RELIGIA, WIARA, WIERZENIA - rozważania, dyskusje

Oj Luna,  Naprawdę sądzisz, że to tylko wierzący sie kłócą, o te sprawy? Przecież to właśnie wielu niewierzących, którzy mają coś do Boga, czy do tych pierwszych, wsuwają wciąż nowe zarzuty pod adresem chrześcijaństwa i Biblii. Bawisz sie w jakieś uogólnienia, które nic nie wnoszą, oprócz tego, żeby ładnie i humanistycznie brzmiało. I sądząc po tym wpisie nie obejrzałaś nic z tego co podlinkowałam. Ok, nie musisz, ale jeśli chcesz drugiej stronie cokolwiek przypisywać, to musisz to trochę zbadać, nie uważasz? Bo jeśli odnosisz się tylko do zasłyszanych i zaobserwowanych na co dzień stereotypów, to wybacz, ale pola do rozmowy nie ma.
A co do ''parcia'' by teorię ewolucji przyjąć lub odrzucić, to jest  tylko odpowiedź na kłamliwe nauczanie i indoktrynację w szkołach. Dr Hovind mówi o tym w swoich wykładach. Jeżeli nauczacie w szkołach o hipotetycznie przypadkowym powstaniu życia na ziemi i o tym, że człowiek może pochodzić od małpy, to nauczacie religii, bo tego nikt nie udowodnił. Wobec tego dlaczego wyrzucono z podręczników nauczanie o tym, że człowieka mógł stworzyć Bóg i nie potrzebował do tego milionów lat, ponieważ On może wszystko.  Ok, dla wielu to też tylko religia, ale dlaczego zastępować jedną religię inną? Dla równowagi (?) należałoby nauczać obu teorii z wszystkimi konsekwencjami.To, że organizm człowieka jest podobny do organizmu zwierzęcia nie jest dowodem na pochodzenie tego pierwszego od tego drugiego. W Biblii jest napisane, że człowiek i zwierzę mają w sobie to samo tchnienie życia.  Inna rzecz,  Hovind zapytał :''czy gdyby pochowano mnie nad chomikiem, to czy to znaczy, że moim przodkiem był chomik?''. A na podobnej zasadzie funkcjonuje dziś wyciąganie wniosków, przy badaniu skamielin.
Jak można wierzyć na słowo i uważać za naukowe teorie i wyobrażenia ludzkie na temat tego, co i jak wyglądało 4,5 mld lat temu. Masz wyobrażenie jak to dawno? Jeśli, jak piszesz, pewne rzeczy na świecie powstają, to dlaczego nie przyjmiesz, że życie po prostu powstało, tylko bronisz teorii ewolucji? Czyli że tak tylko przyjąć to za mało, prawda? W naturze człowieka leży szukanie, badanie ... Człowiek chce wiedzieć jak coś powstało i to dobrze. Tyle, że kłamliwa teoria małpoczłowieka jak została raz wprowadzona, tak osiadła w ludzkich umysłach i mało kto dopuszcza inne rozwiązanie, mało kto pyta, czy siedzimy aby na właściwej gałęzi.  Wg mnie dlatego, że idea istnienia Stwórcy, który rozliczy kiedyś każdego, jest nie do przyjęcia przez pełnych pychy i arogancji ludzi, a jeśli Boga wyrzuci się z umysłów dzieci, to jako osoby dorosłe nie będą one miały problemów z przyjęciem pseudonaukowych bajek. Ja sama jeszcze pare lat temu byłam skłonna przyjąć, że Bóg mógł posłużyć sie ewolucją  🤔
Tylko co to za Bóg, który nie potrafi od razu czegoś zrobić dobrze? Wiara w Boga i Bogu wiąże się z pewnymi konsekwencjami, tylko niewielu chce/umie je ponosić. Dla mnie, m.in., było to zresetowanie do zera wszystkiego, w co wierzyłam i na czym próbowałam sie opierać. Nie był to przyjemny stan, wręcz przeciwnie, ale towarzyszyło mu poczucie/przekonanie (uświadomione później), że teraz albo nigdy, że życie albo śmierć, prawda albo kolejne kłamstwa. 
olorin masz na myśli łańcuchy przejść stworzone z ... kawałka czaszki, kości udowej i jednego zęba trzonowego? I założenie , że ta istota miała czarną skórę? To jest w podręcznikach 🤔wirek: Iście artystyczna robota ... nie naukowa niestety.
I oczywiście masz rację z tym łatwym łykaniem ''faktów'' . Mi chodzi o to, że  ludzie łatwo łykają te ''fakty'' z teorii ew., a podobne "fakty'' z kreacjonizmu dyskredytują. Albo odwrotnie ... Mam świadomość, że oficjalnie nikt dziś nie obali teorii ewolucji. To szatańska podpórka do walki z wiarą w Boga i Bogu. To kusząca propozycja dla ludzi, którym sie wydaje, że Boga nie potrzebują, a wiążące się z tą teorią inne np., że człowiek ewoluuje dalej, na wyższy stopień świadomości i niedługo sam stanie się małym bogiem (właściwie to już nim jest tylko tego nie wie 🤔wirek🙂, są już kłamstwem najwyższego kalibru. Wszak to szatan powiedział do Ewy ''będziecie jak Bóg''. Rzekłabym, jaki początek, taki koniec  🙁

Ja sama jeszcze pare lat temu byłam skłonna przyjąć, że Bóg mógł posłużyć sie ewolucją  🤔
Tylko co to za Bóg, który nie potrafi od razu czegoś zrobić dobrze?


A kto Tobie dał prawo oceniania Boga? Dlaczego zakładasz, że posługując się ewolucją zrobił by to źle?

Jak również dlaczego uważać, że skoro Bóg użył ewolucji, to znaczy, że "forma wyjściowa" stworzenia była zła? Skąd opinia, że ewolucja to poprawianie czegoś, co miało wady? Może to po prostu cały czas trwający proces tworzenia? Bóg może zrobić co chce, w sposób jaki chce, a człowiekowi nie dane jest ogarnąć i zrozumieć całości Boskiego planu.

lira, połowy tego co nazywamy wiedzą nie sposób udowodnić niepodważalnie. Jeśli nigdy nie byłaś w kosmosie i nie obejrzałaś sobie z niego kuli ziemskiej, to dla ciebie teoria okrągłości ziemi również jest religią. Zgodnie więc z tym nauka nie istnieje, i wszystko co wiemy o życiu, świecie, powinniśmy odrzucić - za pewnik uznając jedynie słowa księgi. Jednej z wielu różnych. Jak mówiłam, można zamknąć  w kilku różnych pojemnikach kilka różnych substancji i poczekać kilkadziesiąt lat, by określić czy ich zawartość ewoluowała, czy nie - i czy da się kierunek tego rozwoju w 100% przewidzieć, czy może istnieje jakiś margines przypadkowości.

