdzi że ja jestem Lkowa… gdzie ja już do rekrutacji do szkoły wyrabiałam zaświadczenie wyniku z Ptkowych mistrzostw.

Może zanim postanowisz coś o kimś napisać to przyjrzyj się sobie.

karolina_, nigdy nie zrozumiem ludzi którzy patrzą na konie tylko przez pryzmat zawodów.

Facella, japierdziu, zapomniałam że to revolta 🙂 Napisałam tylko, że jestem ciekawa jak długo Sandra będzie trenować na Belli, bo jasne jest że jeszcze się trenują - widać choćby po słuchawce którą ma na rozprężalni 🙂 Ale już, nic mi nie pasuje i jeżdżę Lki (btw mocne stwierdzenie jak na kogoś kto sam jeździ Lki i lubi narzekać na wszystko 🙃😉.

Zapomniałam że kulturalne dyskusje to nie tutaj 🙃

karolina_, no nie zgodzę się. Myślę że Bellę stać żeby przestać się bujać na boki w pasażu i opadać na przód w piruetach w galopie, i że w miarę treningu może przestać wyglądać w galopie jak biedny konik z wyraźnym painface 😀 Jeźdźcy GP też trenują siebie i swoje konie.

mindgame, Bella ma bardzo duży ruch i będzie dostawać takie komentarze. W galopie faktycznie widać dużo spięcia, widać że klacz nie odnajduje się w elementach tak dobrze jak w kłusie. Ja jestem ciekawa do jakiego momentu Sandra będzie ją trenować, do jakiego poziomu razem dojdą.

... tak w sumie to hodowanie koni na mięso okazuje się być bardzo trudne. Muszą cierpieć i mieć robale.kotbury, na grupach z zimnokrwistymi był spory szum jak to weszło. Wymieniali środki, które niby są bezpieczne, ale ile hodowców przez to w ogóle przestało zwalczać robale? Zwłaszcza znając ich kunszt hodowlany…

randia, tutaj tak jak Sivrite zauważyła, poziom jazdy wbrew pozorom nijak się ma do wagi. Ale poruszyłaś inny wątek o którym się zapomina - muskulatura zwiększa wagę konia i z automatu zwiększa się masa akceptowalnego jeźdźca. A że konie pięć kilo nie ważą, to i ich mięśnie swoje potrafią dodać do tych 15% 😉

Ja dopuszczam między 15-20% mimo że w ostatnich latach badania wskazują raczej na te 15%. Ale jak ktoś nie jeździ regularnie a zwłaszcza wsiadł tylko ustawić konia to spoko, jeśli nie przesadza tak fest. Jak trenerzy ważący z 50% kucyka, którego wsiedli naprawić… No takie coś to nawet na 5 minut jest głupotą.

Edit: co do ziemniaków, to faktycznie mają mniejszy „udźwig” procentowy, ale też swoje mogą unieść. Często mimo wszystko lepiej się nadadzą dla ciężkich osób

Pati2012, bo jest ograniczona możliwość dodawania komentarzy 🙂 Ale są rolki typu „hejterzy w moich wiadomościach”.

Co najlepsze Ci ludzie się często wykręcają ,,o a za duże dzieci na kucykach to są ok”, za duże dzieci się wykręcają ,,o a osoby otyłe na małych koniach to są ok”. No nie, ani to ani to nie jest ok i obie rzeczy powinno się tak samo mocno piętnować.

kotbury, jedno to wiedzieć skąd taki problem i zapatrzenie w siebie, drugie to zauważyć że to problem. Można robić obie rzeczy naraz, tak jak Ty to opisujesz.

Zapytałam kiedyś osobę, która była ewidentnie za duża na swojego konia a potem schudła, dlaczego przedtem na nim jeździła. Odpowiedziała mi że… w sumie to nie wie. Nie widziała tego problemu.
Jak już schudła i zapytałam grzecznie, to łatwo było jej zaakceptować że to nie było ok. Jak ktoś jest otyły i chce jeździć to ciężko mu będzie przyjąć, że jest za duży.

