RELIGIA, WIARA, WIERZENIA - rozważania, dyskusje

Luna piszesz ''z dużym prawdopodobieństwem'', więc pytanie , z jak dużym, by mogło to być..... naukowe. Czy 60% wystarczy, a może trzeba 99 %? I kto o tym decyduje? Czy to może nie zależy przypadkiem od przyjęcia z góry pewnych założeń, przypuszczeń (np.  stworzenie jest nie do pomyślenia, więc kombinujmy dalej), albo od tego kto i dla kogo bada i za ...ile.
Z medycyną problemów jest cała masa. Nie sądzisz chyba że jest wolna od korupcji i, że korporacjom farmaceutycznym zależy na zdrowiu ludzi? Ale to inny temat, więc nie kontynuuję.
Nie wiem co boli katolików. Są tu takowi niech więc piszą. Ja nie katolik, ale powiem Ci, że mnie nic nie boli na myśli o tym, że możemy mieć cokolwiek wspólnego ze zwierzętami, bo widzę ile mamy. Pisałam o tym przecież i co mówi Biblia. Nie o nas idzie, a o Boga i Jego Słowo, w którym nie znajduję opisu ewolucyjnego powstawania człowieka.  We mnie to nie budzi oburzenia, ja sie dziwię, że tak chętnie przyjmuje się ewolucyjne założenia, a inne wyjaśnienia, równie prawdopodobne, są z góry wyśmiewane.
I racja, że możliwości człowieka dziś i tego sprzed 2000lat się zmieniły i wciąż sie zmieniają. Czy ja to gdzieś neguję?
Z tym, że Ty uważasz, że teraz jesteśmy mądrzejsi niż kiedyś, a ja tak nie uważam. Mamy po prostu inne warunki życia, które wciąż poprawiamy, zmieniamy itd. Oni robili chyba podobnie. Natomiast jeśli ówczesny człowiek nie potrafiłby obsłużyć kompa, czy pralki, to nie świadczy to o nim źle. To raczej my dzisiaj jesteśmy ubodzy, choćby w wiedzę i umiejętności potrzebne do przeżycia bez prądu, czy różnych urządzeń ... Coś o tym napisał Nestor, że ludzie nie potrzebowali traktora by np. siać i zbierać zboże.
Ty naprawdę uważasz ludzi poprzednich epok za głupich  🤔wirek: Może inaczej to nazywasz, ale mi tak wychodzi. A wg mnie oni byli tak mądrzy w swoich czasach, jak my dzisiaj w swoich. A może nawet mądrzejsi ....

A co do Twojego ostatniego wniosku to zobacz http://www.polskieradio.pl/23/266/Artykul/169510,Koniec-ewolucji-czlowieka.
halo dobrze to ujęłaś

Nie "kultura elementem kultury" - a wojna elementem kultury.
Nie rób z siebie idioty - ja te wszystkie sztuczki znam i na mnie nie działają.
Przecież to Ty jedziesz sloganami, nie uzasadniasz swoich twierdzeń, a jak Ci ktoś zwróci uwagę to się jak dziecko foszysz i zaczynasz przedrzeźniać. Dorośnij.

Istniejemy dzieki nauce - zboże mamy dzięki traktorom.
Czyli najpierw były traktory, potem zaczęto siać zboże.
Zdecyduj się czy mówisz o "nauce" czy o postępie naukowym, bo kupa z tego wychodzi, a nie dyskusja.

Ludzie nie jedli chleba, zanim nie wybudowano piekarni.
Jedli surowe mięso, bo nie było sklepów z AGD.
Ludzie mają więcej pieniędzy od kiedy wymyślono bankomaty.

Tak, tak, i wtedy też ich było 7 miliardów - bełkocz dalej

O tym czy wojna jest dobra, czy zła rodzina zagazowanego Żyda pyta etyków?
A oni skąd to wiedzą, bo im kultura mówi? A gdzie tego kulturę można spotkać?

Nie, no pewnie krasnoludki im to w nocy do ucha podszeptują, zaraz po tym jak im naszczają do mleka😉

A tu pierwszy post do rzeczy, choć czepne się paru rzeczy. Jak się postarasz to umiesz😉



Prezentuje on tzw. światopogląd naukowy, który dla skuteczniejszego promowania musiał posługiwać się dezawuowaniem wszystkiego sprzed okresu elektryfikacji i wprowadzenia maszyn w rolnictwie.
Nie prezentuje światopoglądu  naukowego, nie zgaduj, pytaj. Maszyny i elektryfikacja pomogły w mnożeniu plonów, ludzi jest coraz więcej, a więc i więcej buziek do wykarmienia.

W skrócie - poczucie komfortu i luksusu nie wymaga posiadania - ani istnienia tabletów, ajfonów - czy podobnych.
Co ma kreacjoniz vs ewolucjonizm czy  rolnictwo do posiadania gadżetów to ja na prawde nie wiem. Skaczesz z tematu na temat - to się reframing nazywa.

W Polsce nigdy (cofając się do czasów głębokiego średniowiecza) nie było takiego głodu, jak na Ukrainie - czy w Irlandii - ale to nie wynikało z nauki, a z niedostatków etyki (Stalina i Korony).
To jest tylko propaganda. Wykazuję absurdalność takich stwierdzeń - co nie umknęło Twojej uwadze.
Przestań rozmawiać sam ze sobą. Wykaż mi gdzie ja sieje propagande o której wspominasz?

Sądzę, że nie tylko ja - ale wiele innych osób woli żywność produkowaną metodami półchałupniczymi - wędliny, warzywa, owoce czy piwo
I zapewne nie korzysta się przy wyrobie metodami "półchałupnicznymi" osiągnięć nauki...

Nauka pomaga nam na tyle - że jemy gorzej, szybciej, produkujemy więcej śmieci i mamy mniej czasu - a jak ktoś ma kredyt we frankach, to jeszcze jest przpisany do ziemi.
Chłopie, ogarnij się, ja mówie o naukach przyrodniczych, nie ekonomi, marksiźmie itp. Weź Ty czytaj ze zrozumieniem, bo takie dyskusje możesz prowadzić sam ze sobą, widzę że ja Ci nie jestem do niczego potrzebny.



p.s.
Kultura jako wzorzec norm - to słaby argument - ale znamienny, bo wielu na tę kulturę chce wpływać, by ukształtować "nowego człowieka".

Jestem przeciwnikiem "kultury", ale w szerszym zakresie. I tu choć troche się zgadzamy😉

olorin Dzięki za odpowiedź. Mówisz, że ''nie od małpy, ale od wspólnego przodka''. Fakt, brzmi inaczej, ale jeśli wychodzimy z dwóch różnych założeń, ja od Biblii, Ty od naukowych (niech będzie) teorii, to i tak się nie spotkamy. Ja wierzę (nawet wewnętrznie wiem, ale nie udowodnię i nie będę próbować)  w istnienie Boga opisanego w Biblii, ty dopuszczasz istnienie jakiegoś. Trochę jak Cie czytam, to mam wrażenie, że dopuszczasz cokolwiek ...

Lira, to nie tak. Ja nie jestem przeciwnikiem religii, ale w jej pierwotnej formie, więcej, jestem nawet jej zwolennikiem, ale nie lubie miesxzania tych dwóch światów, bo wychodzi z tego bełkot. Pewnie się "nie spotkamy", ale to nie problem, przynajmniej dla mnie. Ja tam nie mam zamiaru każdego przekonywać, wyrażam jedynie sprzeciw kiedy neguje się coś co na negowanie nie zasługuje i często jest nierozumiane.


A czy badasz argumenty kreacjonistów? Czy Cię w ogóle interesują? Bo wyglądasz mi na osobę, która nie opiera swojej wiedzy o nich na stereotypach i ogólnikach...
Od kreacjonizmu zacząłem, byłem jego zwolennikiem przez jakiś czas, ale było to dawno temu. Potem ciekawość wzięła górę i zagłębiłem się w to z czym się nie zgadzałem i zdałem sobie sprawę, że krytykuje coś czego nie rozumiem, a krytyka oparta jest na mieszance wiedzy i oszustw.

