Czemu "naturalsi" wzbudzają tyle kontrowersji?

Ja tak samo  🥂
Nie mam już siły  😁

Murat, na szczęście ta wiedza nie jest niezbędna do zajmowania się końmi , także nie musisz sprzedawać swojego 😉

Oblivion, ostatecznie udowodniłaś, że... jesteś tępa. Na własne życzenie. Z takim zaparciem umysłowym nie widzę większych szans na powodzenie w szkoleniu czegokolwiek. Włącznie z kurczakami. Chyba, że pod czyimś nadzorem (który zaakceptujesz). Do szkolenia zwierząt trzeba mieć otwarty umysł. Nie być zarozumiałym, usztywnionym bucem.
Dobra, za ostro poleciałam. Jesteś zbyt przywiązana do WŁASNEGO stylu myślenia i oceniana.
Gdyby więcej było takich osób jak ty, radośnie interpretujących po swojemu badania naukowe i znaczenie słów (i upartych przy tym jak muły) - świat byłby (bardziej) przerażający.

Ja nawet nie próbowałam czytać tego co było na poprzednich 2-3 stronach. Zrezygnowałam po rzucie okiem. 😉

Halo, uśmiałam się do łez  😀

Oblivion jest dzika- niepodatna na presję 😀

ciemny pastuch,  👍 za rewelacyjne ujęcie sprawy!

Idealne podsumowanie całej ostatniej dyskusji  👍

Jeszcze wrócę do tego języka koni, bo nie do końca zostałam zrozumiana - to, w jakim nastroju jest koń, w jaki sposób sygnalizuje agresję, spokój itd... to jest niezwykle łatwe do nauczenia, gorzej z bardziej subtelnymi sygnałami - nie wiem, czy kiedyś zwróciliście uwagę, jak konie porozumiewają się chociażby wzrokiem czy machnięciem ogona, to są szczegóły, które trzeba chcieć wychwycić i zauważyć. Monty Roberts opisał (nie podam teraz liczby, bo nigdy się mnie nie trzymają  🥂 ) ileś-tam dziesiąt sygnałów, które konie wysyłają.

Do bezpiecznego i normalnego użytkowania wystarczy nam znać główne sygnały takie właśnie, które pozwolą nam określić przykładowo nastrój konia, ale jeśli chcemy w jakiś sposób z jakiegoś powodu pogłębić tę komunikację to musimy jednak celowo "przysiąść" nad tym tematem, przyjrzeć się zachowaniom koni, dużo czytać i analizować. I chęć poznania szczegółów tego sposobu komunikacji koni nie musi  być wcale spowodowana chęcią zabaw z konisiem, chociaż może być jednym z nich; już wspominałam, jak znajomość mowy ciała koni wykorzystuję w codziennej pracy i zresztą nie tylko ja, znam kilku do bólu klasycznych instruktorów, którzy świadomie też to robią właśnie w celu poprawy prowadzenia konia podczas chociażby jazd uczniów. Zresztą też już się tu wypowiadaliście jak Wasza mowa ciała w jakiś sposób wpłynęła na konie w codziennej pracy i pielęgnacji zwierzaka i nie miało to związku z 7 games.

Zaraz posypią się głosy, że tu się nie ma co uczyć, że jak ktoś przebywa z końmi to automatycznie "zaczyna się dogadywać" - nie zawsze 😉 na pewno znacie mnóstwo osób, którzy mimo lat przy koniach ciągle popełniają kardynalne błędy, nie potrafią nawet odczytać nastroju i samopoczucia konia, a już nie wspominając chociażby o łapaniu na pastwisku czy prowadzeniu konia 😉 ale to negatywne wyjątki. Kiedy wejdziesz między wrony... - myślę, że jak ktoś ileś lat siedzi przy koniach dzień w dzień lub często to automatycznie uczy się sposobu ich komunikacji i nawet nie musi się nad tym zastanawiać. Jednak czasem warto celowo przeanalizować sygnały wysyłane przez konie, może dowiemy się czegoś przydatnego 😉 = otwarty umysł 🙂

No widzę że niektórych to  by sam Skinner nie przekonał  😁 Halo, wytresuj kota na negatywa i wróć dyskutować.