Uadżit, możesz zawsze zadzwonić do nich dopytać

desire, a ja wiem czy coraz więcej? Old Billy żył bardzo dawno i dobił 62 lat. Po prostu, jednym koniom się umiera szybciej, innym później 😉 Tak było, jest i będzie.

anetakajper, dla mnie taki koń jest zwyczajnie źle wytrenowany i tyle. Żaden koń nie powinien być do niesienia, ani na rękach, ani na nogach.
Od niedawna dzielę konie do pchania na dwie kategorie: 1) takie które wsiądę i pchnę (albo od razu albo wymaganiami), 2) takie z którymi coś jest nie tak. Może restrykcyjnie, ale ile to ja razy słyszałam że koń jest uparty, niechętny i leń, a potem pokazywano mi najbardziej sztywnego konia jaki może być… nie zliczę.

rudziczek, często tak. Usłyszałam kiedyś takie zdanie: „żadne konie się nie sprzedają tak dobrze, jak te je*nięte” i kurde, coś w tym jest. Porządnego konia za dobre pieniądze jest ciężej sprzedać, niż konia który nie jest warty nawet połowy swojej ceny. Nie wiem o co chodzi, ale im bardziej jest coś z koniem nie tak, tym szybciej znajduje swoich kupców.

Viridila, wielkopolaki mają ogólnie problem, koleżance też mix wpisali jako wlkp i radzili trzymać ogierem, bo mało ogierów jest…

Perlica, jakoś się nie dziwię, że u Polaków się takich rzeczy nie znajdzie. Zaraz by były komentarze, że mamy do d. konie i dlatego nam na olimpiadzie nie poszło… Do takich żartów to trzeba mieć już pewne uznanie w światku

Nie wiem jak jest za kulisami, ale na stronie konie wyglądają na zadbane. Zdziwiłam się aż, że niby jedzą zgniłe siano…

Katarzyna Wosik, Emily Dove (Milly dressage), Teresa Tomaszewska, Angela Carter, Mafalda Galiza Mendes, Manuel Borba Veiga, Aleksandra Kilian, Natalia Palmowska, Lara Carreira i wprawdzie nie zawodnik tylko hodowla, ale lubię oglądać ich starsze i młodsze konie - Campline Horses.

A to nawet nie wszystko, tylko wszystkich nie zmieszczę 😉

Constantia, rozumiem, mówię o tych filmikach wyjaśniających działanie. Nie oglądałam tego konkretnego, ale jasne, będą przerysowane żeby były widać. Chodzi jedynie o to że przy takim działaniu koń nie zostaje „nagrodzony” za oparcie się na wędzidle

Constantia, wielokrążek nie nadaje się do nauki kontaktu (on the bit), na tym głównie polega problem z jego działaniem. Do korekty nie mam nic przeciwko niemu, ale do jazdy na codzień jestem na nie.

_Gaga, tutaj sedno nie tkwi w znęcaniu się, tylko w zarzutach kradzieży, włamań, pomówień. Dlatego mam nadzieję, że sprawcy poniosą jakieś konsekwencje. Zaangażowanie CBŚ nie powiem, wzbudziło we mnie nadzieję.

Edit. Ale pewnie głupia jestem że w to wierzę 🙁

ogurek, było na nich wiele zgłoszeń, a teraz temat zrobił się medialny. Oby w końcu sprawy udało się doprowadzić do końca.

ogurek, a co jest z tym nie tak bo nie rozumiem? 😅

Perlica, nie łapię Cię za słówka, chciałam jedynie wskazać skąd mój problem ze zrozumieniem 😉

Perlica, to nie jest lepsza czy jest przyjaźniejsza? Przekaz trochę niejasny :p Ale chyba rozumiem już o co chodzi 😉

Perlica, wiesz, po prostu trochę to wygląda jakbyś wyrobiła sobie opinie tylko na podstawie tych kilku koni.

