Potwór w rodzinie

konikmorski, cyfrowe? No jak monitor: analogowy albo cyfrowy. Niby obraz taki sam, a jeden z całej długości zmieszanych fal, w sposób ciągły, a drugi - z pikseli, punkt -punkt,  0-1, jest albo nie ma. Zero-jedynkowo. Cyfrowo. W układzie dwójkowym.

Jeszcze chciałam dopisać, że co innego być gdzieś w środku/na początku/na końcu skali, a co innego skali nie mieć, albo twierdzić, że NIE ISTNIEJE.
O postępowaniu człowieka, o jego Wyborach - decyduje system wartości. Rzeczywisty, praktykowany a nie - deklarowany paszczą.
Rzecz w tym, że cholernie nie lubimy się przyglądać swojemu realnemu systemowi wartości, decydującemu, czy kiwniemy palcem czy nie. Być może w obawie, że okaże się... mało szczytny?

[quote author=BASZNIA link=topic=93379.msg1964401#msg1964401 date=1388418606]
Zerojedynkowo mysli sie wtedy, kiedy czlowiek nie ma doświadczeń. Potem już nie.

No. A jeszcze PÓŹNIEJ znowu myśli się zerojedynkowo 🙂
[/quote]
Do tego punktu jeszcze nie dotarlam nigdy 🙂. Otarłam się, ale nie dotarlam. Dobrze wiedziec.

[quote author=BASZNIA link=topic=93379.msg1964401#msg1964401 date=1388418606]
Zerojedynkowo mysli sie wtedy, kiedy czlowiek nie ma doświadczeń. Potem już nie.

No. A jeszcze PÓŹNIEJ znowu myśli się zerojedynkowo 🙂 Bo nie da się mieć "ociupinkę" przechlapanego życia 🙂 zupełnie tak samo, jak nie można być "trochę" w ciąży. Jajeczko jest albo świeże albo zbuk.
[/quote]

Czy ja wiem czy tak zerojedynkowo? Znam rodzinę, gdzie kobieta latami żyje z potworem, spędza z nim większość czasu, w pracy i po pracy - ale jeśli chce rzucić jakąś ciężką obelgą w dziecko, to mówi "jesteś jak ojciec", albo "zachowałeś się całkiem jak tatuś" 😉. Różne ekwilibrystyki ludzie stosują, żeby jakoś uspójnić obraz siebie i swojego otoczenia i czasem niezłe absurdy z tego wychodzą - chociaż śmiać się nie ma komu, bo absurdy bardzo ponure  🤔

Halo, ale o tym malo szczytnym celu to nie bylo do mnie ?  😀 w kontekscie tej nieszczesnej glownej ksiegowej ?  😉 z ktorej juz sie, mam nadzieje, wytlumaczylam  😎
No i ja bym nie mieszala systemu wartosci ze wszystkimi decyzjami jakie podejmujemy, w tym decyzji dotyczacych w jakim standarcie mieszkamy, jakie wyksztalcenie ma nasz partner, jaka prace wykonujemy. Ja system wartosci pozostawilabym dla spraw ktore lepiej aby byly czyste z moralnego punktu widzenia, reszta to barwy zycia, eksperymenty i zwykla jego proza ;-) No, chyba, ze to znowu gra slow, a ja nie lapie przekazu  🙂

Dzionka, bo tego się nigdy nie da całkowicie wyeliminować. Nie można nagle usunąć dzieciństwa. Ale znając siebie, swoje reakcje i mając przepracowane różne rzeczy, o wiele, wiele łatwiej zobaczyć, kiedy się znów wpada w koleiny. Nie powinien się załamywać, bo nic złego nie zrobił, ot pomyślał, powiedział, do zrobienia jeszcze kupa drogi.
Ludzie miewają masę głupich pomysłów, ale większości nie realizują, bo wiedzą, że są głupie i to jest najważniejsze =)

Dodofon, a co to znaczy karma do odrobienia?

moge napisać co to znaczy dla mnie - ze każdy dokonując wyboru i decydując sie na coś - musi to "przerobić"

Np. decydując sie na dziecko trzeba je odchować, decydując sie na psa trzeba z nim wychodzić, itd.
Każda decyzja ma swoje konsekwencje. I pociąga za sobą inne.