Co to za Bóg który nie potrafi od razu zrobić czegoś? A dlaczego zakładać, że nie potrafi? Dlaczego w ogóle zakładać że Bóg musi robić cokolwiek zgodnie z naszym wyobrażeniem? Gdy zaczął, nie było ani nas ani naszych wyobrażeń 😀
Do bycia bogiem potrzeba przynajmniej dwóch istot: Jednej, która jest bogiem,i drugiej która zwraca się do niej "Mój Boże" (tak, pożyczyłam sobie to zdanie).
Więc Bóg mógł nie wiedzieć, że za te ileś miliardów lat kilka osób podważy jego boskość na podstawie czasu, w którym dokonał dzieła stworzenia. Przy założeniu że bóg jest istotą ponadczasową i nieśmiertelną, mogło mu być dokładnie wszystko jedno czy to będzie 6 dni, 12 tysięcy lat czy miliardy lat. I czy Bóg nie jest na tyle wszechmocny by tworzyć rzeczy naraz i natychmiast również w czasach obecnych? Dlaczego tego nie robi? Zresztą, nie tylko tego. Nie rozmawia, na przykład, z ludźmi ze świecących obłoków, czy płonących krzewów. Nie każe nikomu budować arki przed kataklizmem - a szkoda bo w ostatnim wieku ubyło nam znacznie bardzo ciekawych i pięknych gatunków zwierząt.

Ale dlaczego ewolucja a nie choćby grawitacja? W Biblii nie ma słowa o grawitacji. Czy nie jest dziwne, że Bóg który może wszystko, tworzył całą tę fizykę zamiast trzymać nas powierzchni planety cudownym i nieodkrywalnym sposobem?

Więc może warto rozważyć, czy Biblia faktycznie powinna być brana aż tak dosłownie, by całe grupy badaczy biegały po pustyniach i puszczach szukając pozostałości arki lub miejsca w którym zaczynał się Eden. Albo ołtarzyka na którym wąż porzucił swoje piękne, długie nogi gdy Bóg go przeklął. Lub beczki w której była zamieniona na wino woda, drzazg z krzyża.
Jakoś nie wyobrażam sobie by tysiące lat temu tłumaczyć ludziom ewolucję, zagadnienia związane z podziałem komórek, z dna, prawami Newtona. Więc w czas gdy Biblia powstała, cokolwiek miała do przekazania musiała przekazać w sposób pojmowalny dla ludzi w każdym stopniu wiedzy i rozwoju. I najwidoczniej coś poszło nie tak, skoro ludzie czują aż tak wielką potrzebę analizowania i potwierdzania sobie każdego znalezionego zdania opisującego zdarzenia.

Jest jeszcze jedna kwestia. Wiedza a wiara. Cokolwiek POTWIERDZISZ i UDOWODNISZ - przestaje dotyczyć wiary a staje się wiedzą.

[quote author=lira link=topic=5272.msg2551380#msg2551380 date=1464854858]
Ja sama jeszcze pare lat temu byłam skłonna przyjąć, że Bóg mógł posłużyć sie ewolucją  🤔
Tylko co to za Bóg, który nie potrafi od razu czegoś zrobić dobrze?


A kto Tobie dał prawo oceniania Boga? Dlaczego zakładasz, że posługując się ewolucją zrobił by to źle?

[/quote]
Nie mam prawa oceniać Boga, masz rację. Ale czytam w Biblii, to co jest napisane i z tego wyciągam wnioski. Może czasem mylne, ale jeśli z czymś nie mam pokoju, to sie tego nie trzymam kurczowo. Zostawiam to i czekam ... Nie ciskam gromów na Boga , że nie daje mi od razu odpowiedzi. Tak było i z ewolucją . Tak na marginesie, to powiem, że gdy stąd odejdę i tam, u Boga, dowiem się, że jednak była jakaś (?) ewolucja ala Darwin, to zapewne będę się długo śmiała  😀 Jednak w kontekście całej Biblii, mogę uczciwie wierzyć, że Bóg działa trochę inaczej i powolny proces przekształcania małpy w człowieka nijak tu nie pasuje.  W Biblii jest napisane, że Bóg stworzył świat w 6 dni , zaś znaczenie hebr. słowa ''yom'', czyli dzień, oznacza 24 godź. Hebr. dzień zaczynał się wieczorem, zaś napisane jest przy każdym dniu stworzenia ''wieczór i poranek dzień ...'' I choć możliwe jest by pierwsze trzy dni były nieco inne, ponieważ nie było ciał niebieskich określających pory dnia, to nie zaprzątam sobie tym głowy. Bóg, który spokojnie patrzyłby, jak przez miliony lat w wielkim mozole, małpa przekształca sie w człowieka, nie byłby wg mnie Bogiem miłości i miłosierdzia. Ale oczywiście jeśli ty wierzysz w innego Boga, a Biblia to dla ciebie zbiór bajek i mitów, to moja odpowiedź nic nie znaczy.
I pytanie: Czy Ty zakładasz, że Bóg nie mógł stworzyć świata w 6 dni i posłużył się ewolucją? Czy generalnie nie wybierasz nic (choć to też wybór)? Po co więc te pytania do mnie? Trapi Cie moja wiara?
Murat-Gazon To jeśli człowiekowi  nie jest dane ogarnąć całości Boskiego planu (tu sie zgodzę, nasze mózgi są zbyt ograniczone), to dlaczego krytykujesz kreacjonizm? Wydaje Ci się, że Bóg posłużył sie ewolucją, a mi odmawiasz prawa do wiary w Boską kreację  🤔wirek: 
Jak brzmią Twoje odpowiedzi na pytania do poprzedniczki?
Luna Jak już pisałam, ja nic nie zakładam. Czytam Biblię i wyciągam wnioski. To bardziej Ty sobie coś zakładasz, a opierasz się w tym tylko na ludzkich domniemaniach. Zaś jeśli  jacyś badacze udowadniają, że mogło być tak jak jest napisane w Biblii, bo innych logicznych tłumaczeń brak,to tylko się cieszyć. Chyba, że Ciebie to martwi. Faktem jest, że  język pierwszych ksiąg biblijnych przeznaczony dla ludzi sprzed ok 3500 lat, ale nie znaczy to, że skoro oni nie znali tablicy Medelejewa, to byli głupsi od nas. Wiedza niekoniecznie idzie w parze z mądrością. Dla nich człowiek został stworzony z prochu ziemi, z gliny. I to jest prawda.

