Czemu "naturalsi" wzbudzają tyle kontrowersji?

Murat, powiem ci ze ja nie patrzę na natural przez pryzmat klasyki. To by mocno wypaczało prawdziwy obraz PNH.
Dlaczego nie dzielisz się z nami swoimi spostrzeżeniami na temat PNH? Chyba właśnie po to jest ten wątek? Zresztą jestem bardzo ciekawa twoich przemyśleń, ale zmuszać nie będę 😉

Ciekawa jest reakcja konia w stylu "cooo?" bardzo często spotykana na filmach z Patem.

Chodzi mi o to że równie niedorzeczne rzeczy ,( w przypadku jnbt dla ciebie jak najbardziej oczywiste) występują w PNH . Ale w PHN w ogóle tego nie widzisz. To jest dla mnie prawdziwy fenomen.

EDIT: Dlaczego piszesz że "wam" robi czarny PR? PNH samo sobie doskonale radzi w kreowaniu złej reputacji.


Bo jak się w coś mocno wierzy , to nie przyjmuje się tego że to może być złe !!!

Wierzyć tzn , chodzić po wodzie  🤣

Oblivion bo raz, że zostałam tutaj w wątku jedynym "naturalsem z przekonania", więc nie będę sama podcinać gałęzi, na której siedzę 😉 a dwa, że też nie stosuję się ortodoksyjnie do zaleceń systemu - wzięłam sobie z programu, co pasowało mnie i rudej, resztę biorę wybiórczo jak potrzebuję, mój koń pracuje na lonży na wypięciach (zło!) i chodzi na hackamore (drugie zło!).
Ale jak poczytasz moje wypowiedzi, to w wielu przypadkach okazywało się przecież, że wy stawiacie zarzuty, a ja się z nimi w dużej mierze zgadzam.

Ja w trzech sprawach. Pierwsza to nieszczęsne "ugięcia boczne i pionowe". Rodem z westu (o ile się nie mylę). Zauważcie, że westmeni NIE SKACZĄ (przynajmniej w stopniu wymagającym wiele od konia). Radosne ugięcia boczne produkują konia niesterownego, gdy ma się poruszać w żywym tempie i STOI przed nim wyzwanie. A kierunek od "łba do zadu" skutecznie pozbawia ekspresji i dynamiki ruchu (o co może chodzić w np. pleasure). Nie zapominajmy, że natural raczej z westu się wywodzi, nie z klasyki.
Linkowane kiełzno jest dość łagodne dla konia (o ile nie dołączy się funkcji cyganki), tyle, że nie bardzo daje koniowi możliwość do protestów paszczą (i całą głową i szyją, gdy język napiera na wędzidło - tu język nie ma jak napierać, nie ma też jak zniwelować przykrości ze strony ręki, choć stabilizacja typu baucher nieco oszczędza pysk).

Druga sprawa. Dzięki naszej koleżance (wrzuciła wraz z innymi pozycjami na dysk google) przejrzałam "Nowoczesne szkolenie konia" czy jakoś tak. OMG!!! Jaki komiks bez sensu! Ilustrowane "szkolenie w weekend" "pracy z ziemi", czyli w 90% - różnych wersji naturala. Już kiedyś orzekliśmy tutaj, podli, że natural jest dla miłośników komiksów, takich co to czytanie ich przerasta. Załamałam się poziomem publikacji 🙁.

Trzecia sprawa: nie lekceważmy predyspozycji temperamentu i charakteru koni. Do tego trzeba podchodzić z pokorą. Bo, owszem, wszyscy wiemy "że", ale nadal NIKT nie wie konkretnie "co, jak i dlaczego". Lekceważyć jest łatwo, bo... konie podlegają już w hodowli ujednoliceniu pod kątem ludzkich, wyspecjalizowanych potrzeb. W rezultacie można przez całe życie mieć do czynienia z podobnymi typami koni.
A potem zonk, gdy się trafi osobnik ZNACZĄCO INNY.

halo W drugim punkcie mówisz o książce o tym tytule? Dostałam ją kiedyś w prezencie i nie mogłam uwierzyć w jej zawartość  😵 Choć trzeba przyznać, że tytuł brzmi dumnie - przeczytałabym dobrą pozycję o tym tytule...

Pierwsza to nieszczęsne "ugięcia boczne i pionowe". Rodem z westu (o ile się nie mylę). Zauważcie, że westmeni NIE SKACZĄ (przynajmniej w stopniu wymagającym wiele od konia). Radosne ugięcia boczne produkują konia niesterownego, gdy ma się poruszać w żywym tempie i STOI przed nim wyzwanie. A kierunek od "łba do zadu" skutecznie pozbawia ekspresji i dynamiki ruchu (o co może chodzić w np. pleasure). Nie zapominajmy, że natural raczej z westu się wywodzi, nie z klasyki.