Dodofon, a mogę, tak całkiem niezłośliwie, żebyś tego źle nie odebrała, zapytać, gdzie jesteś w tym Ty? Do którego momentu to przerabianie karmy się odnosi? Jaka jest korelacja z Tobą i Twoimi granicami?

myśle, ze każdy ma swój granice - a moje granice tolerancji są dość szerokie,
Gdzie ja? W wielu decyzjach naprawdę wg. mnie nie uczestniczymy - pomimo, ze niby je podejmujemy. Czasami dana decyzja jest czymś na lata. Nie da sie tego odkręcić od razu.

Aby zobrazować:

To jak z kupnem mieszkania.
Kupując mieszkańie, po tygodniu możemy tupnąć ńogą wyprowadzić sie, bo sąsiad głośno spuszcza wodę.
Ale gdzie? Jeśli władowalismy całe oszczędności i kredyt?
Ale zanim je sprzedamy minie czas. Albo sąsiada zaakceptujemy. Albo nie zaakceptujemy ale nie mamy wyjścia pomimo ze robimy wszystko aby je stworzyć.

Zupełnie innaczej patrzy sie na życie z perspektywy 20-stu lat, gdzie człowiek pakuje sie w jedna walizkę, i jedzie na drugi końiec świata. Zupełnie inaczej mając lat 40-ści.

Zupełnie innaczej patrzy sie na życie z perspektywy 20-stu lat, gdzie człowiek pakuje sie w jedna walizkę, i jedzie na drugi końiec świata. Zupełnie inaczej mając lat 40-ści.


Dokładnie. Bardzo mądrze napisane.

halo, poruszyłaś temat trwania w pewnych schematach wbrew sobie, bo potwór tak sobie życzy... Jak nie jedzenie czegoś przez 20 lat. U mnie w domu nie nosiło się zielonego koloru. Naprawdę, przez 20 lat nie pamiętam żadnej zielonej rzeczy u któregokolwiek z członków rodziny. Wyjechałam na stypendium i wróciłam z zielonym swetrem. Który, dziwnym trafem, przestał mi się w Polsce podobać.

Akurat jestem na etapie rozrachunków z pewnym okresem w yciu i uświadamiam sobie mechanizmy, które wykształciłam, a które w tym momencie przeszkadzaja mi potwornie w funkcjonowaniu, w pracy i w życiu. Jesem całkowicie niezdolna do konfrontacji na gruncie zawodowym. Nie potrafię się bronić, pozwalam po sobie jeździć i wszystko "przeczekuję". Za to posiadam nadzwyczajną zdolność dopasowywania się do różnych sytuacji i różnych ludzi - jestem w końcu w stanie ułożyć sobie relacje zawodowe nawet z ludźmi, których nie szanuję i zwyczajnie po ludzku nie lubię. Dopasowuję się.

Uciekamy przed potworami, czasem daleko. I etap zmiany, odcięcia się, to dopiero początek - naprawdę nie wiem, czy da się kiedykolwiek całkowicie wyplenić "potwora" ze swojego życia. Cały czas trzeba się pilnować?