Uważasz, że się mylą np. w kwestii ogólnoświatowego potopu i jego konsekwencji? Czyli np. znajdowanie w pokładach węgla, który warstwami, wg ew. tworzył sie stopniowo i przez miliony lat, pionowo zasypanych drzew, czy znajdowanie takich samych drzew przechodzących przez wszystkie warstwy skalne, które też niby formowały się miliony lat.
Podaj linka do tych informacji - tylko prośba - jak znajdziesz jakiegoś to z odniesieniami do badań, bo nie lubie czytać czegoś co nie ma oparcia w badaniach.

lira, mądrość nie ma nic wspólnego z nabytymi umiejętnościami. Jakoś mi się nie wydaje by współczesny "mądrala" obsłużył abak, lub wygnany do lasu przeżył więcej niż pół roku (z nielicznymi wyjątkami). Z pewnością zmieniły się możliwości naszego pojmowania. I dawniej bywali ludzie mądrzy i wykształceni, wybijający się ponad ogół - ale przy dzisiejszym natłoku informacji - którego nie dostrzegamy bo nie skupiamy się na nim, popękałyby im czaszki.

I wybacz że tak wprost, ale jakoś nie wydaje mi się że teoria stworzenia wszystkiego na raz, z niczego, i od razu w formie zbliżonej do obecnej była prawdopodobniejsza niż powolny rozwój. Szczególnie że to drugie znajduje odzwierciedlenie tak w istnieniu i trwaniu gatunków, jak i jednostek.
Z kolei jak najbardziej dopuszczam możliwość, że ten rozwój w niektórych przypadkach przebiegał inaczej niż się współcześnie sądzi. Uwierzę, że w wielu miejscach brakuje elementów układanki - ale wiem że przynajmniej jest ta układanka, a nie jeden element do którego trzeba z zawiązanymi oczami dopasować całość. A jeśli się nie dopasuje - uznać że całość jest zła a ten jeden element dobry. Tak w wielkim skrócie.

[quote author=Luna_s20 link=topic=5272.msg2551830#msg2551830 date=1464910932]
I dawniej bywali ludzie mądrzy i wykształceni, wybijający się ponad ogół - ale przy dzisiejszym natłoku informacji - którego nie dostrzegamy bo nie skupiamy się na nim, popękałyby im czaszki.[/quote]
Sądzisz, że gdyby dzisiaj jakimś sposobem przenieść nowo narodzone dziecko człowieka ze średniowiecza w czasy współczesne - to pękła by mu czaszka?

I czy współczesni rodzice przekazują dziecku w genach wiedzę o tabletach, internecie, równaniach różniczkowych, filozofii Kanta i obsłudze kombajnu zbożowego?

olorin Ten materiał już linkowałam Są nazwiska naukowców, opisy ciekawych znalezisk i eksperymentów, są zdjęcia, m. in. tych drzew przechodzących przez wiele warstw. No i nie trzeba czytać, można słuchać przy obiedzie. Oczywiście nie ma w opisie osobistej pieczątki Darwina  😉 A że przygotował ten materiał amer. inżynier, będący teologiem, to być może Cię odstręczy, ale to już trudno.
Tu po ang., http://www.dissentfromdarwin.org/scientists/, a znalazłam to stąd http://creationism.org.pl/artykuly/apel
I jeszcze znalazłam takie coś, jest tam kilka nazwisk naukowców sceptycznych wobec ewolucji Darwina http://znakiczasu.pl/miedzy-nauka-a-wiara/169-pidziesiciu-naukowcow-o-kreacjonizmie.  Przy odrobinie chęci i zbędnego czasu można pewnie znaleźć więcej ...
Luna Ja tak krótko, bo mam wrażenie, że gadamy o niczym  🤔wirek: Jak pisałam, nazwiesz ich ''głupotę'' inaczej i właśnie to zrobiłaś ''popękałyby im czaszki''  🤔.
Nie mam zamiaru  upierać się, że teoria kreacji, jest w świetle czysto naukowych, uczciwych badań, bardziej prawdopodobna. Jednak jest prawdopodobna, tak jak jest prawdopodobna (tylko, niestety) teoria powolnego przekształcania się  bakterii w człowieka. Dlatego napisałam fifty/fifty  😉
I otwórz trochę oczy, a zobaczysz, że to nie jest tak (w teorii kreac.), że do jednego elementu trzeba dopasować całość. Fanatyków znajdziesz wszędzie i nie zdaje mi się, żeby było to jakąś szczególną cechą naukowców, krytykujących darwinizm.

[quote author=Luna_s20 link=topic=5272.msg2551830#msg2551830 date=1464910932]

Sądzisz, że gdyby dzisiaj jakimś sposobem przenieść nowo narodzone dziecko człowieka ze średniowiecza w czasy współczesne - to pękła by mu czaszka?

I czy współczesni rodzice przekazują dziecku w genach wiedzę o tabletach, internecie, równaniach różniczkowych, filozofii Kanta i obsłudze kombajnu zbożowego?
[/quote]
A Ty rozumiesz co to jest przenośnia?
[quote author=Luna_s20 link=topic=5272.msg2551830#msg2551830 date=1464910932]
lira, mądrość nie ma nic wspólnego z nabytymi umiejętnościami. Jakoś mi się nie wydaje by współczesny "mądrala" obsłużył abak, lub wygnany do lasu przeżył więcej niż pół roku (z nielicznymi wyjątkami). Z pewnością zmieniły się możliwości naszego pojmowania. I dawniej bywali ludzie mądrzy i wykształceni, wybijający się ponad ogół - ale przy dzisiejszym natłoku informacji - którego nie dostrzegamy bo nie skupiamy się na nim, popękałyby im czaszki.

[/quote]
Jest taka fajna książka s-f "perfekcyjna niedoskonałość" Jacka Dukaja gdzie autor przenosi głównego bohatera Zamojskiego kilka tys lat w przyszłość. Poprzez to, że Dukaj stawia w podobnej sytuacji czytelnika i bohatera, można zobaczyć jak trudno było by się odnaleźć osobie dorosłej w takim świecie poprzez "doświadczenie na własnej skórze" odnmienności języka, otaczającej przyrody, technologii ect. Polecam🙂

Jest taka fajna książka s-f "perfekcyjna niedoskonałość" Jacka Dukaja gdzie autor przenosi głównego bohatera Zamojskiego kilka tys lat w przyszłość. Poprzez to, że Dukaj stawia w podobnej sytuacji czytelnika i bohatera, można zobaczyć jak trudno było by się odnaleźć osobie dorosłej w takim świecie poprzez "doświadczenie na własnej skórze" odnmienności języka, otaczającej przyrody, technologii ect. Polecam🙂

Pięknie - beletrystyka i do tego science-fiction jako dowód naukowy.

Ty i Tobie podobni zaprzeczacie, że literatura to propaganda, oparta na wymysłach.
Jakiś baran napisze książke o średniowieczu - a miłośnicy "Kulruty" - tak, tak było, takie są fakty.

Pięknie - beletrystyka i do tego science-fiction jako dowód naukowy.
Znowu masz urojenia?

Ty i Tobie podobni zaprzeczacie, że literatura to propaganda, oparta na wymysłach.
Jakiś baran napisze książke o średniowieczu - a miłośnicy "Kulruty" - tak, tak było, takie są fakty.

A prawda leży w słowie Nestora, co powie to święte, propagandą oczywiście nie jest. Cudotwórca? To już wiem, ale że Bóg? To nowość😉

olorin Ten materiał już linkowałam

Są nazwiska naukowców, opisy ciekawych znalezisk i eksperymentów, są zdjęcia, m. in. tych drzew przechodzących przez wiele warstw. No i nie trzeba czytać, można słuchać przy obiedzie. Oczywiście nie ma w opisie osobistej pieczątki Darwina  😉 A że przygotował ten materiał amer. inżynier, będący teologiem, to być może Cię odstręczy, ale to już trudno.
Tu po ang., http://www.dissentfromdarwin.org/scientists/, a znalazłam to stąd http://creationism.org.pl/artykuly/apel
I jeszcze znalazłam takie coś, jest tam kilka nazwisk naukowców sceptycznych wobec ewolucji Darwina http://znakiczasu.pl/miedzy-nauka-a-wiara/169-pidziesiciu-naukowcow-o-kreacjonizmie.  Przy odrobinie chęci i zbędnego czasu można pewnie znaleźć więcej ...