lira akurat kreacjonizmu nie krytykuję. Bóg może zrobić wszystko - może stworzyć doskonałą istotę w ułamku sekundy, może stworzyć jakąś istotę  i dać jej możliwość rozwoju przez tysiące lat w inną formę samej siebie (co samo w sobie jest jak dla mnie przejawem nieograniczoności Boskiej mocy, że taka możliwość rozwoju jest wpisana w istnienie), może celowo zaplanować, że z jednego organizmu powstanie drugi zupełnie inny - a może użyć wszystkich tych metod jednocześnie. Kim my jesteśmy, by wyrokować, że Bóg coś zrobił, a czegoś nie zrobił?
W każdym razie to, że człowiek może obserwować ewolucję, sam tworząc i kreując nowe stworzenia z już istniejących (hodowla zwierząt przecież) albo widząc, jak zmieniają się stworzenia odizolowane w konkretnym środowisku, nie jest podstawą do obalenia kreacjonizmu, a jedynie do stwierdzenia, że Bóg zapisał możliwość zmieniania się tego, co stworzył. A nam, ludziom, dał możliwość kontrolowania tych zmian. Ale jak dla mnie - ewolucja i kreacjonizm nie są sprzeczne.
Początek wszechświata to wszak czysty kreacjonizm 😉

...
olorin masz na myśli łańcuchy przejść stworzone z ... kawałka czaszki, kości udowej i jednego zęba trzonowego? I założenie , że ta istota miała czarną skórę? To jest w podręcznikach 🤔wirek: Iście artystyczna robota ... nie naukowa niestety.

Trywializować można wszystko, ale po co?
Nie, nie chodzi o to co napisałaś, ale tak na szybko np. o: euglena zielona - cechy roślin i zwierząt, lancetnik - cechy bezkręgowców i strunowców, Seymouria - cechy płazów i gadów, Archaeopteryx - cechy gadów i ptaków. Takich przykładów jest wiele. Są też przykłady pośrednie, jak identyczność kodu genetycznego czy składu chemicznego orgaznizmów.
Ja na prawde nie wiem czemu dzisiaj się temu zaprzecza nie znając tej teorii.

I oczywiście masz rację z tym łatwym łykaniem ''faktów'' . Mi chodzi o to, że  ludzie łatwo łykają te ''fakty'' z teorii ew., a podobne "fakty'' z kreacjonizmu dyskredytują. Albo odwrotnie ... Mam świadomość, że oficjalnie nikt dziś nie obali teorii ewolucji. To szatańska podpórka do walki z wiarą w Boga i Bogu. To kusząca propozycja dla ludzi, którym sie wydaje, że Boga nie potrzebują, a wiążące się z tą teorią inne np., że człowiek ewoluuje dalej, na wyższy stopień świadomości i niedługo sam stanie się małym bogiem (właściwie to już nim jest tylko tego nie wie 🤔wirek🙂, są już kłamstwem najwyższego kalibru. Wszak to szatan powiedział do Ewy ''będziecie jak Bóg''. Rzekłabym, jaki początek, taki koniec  🙁
Łatwe łykanie, dla mnie, to nie sprawdzanie wiedzy, którą się przyjmuje jako prawdziwą. Reszty nie komentuje, bo to jakiś bełkot (co ma jakiś "wyższy stopień świadomości" do świata naukowego, teorii ewolucji?:o

p.s. nie mieszałbym wiary z nauką, bo to...zwyczajnie nie ma sensu.



[/quote]

olorin tylko że podobieństwo kodów genetycznych nie jest dowodem na nic konkretnego poza faktem, że wszystkie organizmy są spokrewnione. Człowiek z szympansem ma 98% wspólnych genów, ale z kotem czy krową 90%, z sałatą 30%, a z drożdżami 26%. To co, od kota też pochodzimy? A może szympans pochodzi od kota? 😉

[quote author=Murat-Gazon link=topic=5272.msg2551481#msg2551481 date=1464863021]
Początek wszechświata to wszak czysty kreacjonizm 😉
[/quote]
Ewolucjoniści "naukowi" twierdzą, że powstanie wschechświata nie ma przyczyny, bo przyczyna wymaga istnienia czasu, a czas nie istniał na początku, tylko "powstał" potem - co samo w sobie jest bełkotem, bo nie może być żadnego potem, jak nie było przedtem (nieistnienie czasu). Musiałby istnieć punkt osobliwy, który pojawiłby sie znikąd - bez przyczyny.
W teorii stosuje się do budowania modeli takie pojęcia jak impuls delta Diraca czy uskok jednostkowy - ale w naturze takie zjawiska nie występują. Nie można przenosić do świata makroskopowego zjawisk ze świata cząstek. W świecie makro nie ma takiej możliwości, by obiekt materialny doznał przemieszczenia o wartości nieskończonej - czy w nieskończenie krótkim okresie czasu.

Dla katolików ewolucja nie stanowi problemu. Problem mają ci ewolucjoniści, którzy traktują ewolucję, jako dowód na nieistnienie Boga.

[quote author=Murat-Gazon link=topic=5272.msg2551510#msg2551510 date=1464865349]
olorin tylko że podobieństwo kodów genetycznych nie jest dowodem na nic konkretnego poza faktem, że wszystkie organizmy są spokrewnione. Człowiek z szympansem ma 98% wspólnych genów, ale z kotem czy krową 90%, z sałatą 30%, a z drożdżami 26%. To co, od kota też pochodzimy? A może szympans pochodzi od kota? 😉

[/quote]
A człowiek z człowiekiem ma w 100% identyczny kod genetyczny? Polecam spojrzeć w definicje "gatunku" jako takiego.