sanna, broń boże, nie do ciebie 🤣 Ogólnie to było. Ty się po prostu jasno określiłaś, że dbanie o umiarkowany poziom stresu stoi wysoko w twoim systemie wartości. Dość zdrowo, powiedziałabym - tego typu hierarchia (rozpoznanych) potrzeb nie sprawia ludziom problemów - jaka by nie była. Problemy sprawia ślepota na to , co dla nas NAPRAWDĘ ważne. O taką ślepotę dość łatwo: od subtelnych nacisków rodziców, przez "co ludzie powiedzą", uparte przywiązanie do znanego po przeżytą traumę, na którą cały człowiek szczelnie zamyka oczy.
Bez rozjaśnienia pola trudno cokolwiek zmienić. Choćby dlatego, że... (jakoś) dobrze nam jak jest 🤔, choćby inni byli przekonani, że żyjemy w koszmarze. Po prostu człowiek ma Potężne mechanizmy ochrony i przystosowania - bo inaczej nie przeżyłby na tym najlepszym z dostępnych światów 🙁 Taka "ślepota" jest jednym z nich. Żeby nie było - to znowu ogólnie 😀
ewabe, jestem głęboko przekonana, że nie zawsze (trzeba się pilnować). Nie wiecznie. Że dla każdego może przyjść dzień, w którym zachwyci się SOBĄ , dokładnie takim jak jest, że zrozumie głęboko, że to co ludzie robili nam/próbowali robić w przeszłości (i teraźniejszości, i będą - w przyszłości 🙁) ma się NIJAK do... czegoś, co na swój użytek nazywam Duszą 🙂. Ma się nijak do kompletnej i niepowtarzalnej istoty, jaką jest KAŻDY człowiek.
Taki (drobny, wręcz głupi) przykład: mam 4 starszego rodzeństwa. Wszyscy chodzili do szkół muzycznych. Ja ustaliłam, że talentu w tej dziedzinie nie mam. Próbowałam to - tamto, ale nie szło. Dopiero parę dni temu mnie olśniło: zwyczajnie byłam wtedy za mała, żeby wszystkiego w muzyce uczyć się (prawie) sama, próbując dorównać znacznie starszemu rodzeństwu 🙁 Że DZIŚ nic nie stoi na przeszkodzie (gdybym chciała się tym zająć) żeby szybko grać przyzwoicie na gitarze, pianinie, mandolinie 🙂, śpiewać nie ściśniętym gardłem - że wszak słyszę co trzeba i znam co trzeba (nuty, chwyty, akordy). Pewnie, że nie na poziomie mistrzowskim 😁, ale po cholerę odmawiałam sobie przez dziesiątki lat niezłej przyjemności? 🤣

Tak trochę OT- była już dyskusja o tym dlaczego kobiety zgadzają się na dręczenie przez partnera. I wtedy przeważały głosy podobne do tego co pisze rosek0. Chyba i ja pisałam: odejść, rzucić, iść pod most ale z podniesioną głową.
Teraz dyskusja jest całkiem inna. RV dorasta. Lubię to obserwować. Dziewczyny ostro piszące o zaletach bezdzietności a teraz cudowne mamy. Te same osoby widzące świat czarno białym a teraz dostrzegające szarość. I rosek0 kiedyś zmieni zdanie.

halo, poruszyłaś temat trwania w pewnych schematach wbrew sobie, bo potwór tak sobie życzy... Jak nie jedzenie czegoś przez 20 lat. U mnie w domu nie nosiło się zielonego koloru. Naprawdę, przez 20 lat nie pamiętam żadnej zielonej rzeczy u któregokolwiek z członków rodziny. Wyjechałam na stypendium i wróciłam z zielonym swetrem. Który, dziwnym trafem, przestał mi się w Polsce podobać.

Akurat jestem na etapie rozrachunków z pewnym okresem w yciu i uświadamiam sobie mechanizmy, które wykształciłam, a które w tym momencie przeszkadzaja mi potwornie w funkcjonowaniu, w pracy i w życiu. Jesem całkowicie niezdolna do konfrontacji na gruncie zawodowym. Nie potrafię się bronić, pozwalam po sobie jeździć i wszystko "przeczekuję". Za to posiadam nadzwyczajną zdolność dopasowywania się do różnych sytuacji i różnych ludzi - jestem w końcu w stanie ułożyć sobie relacje zawodowe nawet z ludźmi, których nie szanuję i zwyczajnie po ludzku nie lubię. Dopasowuję się.

Uciekamy przed potworami, czasem daleko. I etap zmiany, odcięcia się, to dopiero początek - naprawdę nie wiem, czy da się kiedykolwiek całkowicie wyplenić "potwora" ze swojego życia. Cały czas trzeba się pilnować?