Lira, obejrzałem już troche filmu z pierwszego linka... Mam nadzieje, że Cię nie urażę, bo fajnie się z Tobą pisze, ale tam jest mnóstwo przeinaczeń już od samego początku. Niezrozumienie procesów termodynamicznych, entropii, datowania radiometrycznego ect. Znaczy się ja nie wiem czy ktoś tego nie rozumie czy zwyczajnie manipuluje jak nasz kolega Nestor "cytując" coś co cytatem nie było. Spróbuje obejrzeć jeszcze troche choć przyznaje bez bicia, że ja się nie znam na geologii, moge tylko sprawdzać czy tezy, z którymi autor polemizuje są tezami nauki, to stosunkowo proste. Dam przykład: między 5 a 6 minutą mówią, że w początkach powstania Ziemii wszystkie procesy były przypadkowe, co oczywiście nie jest prawdą, bo na tym etapie działały prawa fizyki. Potem zaprzecza się temu podając za przykład prawo termodynamiki (jedno z praw fizyki!), okrojone do słów " prawo termodynamiki które mówi, że układy złożone zmierzają od stanu uporządkowania do nieuporządkowania" - co ma być zaprzeczeniem powstania "zupy aminokwasowej". Po pierwsze: to prawo działa w układach izolowanych, a Ziemia takim nie jest. Gdyby było tak jak  autor pisze to człowiek nie miał by prawa istnieć, bo przeczy działaniu zasady termodynamiki. Ta zasada działa, ale dla całego Wszechświata. Jeden układ może zmniejszać entropie kosztem drugiego czyli np. jedzenia jakie spożywa. W przypadku Ziemi będzie to kosztem Słońca, które to podsyła nam energie o bardzo niskiej entropii, a "my" ją zużywamy wyrzucając energię o wyskokiej entropii poza układ Ziemi. Tak to mniej więcej działa.

Takich "kwiatków" jest już kilka, ale nie chce mi się o tym pisać. Postaram się jednak obejrzeć jeszcze troche, jak wytrzymam to może obejrzę całość😉 W każdym razie dzięki za linki🙂

olorin, ze mnie żaden fizyk, ale ja nie  słyszę sprzeczności w tych pierwszych minutach. Po pierwsze, czy przypadkowość wyklucza prawa fizyki?. Przypadkowość oznacza , że rzeczy działy się bez działania ...inteligencji z zewn., czyli działy się samoistnie. Po drugie w zdaniu ''Od momentu stworzenia wszechświat przekształca się wstecz, od form bardziej do mniej uporządkowanych'' nie ma sprzeczności  Faktem jest, że słowo ''wstecz'' trochę tu miesza (nie zwróciłam na nie uwagi wcześniej), ale zdanie jest chyba jasne :wstecz, CZYLI (?) .... Wstecz, jako ''cofanie w rozwoju(?)'', czyli rosnąca entropia układów. A jeśli wiesz coś więcej, na ten temat, a ja coś przeoczyłam, to oświeć mnie  🙂. Fizykę, choć lubiłam, miałam dawno temu ... Poza tym zajrzałam z ciekawości do wiki i tam czytam https://pl.wikipedia.org/wiki/Entropia , a gdzie indziej  wyczytałam, że wszechświat jest uważany za układ zamknięty, ale trzeba przyjąć tu założenie(?), że ma realne granice. I bądź tu mądry ... Jeżeli jednak przyjmiemy, że jest on układem zamkniętym, a stan entropii rośnie w takim układzie, to wniosek jest taki, że wszystko w nim zmierza do coraz większego nieuporządkowania. Uff, ale sie napociłam. Jeśli coś bredzę, to mnie popraw.

olorin, ze mnie żaden fizyk, ale ja nie  słyszę sprzeczności w tych pierwszych minutach. Po pierwsze, czy przypadkowość wyklucza prawa fizyki?.
NNoo, wyklucza, przypadek to nie prawo, ale rozumiem o co Ci chodzi😉

Przypadkowość oznacza , że rzeczy działy się bez działania ...inteligencji z zewn., czyli działy się samoistnie. Po drugie w zdaniu ''Od momentu stworzenia wszechświat przekształca się wstecz, od form bardziej do mniej uporządkowanych'' nie ma sprzeczności  Faktem jest, że słowo ''wstecz'' trochę tu miesza (nie zwróciłam na nie uwagi wcześniej), ale zdanie jest chyba jasne :wstecz, CZYLI (?) .... Wstecz, jako ''cofanie w rozwoju(?)'', czyli rosnąca entropia układów.
Układu (Wszechświata jako całości), nie układów. O co chodzi...chodzi o to, że ten ktoś twierdzi, że ponieważ entropia Wszechświata (W) rośnie to nie możliwym jest aby w jego początku wystąpiła "zupa aminokwasów", z której powstało życie, bo "życie" czy układ w początku swojego  istnienia ma niską entropie, a po 4,5 mld lat miało by wysoką. Tyle, że to tak nie działa. Lokalnie (czyli np. w organizmie żywym, ale nie musi to być coś żywego) entropia może maleć kosztem otoczenia. Czyli ten Pan założył, że po 4,5 mld lat entropia Ziemi czy organizmów żywych była by tak duża, że nie było by życia, że przeczy to II zasadzie termodynamiki, a tak nie jest.

A jeśli wiesz coś więcej, na ten temat, a ja coś przeoczyłam, to oświeć mnie  🙂. Fizykę, choć lubiłam, miałam dawno temu ... Poza tym zajrzałam z ciekawości do wiki i tam czytam https://pl.wikipedia.org/wiki/Entropia , a gdzie indziej  wyczytałam, że wszechświat jest uważany za układ zamknięty, ale trzeba przyjąć tu założenie(?), że ma realne granice. I bądź tu mądry ... Jeżeli jednak przyjmiemy, że jest on układem zamkniętym, a stan entropii rośnie w takim układzie, to wniosek jest taki, że wszystko w nim zmierza do coraz większego nieuporządkowania. Uff, ale sie napociłam. Jeśli coś bredzę, to mnie popraw.

Nie do końca wiadomo czy Wszechświat to układ zamknięty - spekuluje się nad ty czas, ale to nie znaczy że nie ma takiego zjawiska jak entropia. I tak, zmierza do coraz większego nieuporządkowania - czyli po prostu do produkcji ciepła.

p.s. wiesz ilu ludzi próbuje obalać uznane teorie np. w fizyce? Robi to cała rzesza amatorów, choć nie tylko , ale o tym później. Najgorsze jest to, że w 99% przypadków ci ludzie obalają swoje wyobrażenia o tych teoriach, nie znają ich wystarczająco. Lata spędziłem na grupach dyskusyjnych czy forach poświęconych fizyce, astronomii, kosmologii. Widziałem setki prób obalenia np. szczególnej teorii względności. Mnóstwo ludzi przychodziło ze swoimi pomysłami jak tu tą prędkość światła przekroczyć i co? Ano okazywało się, że ich wiedza o tej teorii pochodzi głównie z książek popularnonaukowych. W takich książkach niestety nie znajdziesz fachowej wiedzy. Tam fizycy często fantazjują czy też nieudolnie próbują przełożyć równania na coś co zrozumie człowiek niewykształcony kierunkowo i to przynosi katastrofalne skutki. Niestety, nauka się strasznie wyspecjalizowała i nawet w fizyce nie ma profesora co by ogarniał tą naukę w całości. Jeden naukowiec np. z fizyki kwantowej może być cieniutki w teorii względności. Stąd jak słyszę, że np. prof radiologii obala współczesną klimatologię to mi się na wymioty zbiera. Po prostu już za dużo widziałem😉