Ewolucjoniści "naukowi" twierdzą, że powstanie wschechświata nie ma przyczyny, bo przyczyna wymaga istnienia czasu, a czas nie istniał na początku, tylko "powstał" potem - co samo w sobie jest bełkotem, bo nie może być żadnego potem, jak nie było przedtem (nieistnienie czasu). Musiałby istnieć punkt osobliwy, który pojawiłby sie znikąd - bez przyczyny.
Jedni tak twierdzą inni tak nie twierdzą. W nauce o której piszesz tworzy się modele funkcjonowania danego skrawka rzeczywistości. Jeżeli model się sprawdza, daje możliwość przewidywania ilościowego i jakościowego, to sobie funkcjonuje, a już jakie wnioski ten czy tamten z tego wyciąga...no cóż, mają prawo. Jak coś wygląda jak mysz, tak się zachowuje to pewnie jest to mysz. Dla pocieszenia: model powstania Wszechświata pewnie się zmieni, uogólni, tak to już jest w nauce.

Model "Big Bangu" zgadza się z obserwacjami Wszechświata, przechodzi testy eksperymentalne, ale załamuje się w tzw. "osobliwości" i tu już raczej się spekuluje (nie mylić z fantazjowaniem) na podstawie innych modeli np. z zakresu mechaniki kwantowej.


W teorii stosuje się do budowania modeli takie pojęcia jak impuls delta Diraca czy uskok jednostkowy - ale w naturze takie zjawiska nie występują. Nie można przenosić do świata makroskopowego zjawisk ze świata cząstek. W świecie makro nie ma takiej możliwości, by obiekt materialny doznał przemieszczenia o wartości nieskończonej - czy w nieskończenie krótkim okresie czasu.
A kto to robi?

Dla katolików ewolucja nie stanowi problemu. Problem mają ci ewolucjoniści, którzy traktują ewolucję, jako dowód na nieistnienie Boga.

"Ewolucjoniści" nie dowodzą istnienia czy nieistnienia Boga, a raczej twierdzą, że nie ma dowodów na jego istnienie, to "delikatna" różnica.
[img]/forum/Themes/multi_theme/images/warnwarn.gif[/img] Brak edycji postów

olorin ponoć w 99% człowiek z człowiekiem ma identyczny, a jeśli mówimy o rodzeństwie, to 99,95% 🙂

[quote author=Nestor link=topic=5272.msg2551516#msg2551516 date=1464866151]
Jedni tak twierdzą inni tak nie twierdzą. .
(...)
A kto to robi?
(...)
"Ewolucjoniści" nie dowodzą istnienia czy nieistnienia Boga, a raczej twierdzą, że nie ma dowodów na jego istnienie, to "delikatna" różnica.
[/quote]

Ci, co nie zajmują się wogóle kwestią przyczynowości przy powstaniu wszechświata poddają się bez walki na zasadzie "to nie moja specjalizacja, jak zajmuję się bakteriami".

Tzn. ci co nie twierdzą, nic nie twierdzą - co sprowadza się do tego, że jednocześnie wiedzą jak jest (rzekomo) i nie wiedzą. Skoro brak wiedzy ma być dowodem - to gratuluję poczucia humoru.

"Wiem jak było, ale jeszcze tego nie ustalilem, więc nie powiem" - to w pigułce.

Jest cała plejada ewolucjonistów, któzy twierdzą, że Boga nie ma - i opierają to na "nauce". Jeżeli ktoś twierdzi stanowczo, że Boga nie ma, bo ... i powołuje się na naukę, to właśnie to twierdzi - że dowiódł nieistnienia.

Np. Ty to robisz:  I owszem, istnieje "prawda naukowa", bo to tak na prawde jedyna "prawda" o świecie,

Tak mi się skojarzył wywiad z prof. Ząbkiem. Serdecznie polecam, jest o Bogu i o nauce.
http://polska.newsweek.pl/jak-pogodzic-sie-ze-smiercia-najblizszej-osoby-newsweek-pl,artykuly,276953,1.html

@Nestor


Ci, co nie zajmują się wogóle kwestią przyczynowości przy powstaniu wszechświata poddają się bez walki na zasadzie "to nie moja specjalizacja, jak zajmuję się bakteriami".

Nic z tego nie rozumiem:o Tzn. co, biolog ma się wypowiadać w temacie powstania Wszechświata?

Tzn. ci co nie twierdzą, nic nie twierdzą - co sprowadza się do tego, że jednocześnie wiedzą jak jest (rzekomo) i nie wiedzą. Skoro brak wiedzy ma być dowodem - to gratuluję poczucia humoru.

A jakieś konkrety? Nie wiem o kim Ty w ogóle piszesz.

Jest cała plejada ewolucjonistów, któzy twierdzą, że Boga nie ma - i opierają to na "nauce". Jeżeli ktoś twierdzi stanowczo, że Boga nie ma, bo ... i powołuje się na naukę, to właśnie to twierdzi - że dowiódł nieistnienia.

Też fajnie by było podać o kogo chodzi..., bo tak to ja też moge sobie pisać, że kreacjoniści to dopiero żartownisie - świat ma wg nich 6000 lat😉

Np. Ty to robisz:  I owszem, istnieje "prawda naukowa", bo to tak na prawde jedyna "prawda" o świecie,

A jaka jeszcze prawda o świecie jest? (prawda=zgodność z rzeczywistością)

[quote author=Murat-Gazon link=topic=5272.msg2551537#msg2551537 date=1464867791]
olorin ponoć w 99% człowiek z człowiekiem ma identyczny, a jeśli mówimy o rodzeństwie, to 99,95% 🙂
[/quote]
Ale to po pierwsze nie jedyna cecha pośrednia, czyli nie tylko na tej podstawie ocenia się przejścia gatunkowe, a po drugie są cechy w samym genomie, które o tym stanowią. Idąc Twoim tropem to okazałoby się, że człowiek i człowiek to także inny gatunek😉

A jaka jeszcze prawda o świecie jest? (prawda=zgodność z rzeczywistością)

To, co który astrofizyk pisze - to podobno wiedza ze szkoły podstawowej, czy średniej - masz maturę, to wiesz.

A co to jest rzeczywistość? Umysł, który uważa, że Bóg istnieje jest nierzeczywisty?

Opisz dokładnie w dwóch trzech zdaniach, jak powstał wszechświat - od etapu momentu osobliwego - Wielkiego Wybuchu.

Wielki Wybuch – z bardzo gęstej i gorącej osobliwości początkowej wyłonił się Wszechświat (przestrzeń, czas, materia, energia i oddziaływania)

Z punktu widzenia modelu standardowego Wielkiego Wybuchu i klasycznej (niekwantowej) teorii grawitacji nie można mówić o okresie „przed” Wielkim Wybuchem, jako że Wszechświat powstał w momencie Wielkiego Wybuchu, a razem z nim: przestrzeń, materia i czas, dlatego pytanie o to, co było przed Wielkim Wybuchem, jest pozbawione sensu, ponieważ czas rozpoczął się z chwilą wybuchu.