Ja uważam że jeśli próbuje się poradzić sobie całkiem samemu z tą sytuacją, to trochę jak wyciągać się samemu za uszy z ruchomych piasków. Brak punktu podparcia - czyli spojrzenia z zewnątrz, które będzie bardziej obiektywne. Przyzwyczajamy się do różnych patologicznych sytuacji i robimy z niej "normę". O tym zielonym swetrze sama się o tym przekonałaś, gdy wyjechałaś z domu. Ale pewnie - jako dziecko z dysfunkcyjnej rodziny - masz masę takich "swetrów", o których nawet nie zdajesz sobie sprawy, że coś jest z nimi nie tak. Psychoterapia może bardzo pomóc w zmianie, przede wszystkim dlatego, że wykwalifikowana osoba z zewnątrz zwróci uwagę na mechanizmy Twojego zachowania, które Tobie wydały się oczywiste i normalne, a tak naprawdę daleko im do jednego i drugiego. No i pomoże znaleźć rozwiązanie - zwłaszcza nurt poznawczo-behawioralny w ten sposób pracuje 😉

Człowiek może się zmienić pod wpływem potwora, więc może się też zmienić pod wpływem psychoterapii i własnych chęci - więc uważam, że nie musi być tak, że do końca będziesz musiała się pilnować. Przepracowane problemy czasami się uwidoczniają, ale bardziej jako echo przeszłości, bez realnej siły oddziaływania na Ciebie.

Trudno jest się zachwycić sobą, mając na swój temat masę nieprawdziwych przekonań. Terapia może pomóc w rozpoznaniu nieprawdziwości tych przekonań (co jest najbardziej rewolucyjne, bo sami automatycznie uznajemy je za prawdziwe, więc to trochę postawienie świata na głowie), a jeśli są nieprawdziwe, to z czasem potrafimy je rozbrajać.

Dzięki dziewczyny. I dzięki Taniu za założenie tematu. Bardzo daje do myślenia, a to dobry początek.

Pomyślę nad tą terapią. Mam nadzieję, że 2014 przyniesie trochę stabilizacji i gdzieś osiądę na stałe... A na razie powalczę sama  :nunchaku:

Nie dziękujcie mi już, bo nie wiem co odpisać. Mnie też ten temat był potrzebny a dyskusja jest pomocna.
Tak może podsumowując trochę:
-Potwora trzeba zidentyfikować i nazwać
- zrobić bilans zysków i strat
- stanąć w prawdzie wobec siebie i nie nazywać miłością tego co miłością nie jest
- zakreślić niewidzialną kredą/solą krąg wokół siebie i nie pozwolić nikomu tam wejść
- uciąć/zakończyć relację z Potworem zanim rozrośnie się tak, że go nie opanujemy.

Jakieś inne pomysły?

Ogólnie myślę postępować tak i takie decyzje podejmować żeby się ich nie żałowało za 10 czy 20lat.
Oczywiście nie do końca można przewidzieć konsekwencje decyzji swoich ale zawsze warto patrzeć długofalowo. Nie, że teraz w tym momencie jest mi super, tylko jak mi będzie z tym za dzień, dwa, miesiąc itd.
:kwiatek:

Bobek , to był jeden z przykładów , proszę czytajcie wszystko a nie tylko wybiórczo. Tak , znam przykład ,że dziewczyna jest z potworem , bo jak odejdzie  to nie będzie stać ją na utrzymanie konia. Znam również sytuacje dużo bardziej poważne , rozwiązane bądź nierozwiązane.
Sanna , swoją historię musiałabym opisać szczegółowo ,żebyście zrozumieli a nie mam za bardzo na to ochoty, a pisać ogólnikowo nie ma sensu , bo zawsze ktoś zinterpretuje w opaczny sposób. Ja uważam poprostu ,że nie ma sytuacji bez wyjścia i jeżeli ktoś chce to jest w stanie zrobić wszytsko by zmienić swoje życie. I zgadzam się ,że łatwiej odejść w wieku 20lat z walizką niż w wieku 40lat z dziećmi , kredytem itp . Tylko właśnie o takiej wygodzie mówię . Bierzecie słowo wygoda zbyt dosłownie.

To ja tak przewrotnie spytam:
- nie ma innego sposobu niż ucieczka?
Dlaczego to ofiara ma pakować walizkę? Tracić nawet tego konia?
Nie da się Potwora pokonać jak Smoka? No tak rozdłubać problem, wrócić do początku i zrobić nowego otwarcia?