Naukowcy tez mają chrapkę na obalanie teorii swoich kolegów po fachu, tylko czychają na taką okazje. To droga do wiecznej chwały, sławy i oczywiście pieniędzy. Środowiskiem naukowym także rządzie konkurencja😉 Gdyby to było takie łatwe, czy w niektórych przypadkach w ogóle możliwe, to bez przerwy słyszelibyśmy o takich przypadkach, a tu cisza.

p.s.s jak chcesz to pytaj - jak będę umiał to pomoge.

olorin669, ostrożniej cytuj bo wkładasz mi cudze słowa 🙂Nestor, Sądzę że nie bierzesz pod uwagę otaczającej cię rzeczywistości - nie dostrzegasz jej. Czyli wszystko idzie zgodnie z planem - dostrzegasz to, co powinieneś. Tablety, rozwój technologiczny, wygodę kupowania. Zauważ, jak wielki jest dzisiaj przepływ informacji w życiu każdego z nas - od informacji ważnych, do całkowicie nieistotnych.
Rozejrzyj się po ulicy ile informacji cię bombarduje - nie ma 10 metrów bez krzykliwego neonu, reklamy, szyldu. Ulice to dziesiątki, setki, tysiące znaków - które nasz mózg przetwarza. Idąc po ulicy myślisz o tych reklamach, mijanych setkach ludzi, budynkach widzianych po horyzont, o tym że na wprost ktoś ma świetne okna, o tym że z kieszeni wysuwają ci się klucze. O tym by pilnować portfela, telefonu, tabletu, torby z zakupami. Zapamiętujesz masę twarzy. Jednego dnia możesz odwiedzić market z tysiącami produktów i dziesiątkami alejek, bank, urząd. Wszędzie tam twój mózg przetwarza tysiące informacji i wiele z nich uznaje za istotne -zapamiętując. Ale nie skupiasz się na tym - bo twoja głowa zajęta jest snuciem planów, choćby planów na następną chwilę.
Dorzuć do tego takie "drobnostki" jak korzystanie z internetu, prowadzenie auta, wiedzę - i tą szkolną i zdobytą samodzielnie. Wszystkie te czynności, które względem przeszłości udziwniliśmy, a które we współczesnym świecie są podstawą przetrwania. Bez namysłu możesz teraz wymienić 10 marek popularnych aut, napisać szablon html allegro, w ciągu tygodnia opanować nową dziedzinę, w ciągu dwóch miesięcy - nowy język. W ciągu kilku dni prowadzenie auta. W ciągu półtora tygodnia tablicę Mendelejewa. W ciągu jednego dnia nauczyć się godzinnego filmu na pamięć. Równie możesz opanować filozofię, majsterkowanie, uprawę, hodowlę koni, astronomię i medycynę - i nie stracisz na to nawet 1/5 życia. W średniowieczu albo ogłoszono by cię świętym albo spalono na stosie.

I teraz mi powiedz że ktoś kto 20 dni w miesiącu spędzał na dzierganiu lub oraniu - lub nawet na czytaniu, i widywał od 4 do 200 osób w tygodniu, a mimo tego nie mógł częstokroć przezwyciężyć trudów nauki pisania - lub wyobrazić sobie prawa grawitacji, miał ten sam potencjał co człowiek współczesny.

olorin669, a czytałeś może "Lód" Dukaja? Wg mnie absolutnie najlepsza jego książka, by nie powiedzieć że arcydzieło, które powinno wejść do kanonu lektur wszech czasów.

Jest też sporo o religii i jeszcze więcej o logice, więc lektura nawet lepsza do tego wątku 😉

olorin669, a czytałeś może "Lód" Dukaja? Wg mnie absolutnie najlepsza jego książka, by nie powiedzieć że arcydzieło, które powinno wejść do kanonu lektur wszech czasów.

Jest też sporo o religii i jeszcze więcej o logice, więc lektura nawet lepsza do tego wątku 😉

Czytałem czytałem🙂
Dukaj to dla mnie nr 1 w Polsce i czołówka światowa🙂

P.s. Tiaaa, żeby sparafrazować takiego tu jednego: logika jest przereklamowana😉

@Luna

Przepraszam za pomyłkę🙂

olorin Dzięki za wyjaśnienie. Ja nie mam zamiaru udawać fizyka, czy obalać jakiegokolwiek z jej praw.  Swego czasu, jakieś 2 lata temu próbowałam sie zmierzyć z fizyka kwantową. Wciągnęło mnie bardzo, bo coś tam zaczęłam jarzyć, ale jak zobaczyłam ile musiałabym poświęcić czasu, by choć liznąć sensownie temat, to w pewnym momencie dałam za wygraną. Nie można wiedzieć wszystkiego, bo życia nie starczy. Zajęłam się tym co ...wieczne, bo w przyszłym życiu zrozumiem i fizykę kwantową i całą resztę  😀
Mam takie pytanie ...Jak myślisz, skąd u wielu naukowców biorą się poważne wątpliwości na temat ewolucji ? Co im się nie zgadza Twoim zdaniem?
I czy uważasz, że ogromne pokłady węgla tworzyły się przez miliony lat  i stopniowo? Jak w takim razie wyjaśnić małą ilość zanieczyszczeń w największych, chyba(?) pokładach węgła w Stanach Zj. ? I że są skumulowane na jednym, tak dużym obszarze?
No i zastanawiające jest to, że np. kiedy znajduje się różne przedmioty dawnych cywilizacji, czy ludzkie szkielety w pokładach złota, wiek których wcześniej określono na miliony lat, to przyjmuje się założenie, że te przedmioty tez tyle mają. Niby logiczne, ale czy nie powinno się badać wieku tych przedmiotów w oderwaniu od tego gdzie je znaleziono, tak dodatkowo? I skąd wiadomo, że złoto to ma tyle lat? Przy datowaniu radiowęglowym trzeba przyjąć zał., że ilość C14 była zawsze  taka sama, a tego przecież nie można wiedzieć.... Dla mnie to błędne koło. Stąd, mimo może pewnych nieścisłości, dla mnie wersja z globalnym potopem jest ok. Przyjęłam pewne założenia i układanka zaczyna być logiczna. Czy da się dojść do jakichś pewników (jak 2x2=4), bez przyjmowania niesprawdzalnych założeń, jeśli chodzi o wiek i historię ziemi?
I jeszcze chciałam podzielić się swoimi obserwacjami, odnośnie rozumienia naukowego języka, który jest trudny. Kiedy ''zgłębiałam'' fizykę kwantową, trafiałam często na materiały mówione i pisane bardzo jasnym, klarownym językiem (choć czasem słuchałam czegoś po kilka razy, by dobrze zrozumieć), zrozumiałym dla nienaukowca. Doszłam do wniosku, że jeśli ktoś umie mówić o trudnych rzeczach w prosty sposób, to jest ...geniuszem. Prostota jest cecha mądrości, czyż nie ?

Luna_s20, gdyby wieki temu były takie same możliwości - cóż w tym byłoby dziwnego? Poważnie Wierzysz w to, że ludzkie mózgi zmieniły się jakoś szczególnie w ciągu zaledwie kilkuset lat? Jednocześnie optując za ewolucją w makroskali?