Według scenariusza opartego o kosmologię bran możliwe jest, aby nasz Wszechświat powstał w wyniku jednego z powtarzalnych etapów rozszerzania i zapadania przestrzeni. Istnieją również modele kwantowe, niewymagające narzucanych przez standardowy Wielki Wybuch i ogólną teorię względności warunków brzegowych jak i osobliwości.

Tak uczą w szkole. A jak było? Widzę, że wiesz - to napisz.
Zgodność z rzeczywistością to nie" było tak albo tak - bo wtedy byłoby zgodne z rzeczywistością, że byłem w Warszawie i Londynie jednoczesnie. - a każdy wie, że to niemożliwe.

Nauka jest przereklamowana.

Istniejemy nie dzięki nauce, jak pozwoliłeś sobie stwierdzić - ale dlatego, że rośliny rosną i dojrzewają, z ziemi można wydobyć paliwo, glinę, rudę, pozyskać skały, ściąć drzewo w lesie - czy zabić zwierzę, które człowiek złapie lub udomowi.

[quote author=Murat-Gazon link=topic=5272.msg2551481#msg2551481 date=1464863021]
lira akurat kreacjonizmu nie krytykuję. Bóg może zrobić wszystko - może stworzyć doskonałą istotę w ułamku sekundy, może stworzyć jakąś istotę  i dać jej możliwość rozwoju przez tysiące lat w inną formę samej siebie (co samo w sobie jest jak dla mnie przejawem nieograniczoności Boskiej mocy, że taka możliwość rozwoju jest wpisana w istnienie), może celowo zaplanować, że z jednego organizmu powstanie drugi zupełnie inny - a może użyć wszystkich tych metod jednocześnie. Kim my jesteśmy, by wyrokować, że Bóg coś zrobił, a czegoś nie zrobił?
W każdym razie to, że człowiek może obserwować ewolucję, sam tworząc i kreując nowe stworzenia z już istniejących (hodowla zwierząt przecież) albo widząc, jak zmieniają się stworzenia odizolowane w konkretnym środowisku, nie jest podstawą do obalenia kreacjonizmu, a jedynie do stwierdzenia, że Bóg zapisał możliwość zmieniania się tego, co stworzył. A nam, ludziom, dał możliwość kontrolowania tych zmian. Ale jak dla mnie - ewolucja i kreacjonizm nie są sprzeczne.
Początek wszechświata to wszak czysty kreacjonizm 😉
[/quote]
Mnie pytasz (nie Ty jedna) kim jestem, by coś tam wyrokować, ale o to powinno sie zapytać autorów podręczników szkolnych, w których dzieci czytają, że pochodzą od małpy. Kim oni są, by z umysłów dzieci robić śmietnik dla własnych przypuszczeń? Nie trapi Cię to?
Poza tym napisałam, że opieram się na Biblii., a nie na własnych założeniach. Jeśli dla Ciebie jest to głupie, to, jak już wcześniej pisałam, nasza rozmowa nie ma sensu  🙁
olorin Czy dla Ciebie identyczność kodów gen, czy składu chem. organizmów jest dowodem na to, że człowiek pochodzi od małpy? Bo nie rozumiem. To, że organizmy sie zmieniają, przekształcają, dostosowują jest dla mnie logiczne. Sama bym sie dostosowała, gdyby przyszło mi zamieszkać na Alasce  😉 .To, że jesteśmy jako organizmy żywe, zbudowani z podobnych pierwiastków, substancji, też jest logiczne.  Nie mam zamiaru z tym polemizować. To da sie zbadać i udowodnić. Ewolucji człowieka z małpy sie nie da. Gdyby się dało, nie byłoby rozmowy.
  I ja w swoim życiu nie mam zamiaru rozdzielać nauki i wiary. Jeśli człowiek wierzy w Boga, to nie może być np. naukowcem, czy jedno wyklucza drugie?  Nie rozumiem .. A niewierzący w Boga, a wierzący w nieudowodnione teorie o pochodzeniu człowieka, może nim być?

(...)
Przy okazji, skoro jestesmy przy takich pojęciach, jak prawda, to czym jest zło, jak je definiuje nauka.
A może zła nie ma?

Czy np. robot białkowy (mam prawa autorskie do tej nazwy człowieka) może obrazić drugiego robota? Co to znaczy obrazić?
Trzeba strumień informacji, wydanej przez otwór gębowy czy wyrażonej znakami graficznymi poddać transformacji Fouriera - i nam wyjdzie, kto obraża, a kto nie?
A może należy dokonać przekształcenia przez cepstrum zespolone?
Co nauka mówi na ten temat?
Dlaczego sąd nie powołuje biegłego do oceny obrazy - tylko sam się tym zajmuje - przecież nie jest naukowcem, co sie na tym zna?

olorin Zapytam wprost, bo tak do końca, to nie mogę wydedukować, a dość ciekawie piszesz. Więc czy Ty wierzysz, że człowiek wyewoluował z małpy? I czy wierzysz, że życie zrodziło się samoistnie z przehistorycznej zupy, a wcześniej miał miejsce wielki wybuch (co wybuchło i dlaczego?)?  Czy może wiesz, że tak było, albo mogło tak być? I czy zakładasz możliwość istnienia Stwórcy?  :kwiatek:

lira, a Ty wierzysz naprawdę, że sędziwy starzec siedząc na chmurze majstrował w żebrach Adama? I w ciągu siedmiu dni stworzył kulki, dmuchnął, chuchnął i POSZŁO?  👍

To, co który astrofizyk pisze - to podobno wiedza ze szkoły podstawowej, czy średniej - masz maturę, to wiesz.


Pisz Ty proszę jakoś zrozumiale, bo nawet nie wiem co odpisać... Tzn. czego uczą w podstawówce? Prawdy o świecie, czy astrofizyki?


A co to jest rzeczywistość? Umysł, który uważa, że Bóg istnieje jest nierzeczywisty?
Na prawde nie znasz pojęcia "rzeczywistość"? - Umysł, który uważa, że Bóg istnieje jest jak najbardziej rzeczywisty, nie wiem co Ci po głowie chodzi.