Fanelia jak człowiek naśladuje machnięcie ogona ? Pytam z czystej ciekawości. Albo jakikolwiek inny sygnał którym może sie posługiwać koń z tych " bardziej subtelnych" ?

Oblivion ale Fanelia nie napisała, żeby nauczyć się stosować takie sygnały, ale żeby je widzieć i rozumieć. Oczywiste jest, że nie nauczysz się ruszać uszami (no chyba że jesteś jednym z tych nielicznych wyjątków na świecie, które potrafią), ale możesz się nauczyć rozpoznawać o wiele więcej "sygnałów usznych" u konia niż tylko standardowego szczura i uszy do przodu. Itd., itp.

BTW miałaś kiedyś kota? Ja miałam niejednego. I da się je w pewnym ograniczonym zakresie szkolić za pomocą wzmocnienia negatywnego. Owszem, dotyczy to podstawowych rzeczy typu "nie wolno włazić na stół", ale da się.  😎

Oblivion powiedz mi jak ty rozumiesz wzmocnienie negatywne?

Mnie w tej mowie ciała koni interesowało zawsze jak koń czyta naszą mowę ciała. Bo to warunek rozmowy.
Na pewno reaguje na wyprostowane plecy i uniesioną głowę. I odwrotnie na przygarbianie się. Na taką pasywną postawę.
Na ton głosu. Na "blokowanie" ruchu ramionami. I odwrotnie na "wpuszczanie" w ruch. Na ruchy rąk.
A jak myślicie, jakie gesty możemy wykonywać nieświadomi, że działają?
Pisałam o koleżance, co wystraszyła mi konia paczaniem w ciemnych okularach z futrzanego kaptura. Znam złe reakcje koni na krzykliwą piszcząco panią w stajni. Inne pomysły?

Na krzykliwą piszczącą panią w stajni to ja też źle reaguję... całkiem logiczna i zasadna reakcja- to chyba nie instynkt uciekającego koniowatego a powszechny instynkt samozachowawczy.

Tania np. ja miałam kiedyś problem z przywołaniem konia do siebie z koła - ale tylko w jedną stronę, w drugą wszystko działało. W tę jedną zamiast podejść, koń mi się zatrzymywał jak wryty, a czasem nawet cofał. Przeanalizowałam dosłownie krok po kroku i gest po geście, co robię w obie strony i czym się to różni, bo na logikę czymś musiało. I odkryłam, że w tę problemową stronę... stawiałam krok jedną nogą w stronę konia, zamiast do tyłu. Zaczęłam myśleć, co robię, i problem minął jak ręką odjął. Ale do dziś jak się zapomnę, to w tę stronę potrafię tak zrobić i od razu wiem, że jak mi koń odmawia podejścia, tylko staje i patrzy, to znaczy, że znowu nie kontroluję swoich nóg.
Swoją drogą ciekawy przyczynek do rozważań na temat tego, jak człowiekowi wydaje się, że coś robi, a wcale tego nie robi, oraz jak bardzo różni się nasze teoretycznie takie samo zachowanie w zależności od tego, czy mamy je wykonać "na prawo" czy "na lewo".