A makroskala coś wyklucza? Wiek temu nie byłoby problemu. Ale tysiąc lat temu byłby już okropny. Ogólnie patrząc na historię ludzkości, to jakoś przez tysiąclecia wielkiego postępu nie wykonaliśmy. Ale wahania z ostatnich kilku wieków są gigantyczne. Już sam fakt że gdyby cudem przywrócić do życia kogoś z 14 wieku, pewnie zmarłby tego samego dnia w wyniku zatrucia tym, czym się dziś żywimy (zakładając że nie padł by po 10 minutach od powietrza) mówi o tym, że jakiś postęp na drodze dostosowania się dokonał.
Wygląd ludzi sprzed 4000, 1000 lat, 500 lat wstecz też różni się od dzisiejszego. Mamy coraz mniej wydatne rysy na przykład i coraz mniejszy kąt nachylenia czoła.
Nawet zakładając, że z biologicznego punktu widzenia zmieniło się niewiele, nauczyliśmy się korzystać z o wiele większych możliwości mózgu - i to rozwój cywilizacyjny wymógł na nas tą naukę. Wystarczy spojrzeć na rolników, gdzie 200 lat temu z trudem trafiali łyżką do ust, a dzisiaj obsługują skomplikowane kompleksy maszynowe, oraz całe linie przeróbki płodów rolnych. I to w zwykłym, standardowym gospodarstwie.
Nasze ciała również dostosowują się do nowych warunków oraz dobrobytu. Jak to zwykle jest u gatunków które trafiają na dostatek pożywienia - zwiększa się u nas chociażby średni wzrost oraz zmienia przemiana materii.

[quote author=Luna_s20 link=topic=5272.msg2552643#msg2552643 date=1465064260]
Wystarczy spojrzeć na rolników, gdzie 200 lat temu z trudem trafiali łyżką do ust, a dzisiaj obsługują skomplikowane kompleksy maszynowe, oraz całe linie przeróbki płodów rolnych. I to w zwykłym, standardowym gospodarstwie.[/quote]

Powoli zaczynasz odjeżdżać.

To sa bzdury, których nauczyła propaganda bolszewicka, a potem (i obecnie) "uczy" kultura pop, w której dokonuje się głównego przekazu propagandowego.
Materiały źródłowe zaprzeczają takiemu stanowi rzeczy.
Nie możemy spojrzeć na 200-letnich rolników - bo oni nie żyją - wiemy o ich tylko na podstawie opisów, pamiętników, dzienników czy dokumentacji prowadzonej "w związku..." - handlowej, wojskowej czy dotyczącej własności.

Wszystkie te gadki o średniowieczu jako symbolu zacofania to dorobek początkowo herezji - potem oświecenia i jego ukoronowania - wszelkiej lewizny.

Ale - jak za literaturę naukową uchodzi literatura fantasy i s-f - to trudno, by to wyobrażenie było inne.

Jak dla mnie - pełna kompromitacja - bo potwierdziła się teza, że przeciętny odbiorca kultury pop właśnie na jej podstawie kształtuje swój obraz przeszłości - wystarczy kilka sprawnie warsztatowo napisanych książek, żeby zrobić wodę z mózgu.

Jak chcesz, żeby komuś pękł mózg, albo dostał niestrawności, to idź do jakiejś pracowni archtektonicznej i powiedz, że chcesz, by zrobili projekt odbudowy katedry Tintern Abbey, z kosztorysem.
Potem, jak będą rzęzić opowiedz im o historii targów w Szampanii, Historii Florencji, Wenecji, Rzymu - tych wszystkich matołów, co nie trafiali łyżką do pyska.

Ciekawe co się stało z tą linią, co trafiała do pyska - czyżby ją ewolucja wyeliminowała, skoro ci, co nie trafiali - zyskali przewagę i dosiadają skomplikowanych traktorów?

https://en.wikipedia.org/wiki/File:Tintern_Abbey-inside-2004.jpg

Mam takie pytanie ...Jak myślisz, skąd u wielu naukowców biorą się poważne wątpliwości na temat ewolucji ? Co im się nie zgadza Twoim zdaniem?

Myśle, że jest z tym różnie. Nie wiem jak to jest akurat z tym działem nauki, ale patrząc na te które mnie bardziej interesują i interesowały, to przyczyny są głównie 3. Piersza to ideologia - zawsze takowa człowiekowi towarzyszy, jakaś "idea" (w sensie jakiś zbiór informacji mający wpływ na postępowanie i myślenie człowieka). Może to być religia, a może to być śłepe zapatrzenie w nauke, bo i tak bywa. Druga sprawa to niezrozumienie danej teorii. Często bywa tak, że popularnie przedstawiana teoria wydaje się być prostą, ale w szczegółach tak nie jest, bo teorie bywają nieintuicyjne, bo stojący za nią formalizm jest skomplikowany. No i 3 czynnik  - ludzki, a tak naprawde to "obalacze" często bywają osobowościami narcystycznymi (troche jak przywódcy sekt).

Wierz mi (albo nie wierz😉, że teoria ewolucji ma kurwe....o silne podstawy i to, że nie ma wszystkich znalezionych ogniw jakiś tam gatunków podczas procesów "przepoczwarzania", nie obali tej teorii. Co najwyżej może pojawić się teoria, która uogólni np. teorię ewolucji tak jak to się stało z teorią grawitacji Newtona - została uogólniona przez Ogólną Teorię Względności.

I czy uważasz, że ogromne pokłady węgla tworzyły się przez miliony lat  i stopniowo?
Szczerze mówiąc to nie wiem, ale pewnie tak się działo. Tworzyć to się tworzyły te miliony lat. Teraz takie procesy można symulować komputerowo. Na tyle poznano substancję pochodzącą z rozkładu materii organicznej, że to nie problem.
Jak w takim razie wyjaśnić małą ilość zanieczyszczeń w największych, chyba(?) pokładach węgła w Stanach Zj. ? I że są skumulowane na jednym, tak dużym obszarze?
Zanieczyszczeń czym? Reszty nie wiem. Trzeba by było troche pogrzebać w danych geograficznych i geologicznych.

No i zastanawiające jest to, że np. kiedy znajduje się różne przedmioty dawnych cywilizacji, czy ludzkie szkielety w pokładach złota, wiek których wcześniej określono na miliony lat, to przyjmuje się założenie, że te przedmioty tez tyle mają. Niby logiczne, ale czy nie powinno się badać wieku tych przedmiotów w oderwaniu od tego gdzie je znaleziono, tak dodatkowo?
A czemu uważasz, że tak się nie dzieje. Z tego co wiem, z innych dziedzin, to przedmioty poddaje się analizom datowania. Choć chyba nie bada się, znaczy nie datuje złot, chyba że zawiera domieszki jakiś pierwiastków radioaktywnych.

I skąd wiadomo, że złoto to ma tyle lat? Przy datowaniu radiowęglowym trzeba przyjąć zał., że ilość C14 była zawsze  taka sama, a tego przecież nie można wiedzieć....
Przy tym datowaniu bada się relację pomiędzy izotopami węgla występującego w materii organicznej. Tych izotopów jest mniej więcej tyle samo, bo rośliny aby rosnąć muszą pobierać Co2 z powietrza do wzrostu. Izotop C14 powstaje w atmosferze na skutek bombardowania promieniowania kosmicznego w cząsteczki węgla. I teraz  wiadomo w jakim czasie ten izotop podlego połowicznemu rozpadowi i bada się jego zawartość względem pozostałych izotopów. Tak to mniej więcej wygląda.

... Stąd, mimo może pewnych nieścisłości, dla mnie wersja z globalnym potopem jest ok. Przyjęłam pewne założenia i układanka zaczyna być logiczna. Czy da się dojść do jakichś pewników (jak 2x2=4), bez przyjmowania niesprawdzalnych założeń, jeśli chodzi o wiek i historię ziemi?
Nie mam jakiegoś wyrobionego zdania jeśli chodzi o potop - może był a może nie. Jeżeli chodzi o te założenia i ich niesprawdzalność to też moge wytłumaczyć😉

I jeszcze chciałam podzielić się swoimi obserwacjami, odnośnie rozumienia naukowego języka, który jest trudny. Kiedy ''zgłębiałam'' fizykę kwantową, trafiałam często na materiały mówione i pisane bardzo jasnym, klarownym językiem (choć czasem słuchałam czegoś po kilka razy, by dobrze zrozumieć), zrozumiałym dla nienaukowca. Doszłam do wniosku, że jeśli ktoś umie mówić o trudnych rzeczach w prosty sposób, to jest ...geniuszem. Prostota jest cecha mądrości, czyż nie ?