Opisz dokładnie w dwóch trzech zdaniach, jak powstał wszechświat - od etapu momentu osobliwego - Wielkiego Wybuchu.
W trzech zdaniach..., a czemu nie w dwóch, albo jednym? Ludzie o tym książki piszą, a ten wymaga opisu w trzech zdaniach;o


Tak uczą w szkole. A jak było? Widzę, że wiesz - to napisz.
Zgodność z rzeczywistością to nie" było tak albo tak - bo wtedy byłoby zgodne z rzeczywistością, że byłem w Warszawie i Londynie jednoczesnie. - a każdy wie, że to niemożliwe.
Widze, że masz jakieś zwidy: najpierw moja matura, teraz "widzisz, że ja wiem", ale gdzie Ty to widzisz... to ja nie wiem, bywasz w Warszawie i Londynie jednocześnie...no cudotwórca😉


Nauka jest przereklamowana.
A twierdzisz tak bo?

Istniejemy nie dzięki nauce, jak pozwoliłeś sobie stwierdzić - ale dlatego, że rośliny rosną i dojrzewają, z ziemi można wydobyć paliwo, glinę, rudę, pozyskać skały, ściąć drzewo w lesie - czy zabić zwierzę, które człowiek złapie lub udomowi.

I zapewne bez nauki tą rude wykorzystujesz, spalasz węgiel, rośliny same się sadzą i zbierają, a zwierzęta wskakują nam ot tak na talerze...

Nie biorę udziału w dyskusjach stricte o wierze, bo mnie to ni ziębi ni grzieje. Myślałem, że rozmawiamy o ludziach nauki, którzy zajmują się kreacjonizmem i ewolucjoniźme , ale się pomyliłem, bywa.


olorin Czy dla Ciebie identyczność kodów gen, czy składu chem. organizmów jest dowodem na to, że człowiek pochodzi od małpy? Bo nie rozumiem. To, że organizmy sie zmieniają, przekształcają, dostosowują jest dla mnie logiczne. Sama bym sie dostosowała, gdyby przyszło mi zamieszkać na Alasce  😉 .To, że jesteśmy jako organizmy żywe, zbudowani z podobnych pierwiastków, substancji, też jest logiczne.  Nie mam zamiaru z tym polemizować. To da sie zbadać i udowodnić. Ewolucji człowieka z małpy sie nie da. Gdyby się dało, nie byłoby rozmowy.

Nie "pochodzi od małpy", a ma wspólnego przodka, to taka "subtelna" różnica. Tak w książkach piszą. To co wymieniłaś do dowody pośrednie - po prostu można śledzić zmiany w genomie i w ten sposób klasyfikować życie na Ziemii. Druga sprawa to taka, że te dowody pośrednie zgadzają się z tymi pochodzącymi z kopalin, i jak 1+1...

Ja w ogóle nie wiem o co ludziom wiary chodzi z tą ewolucją. Przecież równie dobrze świat mógł zostać tak zaprojektowany przez Boga (determinizm), że na skutek ewolucji doszło do "stworzenia" człowieka. Gdzie tu problem? A tak, na siłe próbuje się obalić coś czego obalić nie można, za dużo dowodów.

[quote author=olorin669 link=topic=5272.msg2551567#msg2551567 date=1464869765]
(...)
Przy okazji, skoro jestesmy przy takich pojęciach, jak prawda, to czym jest zło, jak je definiuje nauka.
A może zła nie ma?[/quote]
Odsyłam do takiego działu filozofii co to się etyka nazywa. Nie będę Cię tu edukował, bo to nie miejsce na to.

Czy np. robot białkowy (mam prawa autorskie do tej nazwy człowieka) może obrazić drugiego robota? Co to znaczy obrazić?
Jak mu odpowiedni program wrzucisz to i się obrazi, w czym problem? Tylko znowu nie wiem o czym piszesz, czy o robocie, czy o człowieku?
Trzeba strumień informacji, wydanej przez otwór gębowy czy wyrażonej znakami graficznymi poddać transformacji Fouriera - i nam wyjdzie, kto obraża, a kto nie?
Do tego trzeba bardzo długiego programowania, mała podpowiedź - "kultura".
A może należy dokonać przekształcenia przez cepstrum zespolone?
Co to jest "cepstrum zespolone"?
Co nauka mówi na ten temat?
Nie wiem czy nauka się tym w ogóle zajmuje.
Dlaczego sąd nie powołuje biegłego do oceny obrazy - tylko sam się tym zajmuje - przecież nie jest naukowcem, co sie na tym zna?

A to już musisz pytać jakiegoś fachowca.

olorin Zapytam wprost, bo tak do końca, to nie mogę wydedukować, a dość ciekawie piszesz. Więc czy Ty wierzysz, że człowiek wyewoluował z małpy? I czy wierzysz, że życie zrodziło się samoistnie z przehistorycznej zupy, a wcześniej miał miejsce wielki wybuch (co wybuchło i dlaczego?)?  Czy może wiesz, że tak było, albo mogło tak być? I czy zakładasz możliwość istnienia Stwórcy?  :kwiatek:

Tak gwoli ścisłości to nie lubie słowa "wiara". Dla mnie jest to słowo zarezrwowane, no dla wiary😉

Na prawde nie lubie w takich sprawach posługiwać się wiarą, bo każdy ma prawo wierzyć w co tam tylko chce. Nauka wykształciła metode, która pozwala w miarę precyzyjnie badać przyrodę, tak aby wyeliminować błędy poznawcze, oszustwa itp. Wiem, że nie jest od tego wolna, ale prawdopodobieństwo tego, że do takiego oszustwa czy też zwyczajnego błędu dojdzie jest stosunkowo małe. Staram się tematy które mnie interesują "badać", zdobywać jak najwiekszą wiedzę, abym mógł zrozumieć o co w danych "teoriach" chodzi. Jak widzę, że ma to ręce i nogi to to akceptuje. Nie akceptuje ideologii za tym stojącej, a często taka się pojawia, w nauce także.
Uważam, że człowiek ewoluował z organizmów prostszych, ale nie bezpośrednio od małpy. Z tego co wiem, to raczej mieliśmy wspólnego przodka i tyle.

Co do teorii WW to powiem tylko tyle, że ona funkcjonuje, bo nie ma lepszej, ale to się pewnie stosunkowo szybko zmieni, bo nie tłumaczy ona niektórych rzeczy, jest w niektórych miejscach sztucznie ratowana. Tyle, ze nie ma innej.

Coś co nazywają WW nie jest tym co się sprzedaje w książkach popularno naukowych. Tam raczej nic nie wybuchło, to takie literackie porównanie. Ciężko jest tłumaczyć równania na coś zrozumiałego dla ogółu ludzi.