Znajomość mowy ciała koni przydaje się podczas lonżowania - wiele razy problemy z lonżowaniem (typu: kłopot z wysłaniem na koło, spływanie konia z koła, zwalnianie lub pędzenie na oślep) to problemy z kontrolą swojego ciała. Np. przesuwanie się wzdłuż ciała konia przyspiesza lub zwalnia, prostowanie, "flaczenie" wpływa na tempo, patrzenie na określoną część ciała również, intensywnym wpatrywaniem się w dany punkt można konia wyrzucić na zewnątrz koła lub "zasysaniem" brzuchem ściągnąć go do środka koła. Sprawny i doświadczony lonżujący robi te rzeczy często odruchowo, ale osoba ucząca się często ma problem z ogarnięciem tematu lonżowania ("no przecież macham batem, a on nie idzie", "no przecież odsyłam na koło, a on jest ciągle w środku" itd.).
Tak samo doświadczeni koniarze bez problemu łapią każdego konia na pastwisku, a ci mniej - ganiają konia bezskutecznie 😉 Inny przykład odruchowego stosowania poprawnej komunikacji z koniem - np. podczas czyszczenia. Raczej nie zastanawiamy się nad tym, żeby konia przesunąć, cofnąć, opuścić mu głowę, skłonić do podejścia lub odejścia od nas, a jednak robimy to codziennie podczas czyszczenia - tymczasem jest to dyskretne ustalanie hierarchii i komunikacja ze zwierzęciem. Analogicznie nowicjusz zwykle ma problem z koniem wpychającym się na niego, nie może podnieść nogi albo przesunąć konia, żeby zmieścić się między zwierzakiem a np. ścianą 😉 Jeszcze inny przykład to już opisywany przeze mnie podczas prowadzenia jazd innym - mową ciała mogę skutecznie koniowi/jeźdźcowi w czymś przeszkodzić albo lekko wspomóc np. nakierowując konia w jakieś miejsce lub zagradzając drogę (i zauważyłam, że zasięg oddziaływania sięga ponad kilkunastu metrów, czyli stojąc na jednym końcu placu mogę delikatnie wpłynąć na konia na drugim końcu). Już nie będę wspominać o takich sytuacjach jak wizyta weta, kowala czy pakowanie do przyczepy, gdzie nasza mowa ciała jest wręcz kluczowa dla bezpiecznego i sprawnego przeprowadzenia akcji.

[quote author=Murat-Gazon link=topic=11961.msg2297179#msg2297179 date=1424419365]

BTW miałaś kiedyś kota? Ja miałam niejednego. I da się je w pewnym ograniczonym zakresie szkolić za pomocą wzmocnienia negatywnego. Owszem, dotyczy to podstawowych rzeczy typu "nie wolno włazić na stół", ale da się.  😎
[/quote]

Ale ja piszę o pełnej negatywnej tresurze. Naucz kota siadać, leżeć i chodzić na smyczy samym negatywem, tak jak psa.


Monty uważa że koń reaguje na ludzkie zachowanie zaczerpnięte z innych gatunków. Np schowana/podkulona ręka będzie dla konia inny sygnałem niż otwarta dłoń skierowana w jego stronę ( niczym łapa drapieżnego kota). Ale dla mnie to za dużo mieszania. Wydaje mi się że zwykły uniwersalny język presji lub jej braku jest wystarczający. Potwierdza to test z elektrycznym samochodzikiem który przeprowadza udany join-up.

Ale ja piszę o pełnej negatywnej tresurze. Naucz kota siadać, leżeć i chodzić na smyczy samym negatywem, tak jak psa.


A od kiedy uczy się psy jedynie pełną negatywną tresurą ?

Hmmm no jakby ci to powiedzieć... Co prawda koty są ogólnie mało wyuczalne takich rzeczy  😉 ale np. mój dziadek miał kota, którego nauczył chodzić na smyczy. Metodami opartymi na wzmocnieniu negatywnym.
No nie udowodnisz swojej teorii, że się nie da, bo ona jest nieudowadnialna.  😁

Monty uważa że koń reaguje na ludzkie zachowanie zaczerpnięte z innych gatunków. Np schowana/podkulona ręka będzie dla konia inny sygnałem niż otwarta dłoń skierowana w jego stronę ( niczym łapa drapieżnego kota). Ale dla mnie to za dużo mieszania. Wydaje mi się że zwykły uniwersalny język presji lub jej braku jest wystarczający. Potwierdza to test z elektrycznym samochodzikiem który przeprowadza udany join-up.

To nie jest żadne mieszanie, tylko naturalna mowa ciała człowieka.