Tak, umiejętność tłumaczenia to ważna cecha jeśli chce się być dobrym nauczycielem, ale w takich tłumaczeniach zawsze jest haczyk, bo to co ci ludzie zazwyczaj mówią to są ich interpretacje formalizmu naukowego. Bardzo często naukowcy w takich książkach zwyczajnie fantazjują i taką książkę to ja bym nazwał raczej książką s-f😉 Za to mam największe pretencje do naukowców, choć sam się zastanawiam czy da się takie sprawy tłumaczyć nie uciekając w fantazje...


[quote author=Luna_s20 link=topic=5272.msg2552643#msg2552643 date=1465064260]
A makroskala coś wyklucza? Wiek temu nie byłoby problemu. Ale tysiąc lat temu byłby już okropny. Ogólnie patrząc na historię ludzkości, to jakoś przez tysiąclecia ...

[/quote]
Z tego co wiem to sam mózg człowieka nie zmienił się znacząco od co najmniej 2 000 lat. Myślę, że dziecko urodzone w jakiś zamierzchłych czasach, a wychowane współcześnie rozwijało by się bez przeszkód. To co pisałaś o bombardowaniu informacją. Mózg ma taką fajną właściwość, że świetnie radzi sobie z filtrowaniem "śmieci". Do świadomości dostajesz to czego potrzebujesz, reszta rezyduje w podświadomości. Także dziennie wcale tak dużo mózg świadomy nie zasysa tych danych.


Powoli zaczynasz odjeżdżać.
I kto to mówi...

To sa bzdury, których nauczyła propaganda bolszewicka, a potem (i obecnie) "uczy" kultura pop, w której dokonuje się głównego przekazu propagandowego.
Widze, że mamy do czynienia z "prawdziwym Polakiem" - fajnie takiego spotkać, choćby i na forum.

Ale - jak za literaturę naukową uchodzi literatura fantasy i s-f - to trudno, by to wyobrażenie było inne.

Jak dla mnie - pełna kompromitacja - bo potwierdziła się teza, że przeciętny odbiorca kultury pop właśnie na jej podstawie kształtuje swój obraz przeszłości - wystarczy kilka sprawnie warsztatowo napisanych książek, żeby zrobić wodę z mózgu.
Nie bełkocz. Jak się nie zna tematu to lepiej siedzieć cicho, bo się kompromitujesz, choć dla Ciebie to nie pierwszyzna. Twarde s-f opiera się na nauce, wszelakiej, począwszy od nauk przyrodniczych, kończąc na psychologii, socjologii czy ekonomii (choć ta ostatnia naukowa nie jest).

Tak się czepiasz tego s-f... ciekawe czy to zazdrość, bo Ci twoja wiara zabrania czytania?

Jak chcesz, żeby komuś pękł mózg, albo dostał niestrawności, to idź do jakiejś pracowni archtektonicznej i powiedz, że chcesz, by zrobili projekt odbudowy katedry Tintern Abbey, z kosztorysem.
Potem, jak będą rzęzić opowiedz im o historii targów w Szampanii, Historii Florencji, Wenecji, Rzymu - tych wszystkich matołów, co nie trafiali łyżką do pyska.

Ciekawe co się stało z tą linią, co trafiała do pyska - czyżby ją ewolucja wyeliminowała, skoro ci, co nie trafiali - zyskali przewagę i dosiadają skomplikowanych traktorów?

Boże, to już nie bełkot, to choroba...

(...)
Olorinku numerowany, Ty jesteś niezłe ziółko.

Wiesz, jak powstał wszechświat, jak wyewoluował - a nie potrafisz ustawić radia w BMW:

Od 2 dni jestem szczęśliwym posiadaczem e39 i mam problem z ustawieniem tonów w radiu, w którym nie ma odpowiedniego przycisku do tego. Próbowałem wciskać na dłużej różne przyciski, ale nic z tego. Zaczynam się zastanawiać czy to w ogóle możliwe w tej wersji radia. Pomoże mi ktoś w rozwikłaniu tej "zagadki"?

Wiem, wiem, BMW to nie traktor, to skomplikowana machina.

dalej pójdźmy w jakieś dziwne miejsce:

Teoria (miejsca mocy,TB,czarne kamienie,religia)

Olorinek numerowany pisze:

A więc podsumowanie tej teorii
1. Jest sobie wyspa z mocą
2. Alvar odkrywa tą moc i zakłada Dharme żeby to zbadała
3. Dharma odkrywa wspaniałe/niesamowite/straszne? możliwosci wyspy i postanawia nad nimi zapanować ale dochodzi do wypadku
4. W wyniku tego Dharma przejmuje częściowo kontrolę nad wyspą lecz nie do końca więc znajduje się w martwym punkcie i nie może nic teraz zrobić

W tym rozumowaniu możnaby tez zmienić wogóle podejście do demona i stwierdzić że jest to jakiś dobry byt. Bo kto powiedział że Dharma/Othersi czy ten cały demon jest zły?
Aha i jeszcze BlackRock - początek całej zagadki czy tylko przypadek?

Mam takie pytanie, retoryczne, nie oczekuję odpowiedzi - czy Tobie czasem rzeczywistość z gier, książek nie miesza się z realnością. Skoro argumentujesz za pomocą literatury fantasy - to wybacz, ale to słowo znaczy, co znaczy.

Chyba jednak tak, skoro piszesz:

powstanie życia np w formie jakigoś sprzężenia pól elektromagnetycznych czy grawitacyjnych jest niezwykle mało prawdopodobne; struktury takie są nietrwałe; pozatym jak mają się rozmnażać co jest jedną z cech istot żywych; ewolucja zarzuca wszystko co nie przynosi natychmiastowych efektów; ciekawie o tym pisał Lem w "Summa technologiae"

No tak, ewolucja przynosi natychmiastowe efekty - a podobno na zmiany trzeba czekać dziesiątki tysięcy lat. I ten Lem, pisarz s-f - a w tle kosmici.
I to pisze osoba, która nie wie, co to jest tak banalna rzecz, jak transformata Fouriera - a na tyle arogancka, że nie może sobie tego sprawdzić w sieci.

Czy ty aby nie pomyliłeś tego forum z jakimś ufologicznym?

Podać rękawice bokserskie? Idę po popcorn 😀

[quote author=Luna_s20 link=topic=5272.msg2552711#msg2552711 date=1465077336]
Podać rękawice bokserskie? Idę po popcorn 😀 [/quote]
Nie masz litości - gość leży i krwawi, a Ty, że rękawice.
Bandaże chyba i plastry.

Twarde s-f opiera się na nauce.

Zaraz zostanie przywołany Erich von Däniken i zielone ludziki - bo jak tu wyjaśnić, że ludzie nie trafiali łyżką do gęby, a budowali piramidy.

Olorinku numerowany, Ty jesteś niezłe ziółko.[

...

Ocho, Nestorek dostał pare razy po łapkach za te swoje małe nieudolne kłamstewka i go ubodło, chyba mocno, patrząc jak się napocił aby wszystkich olorinków numerowanych znaleść (widze że są jeszcze 6969, 69 i same olorinki-do dzieła😉 Ciekawe co nasz forumowy Szpiegu następnym razem wymyśli.

Też se popcorn wezme, fajnie się robi😉

Chłopaki, bo po gołych tyłkach będę bić!  🤬
Taki wdzięczny temat a kłócicie się w taki... dziecinny sposób.

W końcu religie i wierzenia to nie tylko ewolucjoniści kontra kreacjoniści, nauka kontra ksiądz.
To tak szeroki temat, że nawet chcąc nie da się go opisać krócej jak książką.

Ja się tylko wtrącę odnośnie twardego sf. Owszem, opiera się na nauce, ale w tym sensie, że bazując na stanie obecnym wszystkich wymienionych działów nauki, prognozuje możliwy stan przyszły - pozostając w zgodzie z najbardziej prawdopodobnym kierunkiem rozwoju tychże. Dlatego w twardej sf nie ma ani jednej rzeczy, która nie będzie prawdopodobna, jeżeli analizować ją w oparciu o stan rzeczywisty za czasów, gdy książka była pisana. Ponieważ obowiązuje założenie zgodności ze współczesną nauką, jest to "science", a ponieważ na tej bazie jednak prognozuje się jakąś przyszłość, jest to "fiction".