Jeśli chodzi o moje "wierzenia" to dopuszczam możliwość istnienia jakiegoś bytu nazywanego Bogiem. Jest to równie prawdopodobne jak to, że Wszechświat jest wieczny, ulega jedynie przemianom, ale tego pewnie się za życia nie dowiemy😉

Teorie w nauce to naprawde mocno spójne konstrukty. To nie jest tak, że ktoś przy piwie siada i rzuca od tak: "świat stoi na 6 zółwiach" i czeka na poklask bądź krytyke. Teoria WW przewidywała efekty, które potem eksperymentalnie potwierdzono, stąd zyskała na znaczeniu.

PROSZĘ SIĘ NAUCZYĆ EDYTOWAĆ POSTY! DOPIERO CO DAŁAM OSTRZEŻENIE, A TU 4 POD SOBĄ - BEZ PRZESADY!

Teoria Zmartwychwstania i Odkupienia przewidywała efekty, które potem eksperymentalnie potwierdzono, stąd zyskała na znaczeniu 🙂

(...)
Sam widzisz, jaki jesteś cienutki - uciekasz w negligencję, i erystykę.
Słabo.
"Etyka i kultura" - wojna też jest elemntem naszej kultury - a etyk Singer nie ma problemu z głoszeniem tez, że ludzi niepełnosprawnych należałoby zabić.
Nie pisz czasem, że są różne wojny - bo każda wojna jest elementem naszej kultury - a dla niektórych i etyki.

Myślałem, że świnie hoduje rolnik, a zabija rzeźnik - podobnie pszenicę sieje - a tu sie okazuje, że to ludzie nauki. Pięknie.
Ci, co z Jezusem łowili ryby - to naukowcy. Murarz to naukowiec. Cieśla też. Nauka arabska stoi na wysokim poziomie.

@Nestor


"Etyka i kultura" - wojna też jest elemntem naszej kultury - a etyk Singer nie ma problemu z głoszeniem tez, że ludzi niepełnosprawnych należałoby zabić.
"Kultura elementem kultury" - nie no, odkrywcze zaiste to😉
Nie pisz czasem, że są różne wojny - bo każda wojna jest elementem naszej kultury - a dla niektórych i etyki.
OK, nie ma różnych wojen - zadowolony?🙂

Myślałem, że świnie hoduje rolnik, a zabija rzeźnik - podobnie przenicę sieje - a tu sie okazuje, że to ludzie nauki. Pięknie.
Ci, co z Jezusem łowili ryby - to naukowcy. Murarz to naukowiec. Cieśla też. Nauka arabska stoi na wysokim poziomie.

No tak, zapomniałem że sami budują chlewnie, przy pomocy słomy i gliny, sami konstruują przepompownie, rzeźbiona tylko siekierę, oczywiście drewniano skalną, a rolnik projektuje i produkuje ciągniki, pługi, kombajny. Ty chyba żyjesz na innym świecie😀

lira, mówisz że opieram się na ludzkich domniemaniach. Jednocześnie, chwilę wcześniej twoim argumentem jest "czytałam Biblię". A kto ją napisał? Bóg zstąpił z nieba z wiecznym piórem? Nie. Napisali ją ludzie, TWIERDZĄC że została podyktowana przez Boga. Nikt tego nigdy nie udowodnił, nie da się tego udowodnić, i nie ma żadnego powodu by uznawać to za fakt.
Opierając się na tym, co uznała nauka, muszę akceptować jej osiągnięcia takie, jakimi są. Nie wybieram czy chce mi się wierzyć w prawa fizyki, bombę atomową, klonowanie królików.
Wierzę że za twoim wyborem zaufania księdze, której prawdziwość potwierdza treść tej właśnie księgi, idzie wiele przemyśleń, wniosków, pytań.
Ale nie na próżno pytałam ile zgłębiłaś nurtów i poznałaś wyznań równie dobrze, co obecnie wyznawane.

(...)
Nie "kultura elementem kultury" - a wojna elementem kultury.
Nie rób z siebie idioty - ja te wszystkie sztuczki znam i na mnie nie działają.

Istniejemy dzieki nauce - zboże mamy dzięki traktorom.
Czyli najpierw były traktory, potem zaczęto siać zboże.

Ludzie nie jedli chleba, zanim nie wybudowano piekarni.
Jedli surowe mięso, bo nie było sklepów z AGD.
Ludzie mają więcej pieniędzy od kiedy wymyślono bankomaty.

O tym czy wojna jest dobra, czy zła rodzina zagazowanego Żyda pyta etyków?
A oni skąd to wiedzą, bo im kultura mówi? A gdzie tego kulturę można spotkać?

Nestor, ty ironizujesz czy serio piszesz?

[quote author=Luna_s20 link=topic=5272.msg2551692#msg2551692 date=1464884832]
Nestor, ty ironizujesz czy serio piszesz?
[/quote]
Odnoszę się do wpisów mojego interlokutora - tak, to ironia.

Prezentuje on tzw. światopogląd naukowy, który dla skuteczniejszego promowania musiał posługiwać się dezawuowaniem wszystkiego sprzed okresu elektryfikacji i wprowadzenia maszyn w rolnictwie.
W skrócie - poczucie komfortu i luksusu nie wymaga posiadania - ani istnienia tabletów, ajfonów - czy podobnych.
W Polsce nigdy (cofając się do czasów głębokiego średniowiecza) nie było takiego głodu, jak na Ukrainie - czy w Irlandii - ale to nie wynikało z nauki, a z niedostatków etyki (Stalina i Korony).
To jest tylko propaganda. Wykazuję absurdalność takich stwierdzeń - co nie umknęło Twojej uwadze.