Ugięcia boczne dają sterowność, ale nie są podstawą w sobie do niej - koń idzie od dosiadu tak czy siak (zresztą w klasyce to samo). Akurat z tego co się zdążyłam nauczyć, to sporo robi się ugięć zarówno do wewnątrz, jak i na zewnątrz. Gimnastyka i tyle, ale nie pozbawia ona sterowności - ma na celu przygotowanie konia westowego do zadań, które się przed nim postawi. A, że westowcy nie skaczą nie wiadomo czego, to zrozumiałe, że nie ma co porównywać do koni robionych stricte pod skoki. W solidnym tempie np. galopu (nie lope) ugięć się raczej nie robi (ale pewności nie mam), ale to nie znaczy, że koń jest nie sterowny 😉 Tylko, że klasyka i west różnią się jedną ważną sprawą - klasyka w pełni "zamyka" konia na polecenia jeźdźca, natomiast w weście (np. w trailu, choć ekstremalnym przypadkiem byłby tu cutting) koń ma więcej możliwości podejścia do zadania bardziej samodzielnie ze wsparciem ze strony jeźdźca.
W pleasure chodzi o bardzo prostą rzecz - o pokazanie "wygody". Zarówno wygody konia (utrzymanie rozluźnienia, rytmu i tempa oraz zebrania) jak i jeźdźca (ma sprawiać wrażenie jakby dany koń był najwygodniejszy na świecie). Brak dynamiki jest jakby konsekwencją tempa i zależy od danego konia (zauważmy, że pleasure są rozgrywane w grupach i każdy koń idzie z odpowiednią dla siebie prędkością w danym chodzie) - tak to rozumiem, ale przydałaby się wypowiedź doświadczonych westowców 🙂

Natural ma bliżej do westu z kilku powodów - naturalne szkoły (a przynajmniej moda na nie) głównie wywodzą się z nowego kontynentu. Dodatkowo dla wielu "naturalsów" (celowo " "😉 jazda na kontakcie to w ogóle be, hejty i meczenie konisia -> jazda west jest na luźnej wodzy = lepsza dla konisia. Prosty system skojarzeń, ale na tej zasadzie nie łączyłabym westu z naturalem (niestety, natural próbuje się łączyć i z westem, i z klasyką - a tak się nie da).

Atea, tak, dokładnie.
Viridila, wszystko się zgadza. Rzecz w tym, że ludzie "bez ustalonego zastosowania konia" robią tak: koń sztywny w potylicy? To dawaj - ćwiczymy ugięcia (i nacisk na potylicę). I znajdują do tego sporo "poważnych wskazówek poważnych autorytetów", tyle, że rodem z westu, i natural-westu. W skrajnym przypadku można zafundować koniowi zapalenia a nawet ropnie szyi 🙁 Najczęściej otrzymują konia, który grzecznie łeb wygina - a idzie w dowolnie przez SIEBIE wybranym kierunku.
Koń wobec przeszkody ma iść za nosem - prościutki. Klasycy wygięcia zaczynają od kłody, stopniowo. Odpuszczenie w potylicy traktują jako wyraz rozluźnienia, giętkości/elastyczności konia, także rozluźnienia emocjonalnego. GDY koń staje się "supple" - odpuszcza w potylicy. Nie tak: GDY odpuści w potylicy staje się "supple". Owszem staje się bardziej (przypadek drugi) kosztem całego aparatu ruchu i "drivu".

halo, bo west się wydaje dla takowych osób bardziej przyjazny (no, chyba, że masz ostrogi - wtedy zło wcielone przecież 😁 ) ze względu na wrażenie "luzu". Chyba takim "naturalsom" zwyczajnie taki obrazek wydaje się "lepszy" (i łatwiejszy?) = zaczerpnijmy z tego, bo bardziej pasuje do "ideologi więzi i harmonii". Tyle, że równie dużo na upartego można wyciągnąć z klasyki i odpowiednio "dobrać", wyrządzając równie dużo szkód (nawiązuje do zapaleń/ropni szyi). No, chyba, że ktoś się od razu porwie na nie wiadomo jakie elementy ujeżdżenia czy skoki powyżej 130 (to trochę tak jakby taka osoba próbowała zrobić z pełnego galopu sliding stop na złym podłożu).
Same wygięcia boczne są fajnym ćwiczeniem - choć dla konia skokowego pewnie zbędne i mieszające niepotrzebnie, ale to nic dziwnego (w końcu od pleasurowego konia nie wymaga się skakania parkurów - tak patrząc na to w drugą stronę 😉 ). Wiele szkół naturalu próbuje za bardzo namieszać (skrajnym przypadkiem jest JNBT i chyba wszyscy się zgodzą) - sporo z westu, nieco z klasyki z jednoczesnym potępianiem wielu aspektów obu. "Najlepsze" do szybkiego efektu wyciągnięte i tyle + jednoczesne odkrywanie "nowej ziemi" z wizją "ziemi obiecanej" w tle.