I wcale się nie dziwię nestorowi, że go ubodła teoria o "dawnych prymitywnych ludziach". Bo to owszem, jest nic więcej, jak propaganda i rozpowszechniony mit. Wystarczy spojrzeć na to, co owi "dawni prymitywni ludzie" wybudowali, napisali, wymyślili i wynaleźli, by się zastanowić, w jakie bzdury zaczęło się wierzyć. Jakby nie było, gdyby nie całe pokolenia owych "dawnych prymitywnych ludzi", to cała nasza cywilizacja by nie istniała - bo to oni ją budowali, my korzystamy. (btw, chciałabym zobaczyć wybudowaną współcześnie drogę albo wodociąg, która po kilku tysiącach lat nadal będzie zdatna do użytku... 😉

olorin Z tym węglem chodzi o to, że gdyby odkładał sie przez miliony lat w powolnym procesie, to ilość zanieczyszczeń, tzn, ziemi, skał itp., byłaby dużo większa. Inna rzecz, przyjmując, że Bóg stworzył wszystko od razu, to stworzył rzeczy z już jakimś czasem. Adama nazywa się czasem ''gościem bez pępka", bo od razu był dorosły. Gdyby można zbadać jego uzębienie, to nie będzie uzębienie dziecka . Tak samo z drzewami i skałami. Co do złota i jego zawartości, to tak wyczytałam (?), a mówił chyba też o tym  dr Weisenberg w debacie z Hovindem, z tym, że nie o pokładach złota, ale w ogóle o warstwach skalnych.  Ale mniejsza o to. Piszesz, że  teoria ew. ma silne podstawy, ale skąd w takim razie, choćby w wiki [[a]]https://pl.wikipedia.org/wiki/Pochodzenie_%C5%BCycia,[[a]] kiedy mowa o pochodzeniu życia na skutek przypadkowych procesów chemicznych, jest tyle słów typu ''mogło mieć miejsce'', czy ''z dużym prawdopodobieństwem''. Gdyby były te silne podstawy, nie trzeba by pisać w taki sposób. Wiesz, o co mi chodzi?  Dla mnie nie byłoby problemem przyjęcie czegokolwiek, co mieni sie naukowe, jeśli jest  to do udowodnienia na 100% (dlatego lubiłam matmę, bo tam nie trzeba było się domyślać i dywagować w nieskończoność  😉). Inaczej jest to dla mnie rodzaj ideologii/religii, opartej na pewnych danych (niekompletnych), których połączenie w logiczną całość jest niemożliwe, bez przyjęcia z góry pewnych złożeń. A każdy jest tylko człowiekiem i niemal każdy ma jakieś bardziej lub mnie ukryte motywacje, o różnych parametrach uczciwości. Zresztą pisałeś o tym. Darwin napisał ''Niewiedza znacznie częściej wywołuje poczucie pewności siebie, niż posiadanie wiedzy''. Można to odnieść tak samo do naukowców ew, jak i do kreacjonistów. Ci pewni siebie ewolucjoniści, są pewni z powodu jakiegoś prawdopodobieństwa, a nie z powodu 100%-towej wiedzy, którą można udowodnić tu i teraz ( a nie kiedyś tam, bo dziś jeszcze nauka nie jest na takim poziomie). Naukowcy kreacj. widzą ten brak do tych 100% i badając te same pozostałości przeszłości dopuszczają z jakimś prawdopodobieństwem, że wersja biblijna mogła mieć miejsce. Czym się różnią? Wg mnie niczym. Jedno i drugie nie jest czysto naukowe. Jedno i drugie jest ...religią. Ja nie będę nigdy twierdzić, że moje przekonania/wiara dot. stworzenia/pochodzenia życia, jest do udowodnienia wg naukowych metod. Na szczęście wszyscy się dowiemy jak było naprawdę, trzeba tylko poczekać  😀.  Nie sądzę też, że trzeba przestudiować dokładnie wszystkie dziedziny nauki, by mieć jakiś całościowy ogląd świata.  Nie trzeba zgłębiać wszystkich religii, by później rozsądzać, która może być ...prawdziwa (jadę skrótami, bo religie uważam za ludzie wymysły, oparte jedynie mniej lub bardziej, na autentycznej szczerej wierze).. To zdanie kieruję do Luny, która pytała mnie ile wierzeń i religii dogłębnie zbadałam. Gdybym chciała zgłębić choćby te największe, to musiałbym dość długo żyć, a nie wiem ile mam czasu. Wolałam pytać od razu u Źródła, choć na początku nie obyło się bez ''podróży na wschód'', czy bez otarcia się o new age.
ps. Dlaczego twierdzisz , że pokłady węgla tworzyły sie miliony lat? Czy dlatego, że zakładasz, na podstawie tych różnych, niekompletnych danych, że ziemia tyle ma? I musi ''pasować''? .... Choć wcześniej piszesz, że nie wiesz , że się tyle tworzyły  🤔wirek: Może to jakiś skrót myślowy?

[quote author=Murat-Gazon link=topic=5272.msg2552745#msg2552745 date=1465104779]
Ja się tylko wtrącę odnośnie twardego sf. Owszem, opiera się na nauce, ale w tym sensie, że bazując na stanie obecnym wszystkich wymienionych działów nauki, prognozuje możliwy stan przyszły - pozostając w zgodzie z najbardziej prawdopodobnym kierunkiem rozwoju tychże. Dlatego w twardej sf nie ma ani jednej rzeczy, która nie będzie prawdopodobna, jeżeli analizować ją w oparciu o stan rzeczywisty za czasów, gdy książka była pisana. Ponieważ obowiązuje założenie zgodności ze współczesną nauką, jest to "science", a ponieważ na tej bazie jednak prognozuje się jakąś przyszłość, jest to "fiction".[/quote]
To ja dorzucę, ze zazwyczaj świat w jakim jest osadzona dana historia s-t to tylko tło dla ciekawszych rzecz u jakie sie dzieją w twardym s-d.

Problem z Nestorem polega na tym, ze gość zwyczajnie kłamie i przekierowuje dyskusje na pierdoły, bo z tego co widzę, Ty także uważasz, ze ktoś tu podpiera sie s-f jako prawdą naukową. Prześledź wątek i zobaczysz, ze to tylko urojenia jednego człowieka😉

I wcale się nie dziwię nestorowi, że go ubodła teoria o "dawnych prymitywnych ludziach". Bo to owszem, jest nic więcej, jak propaganda i rozpowszechniony mit. Wystarczy spojrzeć na to, co owi "dawni prymitywni ludzie" wybudowali, napisali, wymyślili i wynaleźli, by się zastanowić, w jakie bzdury zaczęło się wierzyć. Jakby nie było, gdyby nie całe pokolenia owych "dawnych prymitywnych ludzi", to cała nasza cywilizacja by nie istniała - bo to oni ją budowali, my korzystamy. (btw, chciałabym zobaczyć wybudowaną współcześnie drogę albo wodociąg, która po kilku tysiącach lat nadal będzie zdatna do użytku... 😉

Problem w tym, ze On reaguje bardzo emocjonalnie,  niemalże jak automat, no i swoje tezy bezczelnie ssie z palucha. Mam wrażenie ze byli (dawni ludzie) na wyższym jej poziomie czytając posty "niektórych tutaj".

edit: poprawki po pisaniu na telefonie😉

Murat-Gazon, poruszyłaś ciekawą kwestię - właśnie przeświadczenia współczesnego człowieka o jego niebywałym geniuszu względem pokoleń przeszłych. I tu się zgadzam, chcemy wierzyć że mając tablety, i inne bzdety, jako jednostki jesteśmy mądrzejsi. Jesteśmy mądrzejsi jako ogół - ale mądrzejsi doświadczeniem przodków. Jako jednostki tracimy wiele na swojej kreatywności, właśnie dzięki mądrości ogółu. Bo nie musimy, nie zależy od tego nasze przetrwanie, zdrowie.