O właśnie, czanki, tego słowa mi brakowało. Skoro my używamy subtelnych sygnałów, ale wędzidło jest mocniejsze, to wychodzi na to że koń dostaje „tyle samo” ręki. Nie widzę tutaj niczego mniej.

U nas są fioletowe języki, ale w weście też jest wiele afer, o wiecznie otwarte pyski u niektórych, o sposoby łamania koni żeby tak ochoczo wchodziły w ramę. Na konkursach sprawdza się czy koń nie ma nic przeciętego przez kiełzno… Nie widzę nijak wyższości westu nad klasyką. Stojąc w zachodnich stajniach westernowych zapewne wyzdychałybyśmy, jak cudownie niektórzy z tych klasyków jeżdżą 😉 Bo oba style mają w domyśle harmonię i subtelne sygnały.

Czy mamy tu ludzi związanych z agility? Mam dość nietypowe pytanie 😉 Jakby ktoś odezwał się na pv, to będę wdzięczna 🙂

julka177, drążki, cavaletti, praca na zakrętach (serpentyny, ósemki, koła). Skupcie się bardziej na jakości stępa, a nie na wykonaniu elementów. Bez jednego nie będzie drugiego.

Perlica, moim zdaniem west bez ręki to jednak taki mit, nawet na tym filmiku babka używa całkiem sporo ręki i widać wyraźnie jej działanie. W weście jednak są mocniejsze kiełzna i nie trzeba wcale ciągnąć, żeby robić dużo na rękach.

I właśnie odnośnie tego że nie ma wędzidła… większość kiełzn i tak jest dużo mocniejszych. Próba jazdy na „klasycznym” kontakcie na większości z nich podchodziłaby już pod znęcanie się nad koniem

Nie wiem czy siedziałaś na dobrze zrobionym ujeżdżeniowcu, ale jego też się jedzie głównie dosiadem. Rękę się sobie trzyma i pilnuje, żeby nie przeszkadzała 😉

kotbury, ponarzekam sobie 😉 Dla mnie ta babka prezentuje podobny poziom, tylko nie sili się na robienie elementów których nie umie 😅 Co też jest plusem oczywiście 😉 Stąd dużo przyjemniejszy obrazek. Za to gadka o jeździe bez siodła ją u mnie skreśliła dość mocno.

Ale też chętnie zerkam na niektórych westowców. Tutaj elementy te sama co pan Szymon, za to wykonanie zupełnie inne: https://www.instagram.com/reel/DDC_qfYo9yE/?igsh=MXJtazM5NjdiaTV4aA==

Sankaritarina, Czyli mam "zlecić" koniowi zadanie i za 5 minut przyjść i sprawdzić jak mu idzie? 😀Oj lepiej nie, bo będzie że się znęcasz nad biedakiem 😝

Sivrite, poszukam tych badań i jeśli to o „ludzkich” badaniach mowa, to chyba skisnę ze śmiechu 🤣

Sankaritarina, badania podobno wykazały, że ten micromanaging jest zły… Tylko zastanawia mnie co to konkretnie ten micromanaging jest, bo raczej nie to co tłumaczą konta pseudoedukacyjne.

kotbury, bo w Stanach west jest popularniejszy, to i lepsi jeźdźcy się znajdą. Ale gorszych przykładów się trochę znajdzie. Świetnie ma się tam rollkur, zajazdka poprzez wrzucanie siodła i czekanie aż się „wybryka”.

kotbury, w ogóle mnie nieraz doprowadzają do szału ci wszyscy „edukujący” ludzie. Czy ktoś z nich wspominał o KSS? O tym że to powinno się patrzeć czy grzbiet za kłębem jest podniesiony? Niee, po co, lepiej patrzeć na to czy pysk jest w pionie. Jak jest przed pionem a koń na wyryjcu to cudownie przecież 🙂