Sądzę, że nie tylko ja - ale wiele innych osób woli żywność produkowaną metodami półchałupniczymi - wędliny, warzywa, owoce czy piwo. Nauka pomaga nam na tyle - że jemy gorzej, szybciej, produkujemy więcej śmieci i mamy mniej czasu - a jak ktoś ma kredyt we frankach, to jszcze jest przpisany do ziemi. A ten mi tu jakieś popierdułki o postępie.

p.s.
Kultura jako wzorzec norm - to słaby argument - ale znamienny, bo wielu na tę kulturę chce wpływać, by ukształtować "nowego człowieka".

olorin Dzięki za odpowiedź. Mówisz, że ''nie od małpy, ale od wspólnego przodka''. Fakt, brzmi inaczej, ale jeśli wychodzimy z dwóch różnych założeń, ja od Biblii, Ty od naukowych (niech będzie) teorii, to i tak się nie spotkamy. Ja wierzę (nawet wewnętrznie wiem, ale nie udowodnię i nie będę próbować)  w istnienie Boga opisanego w Biblii, ty dopuszczasz istnienie jakiegoś. Trochę jak Cie czytam, to mam wrażenie, że dopuszczasz cokolwiek ... Ktoś mi napisał, że nie można traktować Biblii dosłownie, a nie powiedział dlaczego. A więc jeśli nie dosłownie, to można interpretować teksty biblijne jakkolwiek i stwarzać kosmiczne dogmaty. Co zresztą obserwuję w jakimś stopniu, ale zdecydowanie nie popieram. 
A czy badasz argumenty kreacjonistów? Czy Cię w ogóle interesują? Bo wyglądasz mi na osobę, która nie opiera swojej wiedzy o nich na stereotypach i ogólnikach... Uważasz, że się mylą np. w kwestii ogólnoświatowego potopu i jego konsekwencji? Czyli np. znajdowanie w pokładach węgla, który warstwami, wg ew. tworzył sie stopniowo i przez miliony lat, pionowo zasypanych drzew, czy znajdowanie takich samych drzew przechodzących przez wszystkie warstwy skalne, które też niby formowały się miliony lat.
jujkasek nie zadawaj mi tak idiotycznych pytań i naprawdę jeśli tak bardzo lubisz dyskutować z tym, co sama przypisujesz innym, to czy mogłabyś to robić  prywatnie np. przed lustrem? Czytasz czasem to co piszesz? Bo ja śmiem wątpić  🤔
Luna Tyle, że ja nie mówię, że Biblia jest dziełem naukowym i że umiem to co tam stoi udowodnić. To jest element mojej wiary. I  wierzę, że napisali ją ludzie, którzy mieli głębokie poznanie Boga. Natomiast jak piszę, że trzeba mocnej wiary w to, że człowiek i małpa mieli tego samego przodka, to piszecie mi, że absolutnie, że to nauka. A tego też nie da się 100% udowodnić. To są tylko przypuszczenia. Nikt nie broni, ale takie same przypuszczenia (powiedzmy) z mojej strony deprecjonujecie. Aż  powiedziałabym, że fifty/fifty  😉

Ja nie muszę udowadniać teorii naukowych. Od tego są naukowcy - na całe szczęście. Mogę sięgnąć po te już udowodnione, a wobec całej reszty uznać, że bądź nie zdobyłam informacji, bądź jeszcze czegoś nie odkryto.
Po prostu dla mnie to, że nauka rozwija się a nie nagle powstała rozwinięta to nie powód, by wszystko czego nie wytłumaczyła zapychać bogiem.
Uznanie małpy za przodka człowieka ma swoje naukowe uzasadnienia. Zważ, że mówimy tutaj o nauce badającej sprawy przy których nas nie było. I okresy które przekraczają życie pokoleń. Właściwie... całej naszej cywilizacji. To nastręcza pewnych problemów z określeniem czegoś na 100%, ale pozwala określić z dużym prawdopodobieństwem.

Ja podam ci taki przykład: Medycyna. Chyba nie ma dziedziny z większym naciskiem na dowody i skuteczność. Jednak idąc do lekarza muszę się liczyć z tym, że może on wykryć coś czego nie zna - lub czego nie zna sama nauka i trzeba to dopiero opisać. Ale to nie czyni z mojej choroby boskiego skarania ani nie nadaje jej religijnego aspektu. Ja mogę nadać taki aspekt jeśli tak zdecyduję. Tylko tyle.

Dziwi mnie, jak bardzo boli katolików, że możemy mieć coś wspólnego ze zwierzętami tylko dlatego, że  mamy takie same potrzeby fizyczne, emocjonalne, podobnie zbudowane ciała, podobny cykl rozwoju, zamieszkujemy tą samą planetę i żywimy się tymi samymi składnikami.
Nie rozumiem skąd ten wewnętrzny bunt. Widziałam oko w oko jakie budzi to oburzenie.

Podobnie dziwi mnie, jak można uważać że wszystko wykreowało się w ten czy inny sposób drogą selekcji, a człowiek w swej obecnej formie po prostu spadł z nieba. Szczególnie, że wystarczy porównać wygląd i możliwości człowieka sprzed 2 tys lat, sprzed 100 lat, i z dzisiaj, by dojść do wniosku że ewolucja ludzkiego gatunku ma jeszcze wiele przed sobą.

Jestem katolikiem, a jakoś nie boli mnie, że jesteśmy ssakami. Wg mnie - nie tylko ssakami. Mamy pewne "wartości dodane" - lecąc Marksem. O ile rozwój ciał da się jeszcze jakoś ogarnąć, choć znowu kłopot, bo genetyka mocno narozrabiała w tzw. systematyce gatunków, i dotychczas "uznawane" (prze kogo? kto takie rzeczy "uznaje"?) pokrewieństwo między gatunkami okazało się mocno fikcyjne, to o "wartościach dodanych" wiemy NIC. To jest kwestia wyłącznie WIARY, skąd się wzięło parę cech ludzkich. I tylko ludzkich.

Do mnie Biblia przemawia tak se. Powstawała w określonych czasach. Jest jakby pra-pieśnią. Ale Ewangelie przemawiają bardzo. Na czele z: "Ja wiem, skąd przyszedłem, kim jestem  i dokąd idę, a wy nie wiecie tego o sobie". Dlatego też, że cała konstrukcja Odkupienia i Króla Niepokonanego jest z gruntu nie-ludzka. Ani zwierzęca. Wyłamuje się z popularnych w dziejach ludzkości konwencji Władzy, Znaczenia, Możności. Na moje - żaden człowiek by tego nie wymyślił.

Dziś osławiony "światopogląd naukowy" (komunistyczny - chyba nikt się nie będzie spierał?) jest Nie Do Utrzymania. A ni szerzej - rzekome "zdobycze" rzekomego "Oświecenia". Empiryzm? 🤣 Eksperyment naukowy? 🤣 Porządna nauka może jedynie wskazywać wątpliwości, niektóre rozwiewać. Wiara, każda wiara, też jest oparta na wątpliwościach. Zarówno naukowcy- ateiści jak i kapłani, i wierni różnych religii dokonują aktów wiary. W końcu, żeby być ateistą, trzeba Wierzyć, że Boga nie ma.