Ja wiem... ludzie się nie zmieniają... Nie da się wejść dwa razy do tej samej rzeki, jeżeli o to Ci chodzi. Przynajmniej ja tak sądzę , to tylko moje zdaniem.

Taniu
W Twoim podsumowaniu brakuje punktu o "pozyskaniu wsparcia" (czy to w formie bliskiej badz dalszej osoby, czy tez instytucjonalnego).

Ja wiem... ludzie się nie zmieniają... Nie da się wejść dwa razy do tej samej rzeki, jeżeli o to Ci chodzi. Przynajmniej ja tak sądzę , to tylko moje zdaniem.

Ludzie się nie zmieniają w sensie Potwór, to jak ma się zmienić Ofiara? Ucieknie i dalej będzie słaba, zależna i znajdzie nowego oprawcę. Zmieniają się. Co siedem lat podobno. Mnie się wydaje (mam taką nadzieję), że może się zmienić Ofiara a wtedy Potwór stać się może jedynie potworkiem.
p.s
baba_jaga- wiem, potem o tym pomyślałam. Pewnie, ze brakuje. Ta dyskusja to też forma wsparcia.
Mnie wsparcie spokojnej osoby pomogło bardzo. Nie całkiem, ale mój Potwór zmalał. Chwilami rośnie ale bywa i mały.

ofiary mogą być osobami bardzo bardzo "mocnymi" psychicznie. wystarczą impulsy. podobnie działają sekty. nawet osoby o bardzo silnej psychice można zgnębić "okresowo", wystarczą małe rzeczy, ale odpowiednio zaaplikowane, np strach przed krzywdą rodziny. i takie osoby gdy uwolnią się od potwora stają się jeszcze silniejsze, trwalsze, i... mądrzejsze o potworniaste doswiadczenia. nie zawsze ofiara jest bezbronnym, bezsilnym króliczkiem, którego skrzywdzenie jest łatwe. każda ofiara ma kata szytego na miarę.

Isabelle, to chyba tunrida tu pisała, że ofiara paradoksalnie dzięki potworowi rośnie na silną.
To w kontekście toksycznego rodzica. On tresując, wymagając, hartuje ją w ogniu, jak stal.
To prawda. Tylko wtedy tym bardziej ta, silna poza domem, ofiara czuje się podle, kiedy toksyczny rodzic ją sprowadzi do parteru w trzech zdaniach.  😡

I zgadzam się ,że łatwiej odejść w wieku 20lat z walizką niż w wieku 40lat z dziećmi , kredytem itp . Tylko właśnie o takiej wygodzie mówię . Bierzecie słowo wygoda zbyt dosłownie.

Tylko, ze z dziecmi, kredytem i innymi zobowiazaniami to juz nie wygoda, to odpowiedzialnosc, cholernie duza.
Ale zgadzam sie z tym, ze najgorzej jest uwierzyc, ze juz nic nie da sie zmienic - to wlasnie ten syndrome pchly w sloiku :-( 

Edit w tej dyskusji zapominamy troszke, ze kazdy z nas jest inny i reaguje w inny sposob, wiec nie mozemy oczekiwac, ze jesli ja w danej sytuacji postapilabym w sposob A to jest to wykladnia tego jak powinno sie racjonalnie postapic i wszyscy, ale to wszyscy powinni postapic w danej sytuacji wedlug schemata A. To tylko u dzdzownic i ptakow, bo juz u kotow,psow i koni niekoniecznie. A tym bardziej u ludzi.

.... Tylko wtedy tym bardziej ta, silna poza domem, ofiara czuje się podle, kiedy toksyczny rodzic ją sprowadzi do parteru w trzech zdaniach.  😡


Taniu
Bardzo dobrze powiedziane. Zgadzam się ...

sanna, nie mogę się z tobą zgodzić. Co do schematów. Bo - co niewłaściwego (dla wszystkich) jest w schemacie sprawnie zarysowanym przez Tanię? Schematy nie są po to, żeby utrudniać ani wyczerpywać temat. Schematy nie są szczelne. Schematy są po to, żeby ułatwiać.

Twój post "dodał" mi punkt do listy Tani: przedefiniować sobie kilka pojęć. m.in. odpowiedzialność, wygoda, poświęcenie, bezpieczeństwo, strata itd.