Albo „micromanaging”. Boże drogi, co to niby jest? Bo wg wszechwiedzących mędrców jak prowadzisz konia całą jazdę, to robisz właśnie „micromanaging” i to jest złe. Ostatnio natknęłam się na babkę, która jeździ większość czasu na luźnej wodzy, żeby właśnie tego uniknąć.
Albo całe gadanie o tym, że koń sam najlepiej wie jak się ustawić… No na kontakt każdy prędzej czy później wejdzie, ale po co myśleć o pogłębianiu krzywizn i nieprawidłowych nawyków.

I to wszystko zaczyna się gdzieś tam na dobrej woli, a kończy na rozpowszechnianiu swojej niewiedzy.

Może dlatego nie jestem zaskoczona, że od dawna wiem jak tacy ludzie funkcjonują. Za to miałam podobnie jak patat z grupą Historical Dressage (czy jakoś tak). Dołączyłam licząc na stare zdjęcia, wspomnienia dawnych mistrzów i tak dalej. W swojej naiwności nie przewidziałam jak wiele będzie tam postów o wyższości „dawnego” ujeżdżenia nad współczesnym 🙂 Jakbym chciała sobie poczytać o „beznadziejnych” występach na olimpiadzie, to weszłabym gdzie indziej.
Ale to już w sumie temat do wątku ,,co mnie wkurza w jeździectwie”

Plamkakochanie, ogólnie jest wiele badań które to udowadniają (w środowisku wyścigów głównie). Tylko trzeba pamiętać, że wiele osób jak już może jeździć to idzie z grubej rury, a nie delikatny trening dostosowany do 2 latków. Plus koń koniowi nierówny, jeden dwulatek wzmocni się w lekkim treningu, dla innego to będzie dużo za dużo i rozwalimy konia na amen.

Powiem tak - Kasię spotkałam osobiście i nie uważam, żeby miała nie po kolei w głowie. Przeciwnie - zawsze podaję ją za przykład tego ,,naturalsa” który nie jest odklejony. Ale na grupie panuje niestety zasada ,,fajnie że w ogóle próbują w r+” no i to r+ się rozbestwiło 😅

kotbury, szczerze to znajomość mimiki konia potrafi dosłownie uratować życie 😅

Popularność papieru wydaje mi się całkiem jasna. Jak już ktoś planuje wydać sporo na konia, to fajnie żeby miał perspektywy na wysoki sport, a nie 20 wad na start 😉 Co z tego, że jeździec sam GP nie pojedzie, mało kto chciałby rzeźbić w błocie, gdy może kupić plastyczną glinę (i łudzić się, że dorzeźbi do GP). Poza tym znane i fajne bardziej kusi, niż jakieś nie wiadomo co i kto wie, może jeszcze z wadami genetycznymi do tego.

Osobiście jestem zdania, że dobry jeździec to i z osła coś wyrzeźbi, na ile tylko różne wady nie będą grozić łatwymi kontuzjami.
Jednak mimo wszystko:
papier po wytrenowaniu sprzeda się drożej,
papier zapewnia, że koń z linii takiej a takiej będzie mieć pewne pożądane cechy (a w końcu każdy jeździec lubi coś bardziej a coś mniej),
papier jest planem B gdyby nasz drogi konik postanowił zrobić sobie krzywdę na resztę życia.