Mam wrażenie ze byli na wyżyn jej poziomie czytając posty "niektórych tutaj".

Możesz przetłumaczyć na polski?

olorin Z tym węglem chodzi o to, że gdyby odkładał sie przez miliony lat w powolnym procesie, to ilość zanieczyszczeń, tzn, ziemi, skał itp., byłaby dużo większa.
Ale dlaczego? Węgle, które wydobywane są z dużych głębokości to "stare" węgle, pochodzące z okresu karbonu, których podstawą były zdaje się np. paprocie i skrzypy. Młodsze pokłady węgla tworzony były przez inne rośliny, nagozalążkowe i okrytozalążkowe. Potem taką roślinność przykrywały skały i następował proces zwęglania roślin. Czym więcej skał na takich roślinnych pokładach tym wyższe ciśnienie i temperatura. Tak w ogóle to ciężko coś powiedzieć o tym amerykańskim węglu. Rodzajów węgla jest od hu hu. Różnie takie węgle powstawały. Jedno co wiem na pewno, to węgle młodsze zazwyczaj są czystsze. Czyli te pochodzące z kopalni odkrywkowych będą lepsze niż np. fedrowane z dużych głębokości.

Tak w ogóle to proces powstawania węgla jest dobrze poznany, tu nie ma jakiś tajemnic. Weź sobie np. rośliny. One bez dwutlenku węgla żyć nie będą. Zasysają go z powietrza. Jak taka roślina umrze (i nie zostanie spalona), to gromadząc się coraz to głębiej i głębiej pod warstwami czy to ziemi czy to innych roślin, liści, patyków, kiedyś węgiel odda naturze😉

Piszesz, że  teoria ew. ma silne podstawy, ale skąd w takim razie, choćby w wiki [[a]]https://pl.wikipedia.org/wiki/Pochodzenie_%C5%BCycia,[[a]] kiedy mowa o pochodzeniu życia na skutek przypadkowych procesów chemicznych, jest tyle słów typu ''mogło mieć miejsce'', czy ''z dużym prawdopodobieństwem''. Gdyby były te silne podstawy, nie trzeba by pisać w taki sposób. Wiesz, o co mi chodzi? 
Wiem, wiem🙂 Z nauką to jest tak, że ona nigdy nie będzie twierdzić niczego co bada, że będzie to zgodne ze 100% z rzeczywistością. Założenia jej nie pozwalają. Siedzi ona na czymś co się zwie falsyfikowalnością. Każda hipoteza czy właściwie teoria powinna być falsyfikowalna. Co to znaczy? Tylko tyle, że musi zawierać w sobie procedurę dzięki, której można ewentualnie ją obalić. W nauce można powtarzać w dzień za dniem jakiś eksperyment, ale to nie znaczy że rzeczywistość zachowa się zawsze tak samo. Przykład: Słońce wschodzi rano, zachodzi wieczorem przez całe moje życie. Co nie znaczy, że jutro zachowa się dokładnie tak samo. Takie podejście wydaje się być uczciwe nie?😉 Jeszcze jeden przykład z jaką dokładnością, pewnością ogłasza się wyniki badań np. w akceleratorach cząstek. Naukowcy jeżeli nie będą mieli wyników różniących się od przewidywań o 5 odchyleń standardowych (tzw. 5 sigma) to nie mówią w ogóle o tym , że coś odkryli. 5 sigma to prawdopodobieństwo mniejsze od 1 do 3,5 mln. Imponujące prawda?

Dla mnie nie byłoby problemem przyjęcie czegokolwiek, co mieni sie naukowe, jeśli jest  to do udowodnienia na 100% (dlatego lubiłam matmę, bo tam nie trzeba było się domyślać i dywagować w nieskończoność  😉)
Tak, ale matma to nie nauka przyrodnicza. To nauka, która buduje (m.in) narzędzia dla np. fizyków. W naukach przyrodniczych nie będzie nigdy nic udowodnione na 100%, z założenia😉

... Czym się różnią? Wg mnie niczym.
Ludzie zapewnie nie różnią się niczym, ale w przypadku nauk przyrodniczych masz jasną metodologię badań. Do tego jest coś takiego co się nazywa "peer review". To takie narzędzie weryfikacji danych prac naukowych. Pomimo tego błędy w danych pracach i tak przechodzą. Bywa tak, że są znajdowane przez jakiegoś naukowca przypadkowo, bo np. potrzebna jest mu dana praca do swojej pracy i przy jej analizie znajduje te błędy. Byłem "świadkiem" takich przypadków.

Jedno i drugie nie jest czysto naukowe. Jedno i drugie jest ...religią.
No nie bardzo. Patrz falsyfikowalność. Dlaczego nauka nie zajmuje się np.  Bogiem (przynajmniej ta oficjalna)? Bo ten kto chciałby zaproponować teorie musiałby podać procedurę falsyfikowalności, a to z założenia jest niemożliwe. Oczywiście wśród naukowców znajdziesz mnóstwo ideologów, którzy będą pletli 3 po trzy wykorzystując do tego naukę (patrz Lawrence Krauss, czy późny  Dawkinks).

Ja nie będę nigdy twierdzić, że moje przekonania/wiara dot. stworzenia/pochodzenia życia, jest do udowodnienia wg naukowych metod
Bo nie jest, też z definicji - wiara jest nienaukowa😉 W końcu masz "wierzyć", a nie mieć pewność.

Na szczęście wszyscy się dowiemy jak było naprawdę, trzeba tylko poczekać  😀.  Nie sądzę też, że trzeba przestudiować dokładnie wszystkie dziedziny nauki, by mieć jakiś całościowy ogląd świata.
Nie trzeba i pewnie jest to niemożliwe, ale jak już się ktoś tam wypowiada z dużą pewności o jakiś działach nauki to dobrze by było aby "coś nie coś" o tejże dziedzinie wiedział.


ps. Dlaczego twierdzisz , że pokłady węgla tworzyły sie miliony lat? Czy dlatego, że zakładasz, na podstawie tych różnych, niekompletnych danych, że ziemia tyle ma? I musi ''pasować''? .... Choć wcześniej piszesz, że nie wiesz , że się tyle tworzyły  🤔wirek: Może to jakiś skrót myślowy?


Może to problem z pisaniem, coś poplątałem😉 Nie mam pewności ile lat potrzeba do stworzenia węgla, choć gdzieś mi sie obija, że potrzeba raczej tysięcy niż milionów.  Z drugiej strony są pokłady węgla baaardzo stare. I tu bada się to za pomocą "węgla C14"🙂

Piszesz, że  teoria ew. ma silne podstawy, ale skąd w takim razie, choćby w wiki [[a]]https://pl.wikipedia.org/wiki/Pochodzenie_%C5%BCycia,[[a]] kiedy mowa o pochodzeniu życia na skutek przypadkowych procesów chemicznych, jest tyle słów typu ''mogło mieć miejsce'', czy ''z dużym prawdopodobieństwem''. Gdyby były te silne podstawy, nie trzeba by pisać w taki sposób. Wiesz, o co mi chodzi? 
Wiem, wiem🙂 Z nauką to jest tak, że ona nigdy nie będzie twierdzić niczego co bada, że będzie to zgodne ze 100% z rzeczywistością. [...] Naukowcy jeżeli nie będą mieli wyników różniących się od przewidywań o 5 odchyleń standardowych (tzw. 5 sigma) to nie mówią w ogóle o tym , że coś odkryli. 5 sigma to prawdopodobieństwo mniejsze od 1 do 3,5 mln.

No i właśnie to jest ta różnica. Gdzie pewne rzeczy można zbadać z taką dokładnością i powtórzyć wielokrotnie w różnych laboratoriach, a dla teorii ewolucji gatunku w gatunek nie da się przeprowadzić nawet jednego takiego eksperymentu ani obserwacji.

[..] musi zawierać w sobie procedurę dzięki, której można ewentualnie ją obalić.

I jaka to jest procedura w przypadku teorii ewolucji?