E: zapomniałam odnieść się stricte do tego fragmentu:
Rzecz w tym, że ludzie "bez ustalonego zastosowania konia" robią tak: koń sztywny w potylicy? To dawaj - ćwiczymy ugięcia (i nacisk na potylicę). I znajdują do tego sporo "poważnych wskazówek poważnych autorytetów", tyle, że rodem z westu, i natural-westu.

Podobnie z zebraniem konia - koń nie jest zebrany? To dawaj "łeb" ustawiać na łapie i już, mamy Valegro (bo przecież ładnie głowę trzyma!) 😁 Chyba niewielu naturalsów dąży do westowej ramy w zebraniu (zapewne dlatego, że nie chodzą tak ładnie z główkami w pionie = nie są zebrane :lol🙂.

halo
z całym szacunkiem ale Baucher albo Fillis to wg ciebie westernowcy?

W podręczniku Fillisa jest bardzo dokładnie opisana praca nad zginaniem bocznym i prostym, wykonywane jest ono najpierw z ziemi a dopiero potem pod jeźdźcem.

Co do zginania konia skoczka-to jest gimnastyka, niby dlaczego koń skokowy ma być sztywny w szyi?
Jak jedziesz do przeszkody to jedziesz na kontakcie na dwóch wodzach, tak? To jaki problem zachować prostotę konia?
Dlatego sygnał do zgięcia bocznego ma być specyficzny, żeby się nie mylił z innymi sygnałami ręki.

Viridila
Generalnie dobrze rozumiesz ideę Pleżer ale jak zwykle realia od idei trochę odeszły, zwłaszcza przez pewien czas.
Konie wyspecjalizowane w pleżer, chodzące tylko w tej konkurencji (czyli nie u nas, u nas takich chyba nie ma) czasem chodzą na bardzo dziwne sygnały 😀iabeł:

Same wygięcia boczne są fajnym ćwiczeniem - choć dla konia skokowego pewnie zbędne i mieszające niepotrzebnie, ale to nic dziwnego


😲 😲 😲 Przecież to podstawa ,podstawy ujeżdżenia konia skoczka  😲

Wam się naprawdę coś powaliło z tymi końmi skokowymi ,a zwłaszcza z ich ujeżdżeniem.

komu WAM? ja się spytam?
to halo twierdziłą że skoczka nie nalezy zginać, czytaj z większym zrozumieniem

komu WAM? ja się spytam?
to halo twierdziłą że skoczka nie nalezy zginać, czytaj z większym zrozumieniem


Tym co tak piszą  🙄 Czytaj z większym zrozumieniem  🤣

Smoku10, odniosłam się do tego co napisała halo (odnośnie zgięć bocznych szyi). Gimnastyka gimnastyką, ale w klasyce jak wiadomo - idzie się od kłody, a nie na wzór westowego o którym była mowa. Wg tego co napisała halo westowe zgięcia prowadziły by do:Radosne ugięcia boczne produkują konia niesterownego, gdy ma się poruszać w żywym tempie i STOI przed nim wyzwanie. A kierunek od "łba do zadu" skutecznie pozbawia ekspresji i dynamiki ruchu (o co może chodzić w np. pleasure).

Zatem zrozumiałam (być może źle, ale tylko człowiekiem jestem, więc nieomylności w genach nie odziedziczyłam), że takowe zgięcia w westowym odniesieniu były by dla stricte skoczka zbędne - klasyczne podejście do zgięć swoją drogą i tutaj są niezbędne dla gimnastyki takiego konia.
I podejrzewam, że Magda Pawłowicz też do tego fragmentu nawiązuje. Nie do zgięć ogólnie, ale stricte do tych używanych gimnastycznie w weście.