Za to grzebałam wczoraj i doczytałam, że uszy skierowane do tyłu to podporządkowanie (nie skulone, tylko skierowane w tył).Meise, za przeproszeniem pierdzielenie o Chopinie. My ludzie to byśmy chcieli, żeby każdy element oznaczał jedną rzecz - uszy do tyłu to uegłość, skulone to groźba, a do przodu szczęśliwy konik oczywiście. No niestety, nie ma tak dobrze 😉 Wiele czynników się składa na jedną minę, co więcej, każdy koń ma inną mimikę.
Chociażby zmarszczki nad okiem - jeśli koń z jakiegoś powodu miał w przeszłości dużo nieprzyjemności i stresu, to robi mu się więcej tych zmarszczek. A kiedy koń ma więcej zmarszczek nad okiem, to przy wielu minach pojawi się u niego o to całe trójkątne oko. Jakikolwiek lekki dyskomfort i można robić zdjęcie z podpisem, że koń umiera 😉

Najlepiej chyba obserwować samodzielnie, warto poczytać różne etogramy i zastanowić się, z którymi elementami się zgadzamy. Byle nie iść ślepo za jedną szkołą.

Wstawiam grafikę co to to trójkątne oko, autor na obrazku.

patat, TWH ma w Stanach spory zbiór przeciwników, tak jak u nas wyścigi. Chyba nie słyszymy o tym tak bardzo, bo to nie nasze ,,kręgi".

Jeśli chodzi o kraje trzeciego świata i wszelkie kultury mniej rozwinięte końsko, to mnie akurat irytuje jak nieraz ludzie wyciągną z nie wiadomo skąd jeden film i jadą po nim po ,,europejsku". Trzeba jednak rozumieć daną kulturę i wiedzieć z której strony zacząć. No rozprawiać o nieszczęśliwych pyszczkach i mocnych wędzidłach na konkursie, w którym startują wpieszczone wychuchane konie od hodowcy, który kocha je jak dzieci... podczas gdy reszta kraju traktuje konie jak maszyny i trenuje je w siłowy, przemocowy sposób. No nie tędy droga i to bardzo nie tędy.

donkeyboy, chyba nie stamtąd wzięli te trójkątne oczy, Sue Dyson z podobnych rzeczy ma tylko Eye lids closed or half closed for 2–5 s; frequent blinking. Była jakaś skala bólu (która mnie śmieszyła bardzo), ale nie pamiętam kto ją stworzył

donkeyboy, Tennessee Walking Horses, w skrócie TWH. Pozycja i wiązanie koniom butów to jedno. Drugie to że wprowadzono kontrole w stajniach, żeby zakończyć używanie niedozwolonych substancji i różnych ciekawych patentów 🙃 Albo że codziennością było akcje łamanie kości ogonowej, żeby ogonek ładnie wyglądał. Dyscyplina tępiona przez wielu, ale niestety wprowadzają jedynie nowe regulacje i dopuszczają konkursy TWH dalej.

Swoją drogą często mylone z konkursami saddleseat, saddleseatowców to wkurza i ciężko się dziwić.

Gillian, ach, ulubiony środek Amerykanów, wyuczona bezradność. Związać konia żeby nie dębował, a jak się odsądza przywiązać do słupa na halterze i poczekać aż mu przejdzie. Stany to świat cudów 🙂

EDIT: Tutaj trochę więcej na temat TWH. Swoją drogą na rv chyba był kiedyś wątek o nich, czy się mylę?

Jeśli dobrze widzę, to koń startował raz, więc innego filmu nie ma. Chociaż mogliby go przyciąć, bo faktycznie źle wygląda. Koń jak tylko dostał luz na wodzy to poszedł w wyryjca, razem z ułożeniem ręki mówi to wszystko o jego kontakcie. A ogłoszenie napisane wzorowo, koń będzie jechał N (ale na razie nie jedzie, Ptki też nie jechał według life jumpingu), robi elementy C, a trening ujeżdżeniowy w zasadzie dopiero zaczął. Dla mnie masa ,,redflagów".

BUCK, też o tym słyszałam. Chociaż wiadomo, nic nie działa 0-1, tak jak kupa nie oznacza końca kolki.