Tania, tylko do parteru? I AŻ trzema zdaniami? 🤣 To bardzo wyrozumiały i niezdarny toksyczny rodzic 😁

edit: swoją drogą, Was to nie zadziwia? Że osoby, że "nikt by nie pomyślał" mają/miały "swój krzyż" (w przenośni)? To specyfika forum - do zwierząt lgną ludzie, którym z dwunogami niekoniecznie po drodze? Czy taka skala problemu jest W ŻYCIU? Że każdy, dosłownie każdy przynajmniej raz w życiu spotkał swojego Potwora?

Sanna , owszem każdy jest inny i dlatego napisałam ogólnikowo ,ze zawsze jest jakieś rozwiązanie a to w jaki sposób to ktoś rozwiąże to właśnie jest indywidualna sprawa, najważniejszy jest efekt-być szczęśliwym (tak naprawdę , w głębi duszy) i nie robić nic wbrew sobie.

Jeszcze tak apropo miłości do dzieci, miłość do dziecka też może się bardzo zatrzeć/ można przestać kochać swoje dziecko. A nawet wręcz zniewadzić - za to kim ono jest.

Poznałam starszą Panią która miała ten problem ze swoją córką, siedziała jej na garnuszku, ćpała, piła, nie dokładała tym bardziej do rachunków. Ogólnie człowiek bez perspektyw na dalsze życie. Starsza kobieta była w kompletnej rozsypce... A że chodziłyśmy na spacery z naszymi psami, to małymi krokami udało się ją namówić do tego żeby założyła niebieską kartę. W między czasie były interwencje, parę razy jadła u mnie obiad, bo w domu jej córka wszystko
zabierała przed nią. Nawet jej leki na miażdżycę! Po roku walki, doszedł dzielnicowy. Wyrok sądowny o eksmisję z domu. Starasza Pani mając 60 kilka lat poszła też na terapię za moją namową. Teraz mija 2 lata od odejścia córki, podobno gdzieś do Łodzi pojechała. Do samego końca obwiniała matkę o to że życie się jej nie ułożyło. Ale jak życie ma się nie ułożyć, jak ma się raptem 20 kilka lat?!

Jeszcze tak apropo miłości do dzieci, miłość do dziecka też może się bardzo zatrzeć/ można przestać kochać swoje dziecko. A nawet wręcz zniewadzić - za to kim ono jest.

Abstrahując od reszty postu, w drugą stronę to też działa, dziecko - ofiara - może przestać kochać rodzica. Jak się ma powód, to można. Czasami tak nawet jest lepiej, bo mniej boli.

Tania, nie trzeba uciekać. Można poskromić potwora, nauczyć sobie z nim radzić. Wypracować mechanizmy ochronne, taki pancerzyk, który nas będzie przed nim chronił. Wyjść z pozycji ofiary i dziecka, przejść na poziom dorosłego. I to też jest WYBÓR. O tym też mówiłam, dla mnie to nie tylko ucieczka/zostawienie, ale też ZADBANIE o siebie. Czego tutaj ludzie usilnie nie chcą zrozumieć, bo trzeba nieść swój krzyż.

Była osoba, która miała takiego potwora - matkę. zmieniała jej życie w koszmar. Prawdziwy koszmar. Na grupie, w momencie jej pracy indywidualnej, terapeutka pomagająca weszła w rolę jej matki i osoba była w strasznych emocjach, ledwo dało się na to patrzyć. Dzięki wsparciu terapeuty w pewnym momencie zaczęła się śmiać, zapytana, dlaczego się śmieje, gdy ona ją wyzywa, szarpie i krzyczy, odpowiedziała "bo ona tak żałośnie wygląda z tą swoją histerią, że to aż śmieszne". I bach, potwór nie miał już nad nią władzy. Patrzyła na nią z pozycji dorosłego, a nie dziecka. I miała już pierwsze narzędzie do tego, żeby sobie z tym radzić. Jeśli widzi się, że można wyjść z sytuacji, złamać schemat, człowiek nabiera niesamowitej siły. A potwór jest, jasne, on nie znika, ale już nie potrafi dźgnąć w samo serducho, bo napotyka na pancerzyk.