Magda, nie patrze na polskie pleasure - na razie staram się wyrabiać u siebie zdanie oglądając to co się dzieje za oceanem 😉 Dość długo schodziło ze mnie przekonanie, że te konie są "wynaturzone", a w sumie.. po prostu o co innego chodzi i tyle 🙂

może z dyskusją o pleżer choćmy do kącika west? bo robimy off top tutaj, miało być o zgięciach :-)

Jeszcze raz: ja uważam, że konia skoczka tez nalezy  zginać (do dyskusji jest jak mocno i na jakie sygnały) bo to jest gimnastyka po prostu

Elastycznośc , wręcz gumowata jest bardzo porządaną cechą koni skokowych , zwłaszcza tych na wysokie konkursy , a wszelkie zgięcia ugięcia czy wyginanie służą uelastycznianiu konia . Sztywną dechą g..o ujedziesz. Chyba że bariery  🙄

Zobaczcie tego pierwszego jaka guma  😁 

o matko jestem w szoku, smok się ze mną zgadza! 😀iabeł:

o matko jestem w szoku, smok się ze mną zgadza! 😀iabeł:


Magda - Ja się zawsze z tobą zgadzam  :kwiatek: Mogę mieć co najwyżej odmienne zdanie  😎

Ile razy zobacze taki filmik to mam kryzys
.......

No bo też bym tak chciła, tylko bez tej całej otoczki, wydziwień, leveli, specjalnego sprzętu...  😵

Edit : na prośbę autorki filmiku usuwam go 😉

Ile razy zobacze taki filmik to mam kryzys

No bo też bym tak chciła, tylko bez tej całej otoczki, wydziwień, leveli, specjalnego sprzętu...  😵


A co stoi na przeszkodzie ??? 🙄

Że nie wiem jak to osiągnąć

E : I właśnie natural mi to obiecywał i g** dostałam

TheWunia, nie musisz nic robić. Takie zachowanie konie oferują same.

TheWunia, nie musisz nic robić. Takie zachowanie konie oferują same.


Dokładnie  😁

TheWunia, to nic trudnego raczej jest. Moje szkołkowce za mną biegają jak mamy głupkowaty humor, a dużo różnych ludzi się nimi opiekuje i naturalu nigdy na oczy nie widziały. W dodatku większość to kuce.
Sztuczki kiedyś opisywali w ŚK, jeśli o to Ci chodzi. Jak strasznie Ci sztuczek potrzeba i chcesz coby Twój koń robił stęp hiszpański, kładł sie, stawał dęba i robił fikołki, napisz do Blanki Satory, idź do niej może na staż w wakacje?

TheWunia, pamiętaj że twój koń jest po przejściach. Daj mu czas, pozwól żeby powstała między wami PRAWDZIWA więź. Wtedy zobaczysz że koń z własnej nieprzymuszonej woli będzie chciał z tobą przebywać, biegać za tobą i bawić się.

Sztuczki to on akurat sam łapie w mig, tylko jak tak patrze i widze, że ten koń biega za właścicelką, wręcz z radością.. to jest naprawde fajne.

Oblivion wydaje mi się, że to takie proste nie jest 😉 (co do pierwszej wiadomości)
Nie było mnie 10 dni i dziś zwiewał przed kantarem.. a przed wyjazdem już przybiegał, latał. Troche mnie to przygnębia

TheWunia, zapominasz że to myślące zwierzę. On ma święte prawo czegoś nie chcieć, mieć różne pomysły, różne zachowanie w zależności od tego którą nogą dzisiaj wstał. Nigdy nie będzie tak że zawsze będzie pełen entuzjazmu, tryskający energią i grzeczny jak baranek.  Może być tak że przyjeżdżasz i on się cieszy że cię widzi, ale nie ma najmniejszej ochoty na pracę dzisiaj, więc chce uniknąć kantara. Wtedy zakładasz kantar nagradzasz poklepaniem czy głosem, zdejmujesz i znowu zakładasz. Jeśli da sobie założyć od razu to wygrywa pulę ( poklepanie marchewka jabłko). On to będzie pamiętał. Tak kształtujesz jego podejście do ciebie, do pracy... Naprawdę wystarczy konsekwencja , sprawiedliwe obchodzenie się z koniem i będzie za tobą szalał 😉 Piszę to z własnego doświadczenia.

Bo nie skończył kursu naturalu . Tak to musiał by się bawić bez względu na to czy miał by ochotę czy nie  😤 Co to ma znaczyć że koń nie chce się bawić , dostał by fazę 4 i już by się bawił  😁

TheWunia, powtórzę jeszcze raz. Pozwól mu być koniem, a nie psem czy człowiekiem. Wiem, że nastoletnie serce swoje, ale... to jest koń.

.

Smoku, znowu komentarz trafiony w dziesiątkę 😉


TheWunia, faktycznie o wiele łatwiej jest kazać koniowi za nami biegać i się bawić. To właśnie robią naturalsi. Ale żeby koń z własnej woli tak się zachowywał, nie łatwe do zrobienia, ale jednak do zrobienia, a wrażenie niesamowite kiedy koń staje na głowie żebyś tylko okazała mu zainteresowanie.