Jak już koniecznie ma być o kotach....

Murat, ale to nie jest moja teoria tylko fakt wielokrotnie udowodniony przez wielu naukowców. .. A to że udowodnione fakty nic dla ciebie nie znaczą bo ty " wiesz lepiej"  to twój wybór.
EDIT: idąc twoim tokiem myślenia, ziemia nie kręci się wokół słońca bo przecież dosłownie codziennie widzisz że jest na odwrót i nikt ci nie wmówi że jest inaczej...
Rozumiem że uważasz że samochodzik również posługiwał się językiem koni ?

Oblivion możesz mi odpowiedziec na pytanie zadane w poprzednim poście  :kwiatek:

Mój kot umie upadac na ziemię jak udaje, że do niego strzelasz i mówisz BANG 😉 
Nauczyłam go tego bardzo łatwo, zwyczajnie go wywracalam  🤣
A moja babcia ze swoją kotka codziennie wychodzi na spacery, bo nie ma już tyle sił by chodzić z psem, wiec ma kotkę w roli psa i nauczyła się chodzić bardzo szybko.

TheWunia nasz jeden kot robi "siad", drugi wspina się na komendę po człowieku a parę lat temu mieliśmy kozę, która stawała na tylnych nogach na komendę- nie ulega wątpliwości więc, że zwierzęta da się tresować, bo o czym toczy się w ogóle dyskusja?
PS. Dostałaś PW? Już raz miałam problem z niedochodzącymi wiadomościami więc pytam 😉

Oblivion myślę, że to nie ja wiem lepiej, tylko na przykład lepiej wie kot mojego dziadka...

TheWunia , tu nie ma miejsca na własną interpretację bo definicja to uniemożliwia, więc rozumiem ją tak jak Skinner.

Murat, i trzymaj się swojego toku myślenia 😉

Oblivion, wiesz co... Jeżeli ktoś mi mówi, że zwierzę czegoś nie potrafi, po czym zwierzę tę rzecz robi, to jak sądzisz, kto ma rację?  🤔wirek:

A.kacja nie, nic nie dostałam  👀

A moje kozy to wszystko robią skoki, dęby, ukłony, siadanie co chcesz  🤣 
Ale to inny pułap niż koty, bo kot nie jest zbytnio zmotywowany jedzeniem, a kozy życie poświęcą 😉

Oblivion nie rozumiesz, bo ja nie mam pojęcia co sobie myśli Skinner, ale czytam definicje z Wikipedii i mam wrażenie, że to co tam pisze,  a to co ty mówisz to dwie inne rzeczy

Boziu, ale mamy OFF TOP, od czego się ta dyskusja ogólnie zaczęła?  😁

TheWunia ej to już wysyłam drugi raz 😉 i jeszcze kończę długaśną epistołę na temat ... a zobaczysz 😉
Ej kozy to w ogóle zaskakująco inteligentne bestie. Ta nasza miała sporo "talentów" jak otwieranie drzwi... ale już nie offuję 😉

drugi wspina się na komendę po człowieku

Mój niestety też się tego nauczył. W zimę jak chodziłam obwinięta w parę warstw ubrań wszystko ok, fajnie to wyglądało. Ale niestety pogoda się zmieniła, i część ciuchów trzeba było zrzucić to odczułam negatywne skutki tej "sztuczki" jak kocio wspiął się na mnie niespodziewanie, a miałam na sobie cienkie spodnie i koszulkę  😁. I jak szybko się nauczył tak szybko musiałam go tego nieszczęsnego triku oduczyć  😁

TheWunia, definicja z Wikipedii? A może zajżyj do wiarygodnych źródeł.

[quote author=Murat-Gazon link=topic=11961.msg2297278#msg2297278 date=1424426276]
No nie udowodnisz swojej teorii, że się nie da, bo ona jest nieudowadnialna.  😁
[/quote]

Ja bym jeszcze dodała, ze jedyne zwierzę jakie nie poddaje się absolutnie żadnej presji to... martwe zwierzę  😉