Rudzielc_23, ano trzeba, bo jedna kupa to kilka stów 🤣

kotbury, o, to bardzo dobry sposób.
Chyba wszędzie jest boom na pseudo-edukacyjne treści. Powiedziałabym, że ich fenomen tkwi w tym, że są darmowe i łatwo dostępne. Chociaż faktycznie, ich głównym odbiorcą będą babki, które uważały się za najmądrzejsze kupując konika, a potem się okazało, że nie są i nie mają szans na wartościowe treningi. No i do tego dowiadują się czegoś same, czyli to one są mądre, a nie ktoś im się wytrynia i doradza co robić.Ja szanuję np. sposób zarabiania pieniążka Mrosztynowej. Ludzie myślą, że robią z nią progres bo ona własnie takie różne mądre rzecy gada🙂 Tymczasem ona każe większości te konie najpierw przegalopować w półsiadize pełną piz..ą, czego większosć nigdy nie zrobiłą wczesniej. Jak już pokonają barierę strachu, konie się w galopie rozluźnią to nagle samo wychodzi🙂 W ogóle gro problemów bierze się z tego, że ludzie nie rozumieją podstawy podstaw. Znam dziewczynę co mówiła otwarcie, że ona naprawia "wybuchowe" konie dając im na początek stępa na luźnej wodzy, i 90% niczego jej potem nie odstawia. Bo właściciel sam się konia boi, od początku trzyma krótko za pysk, usztywnia go i nakręca.
Już nie mówiąc o tym, że zwykła jazda na dwóch równych wodzach i łydkach prostuje wiele koni, choćby jeździec łapą ruszał i machał nogą, byle siedział względnie równo i jechał przed siebie. Poprzeczka naprawdę nie jest wysoko 😉

Ollala, najlepiej zapisywać się na szkolenia u specjalistów z tej dziedziny, takich których szanujesz za znajomość danego zagadnienia. Nie warto marnować pieniędzy na niesprawdzone osoby, ja szczególnie odradzam wszelkie konta typu edukacyjnego 😉 Plus na pewnym poziomie jeździeckim szkolenia to nuda i wałkowanie w kółko tego samego, a jakiś 1% to ciekawostka o której nie słyszałaś. Zależy od kursu oczywiście, ale większość to takie wałkowanie podstaw, bo przyjmują uczestników na każdym poziomie.

Ollala, o ile się orientuję nie można jeździć „poprawnie biomechaniczne”, bo biomechanika po prostu jest i albo wykorzystujesz ją na szkodę albo dla dobra konia. Co innego jak ktoś prowadzi szkolenie na temat biomechaniki, co innego jak mówi o jeździe poprawnej biomechaniczne - jedno pojęcie istnieje a drugie jest wariacją na temat. Stąd takie podśmiechujki, ktoś sam nie rozumie dobrze danego pojęcia, a innych uczy 😉

Mnie zastanawia jak się zakłada te sprzęty. Taką nie wiem, derkę. No jak to założyć?

Gillian, wkurzają mnie Amerykanie na koniach. Kropka 🤣

Milla, ja na samą jazdę zdejmuję kurtkę, niezależnie na dworzu czy na zewnątrz. Ew. z powrotem nakładam na stępa. Inna sprawa że przy zimniejszych dniach mnie tam kurtka nie przeszkadza 😉 A i młodziaki mam takie, że mogę sobie zakładać i ściągać bez strachu o życie.

Meise, nie zdarzyło mi się tak z żadnym koniem. Wyglądają na zaskoczone na początku, ale nie aż tak 😅

wistra, loteria zupełna. Jakiś czas temu pytałam na rv o konia 150 po sporych rodzicach, który w dodatku wyszedł pogrubiany, a rodzice bardzo lekcy, w rodowodzie same lekkie rasy, a ojciec to w ogóle po anglikach. Okazuje się, że faktycznie po tych rodzicach, w dodatku niektóre rodzeństwo wychodziło podobne.