Czemu "naturalsi" wzbudzają tyle kontrowersji?
Serio pytasz?
Nie pojedzie. Pojedzie przed siebie, zatrzyma się, skręci od biedy. Widziałam wielu, wielu klasyków, którzy weekendowo próbowali jazdy west. I to nie działa tak jak rower. Westowiec też wszystkiego na klasycznym koniu nie pojedzie.
Jak najbardziej serio. Nigdy nie miałam okazji jeździć na westowym koniu, najbliższy mój kontakt z westem to chwilowo westowy pad pod siodłem 😉 Ale im dłużej czytam ten kawałek dyskusji, tym bardziej mam ochotę kiedyś spróbować.
[quote author=Murat-Gazon link=topic=11961.msg2100414#msg2100414 date=1400736837]
Serio pytasz?
Nie pojedzie. Pojedzie przed siebie, zatrzyma się, skręci od biedy. Widziałam wielu, wielu klasyków, którzy weekendowo próbowali jazdy west. I to nie działa tak jak rower. Westowiec też wszystkiego na klasycznym koniu nie pojedzie.
Jak najbardziej serio. Nigdy nie miałam okazji jeździć na westowym koniu, najbliższy mój kontakt z westem to chwilowo westowy pad pod siodłem 😉 Ale im dłużej czytam ten kawałek dyskusji, tym bardziej mam ochotę kiedyś spróbować.
[/quote]
Jesteśmy umówione. To się przekonasz co i jak. Czasy, kiedy west raczkował już dawno minęły. Ale są tu westowcy, niech się wypowiadają.
p.s
Ogólnie to chyba zły punkt widzenia: klasyk ( w sensie jazdy klasycznej podstawy) też niewiele zdziała na klasycznym , dobrym koniu.
klasyk ( w sensie jazdy klasycznej podstawy) też niewiele zdziała na klasycznym , dobrym koniu.
To na pewno. Zresztą z czegoś wynika to, że właściciele takich dobrze zrobionych klasycznych koni nie chcą oddawać ich pod siodło (w dzierżawę na przykład) jeźdźcom na zbyt niskim poziomie w stosunku do konia. Bo jeździec wiele nie zdziała, a koń się popsuje. Oczywiście nie mówię o koniach profesorach i jazdach z trenerem, bo to co innego.
Julie to w takim razie, ba podstawie tego, co napisałaś, można by wywnioskować, że łatwiej byłoby klasykowi "przestawić się" na west niż westowcowi zacząć jeździć klasycznie? 👀
Pytanie do Julie, ale mogę ja, zanim ona odpowie. Tak. Mnie się też wydaje, że tak. W west nie każdy początkujący anglezuje.
Ale z kolei klasyk ma masę nawyków i musi je "odkręcać" w głowie. I jeden i drugi będzie się przemieszczał a koń będzie próbował jakoś odpowiadać na pamięć. Ale żeby tak poprawnie pojechać to zajmuje dobrą chwilę.
Jednak to nie uprawnia do wartościowania tych stylów jazdy. Dawnie ja tak wartościowałam i pisałam, ale teraz już west jest całkiem inny niż na początku. Ten west, jaki ja widuję.
Jesteśmy umówione. To się przekonasz co i jak.
Jeśli mogę coś zasugerować, wytłumacz Murat-Gazon przy okazji te chody boczne. Bo już po raz kolejny napisała coś takiego:
[quote author=Murat-Gazon link=topic=11961.msg2099808#msg2099808 date=1400662564]
Natasha mam wrażenie, że w ogóle w kwestii pomocy z siodła natural dużo zaczerpnął z westu. Zarówno to cofanie, jak i na przykład zatrzymywanie lub przejście w dół też może być na odchylenie się do tyłu i łydki do przodu, albo jest odstawianie łydki od boku konia przy niektórych manewrach (typu chody boczne - dosiad i jedna łydka "spycha" konia we właściwą stronę, druga łydka odsuwa się od boku konia tak jakby chciało się "zrobić mu tam miejsce"). Ale też na weście się nie znam, więc to obserwacja na bazie oglądanych filmików itp., a nie własnych doświadczeń.
[/quote]
(...)
Jeśli mogę coś zasugerować, wytłumacz Murat-Gazon przy okazji te chody boczne. (...)
Ja nie wytłumaczę, bo jeżdżę klasycznie. Ale poproszę kogoś żeby wytłumaczył. Umówiłyśmy się wstępnie na zawody to sama zobaczy.
Czarteros peace :kwiatek: Zdaję sobie sprawę, że mogę pisać bzdury, bo jak mówię, się nie znam kompletnie. Opisałam to, co się robi w PNH, miałam wrażenie, że to wygląda podobnie, ale jeśli nie, to chętnie się dowiem, gdzie się mylę. A może przy okazji nauczę się czegoś, co mi się przyda. 🙂
[quote author=Murat-Gazon link=topic=11961.msg2100522#msg2100522 date=1400744728]
Czarteros peace :kwiatek: Zdaję sobie sprawę, że mogę pisać bzdury, bo jak mówię, się nie znam kompletnie. Opisałam to, co się robi w PNH, miałam wrażenie, że to wygląda podobnie, ale jeśli nie, to chętnie się dowiem, gdzie się mylę. A może przy okazji nauczę się czegoś, co mi się przyda. 🙂
[/quote]
Już Ci w tym wątku pisano, że chody boczne to nie ustępowanie od łydki. To są te same chody boczne, co w klasyce, tylko w westernie nie są elementem ocenianym na zawodach, ale elementem treningowym (na zawodach zobaczysz na rozprężalni). Mnie nigdy żaden klasyk nie tłumaczył, jak się je wykonuje w klasyce, ale przeczytałem sobie opis
tutaj. Co do zasady, pomoce są takie same, jak w westernie. Bo jak inaczej je wykonać?
czarteros a to nie, nie o to chodzi i już ustaliliśmy ileś tam stron wcześniej, co jest czym 😉 Chody boczne w PNH to - chody boczne, nie ustępowanie od łydki. Koń idzie wyłącznie w bok, nie do przodu. Ustępowanie od łydki to zupełnie co innego.
[quote author=Murat-Gazon link=topic=11961.msg2100547#msg2100547 date=1400746183]
czarteros a to nie, nie o to chodzi i już ustaliliśmy ileś tam stron wcześniej, co jest czym 😉 Chody boczne w PNH to - chody boczne, nie ustępowanie od łydki. Koń idzie wyłącznie w bok, nie do przodu. Ustępowanie od łydki to zupełnie co innego.
[/quote]
Podałem Ci linka. Zwróć uwagę, jak utrzymuje się zgięcie w żebrach i jak Ty to opisujesz.
Murat zwróć proszę uwagę na fakt, że w chodach bocznych chodzi o wygięcie konia w ciele. Tego efektu nie uzyskuje się w momencie kiedy koń porusza się jedynie w bok. Ponadto pomoce, których używasz do PNH ruchu w bok są pomocami do ustępowania. Koń ustępuje w bok od, łydki, sugesti, wzroku. Ustępuje ale nie wygina się w ciele. Chody boczne wymagają wygięcia = wymagają zupełnie innych pomocy. Mając to na uwadze nadużyciem jest nazywanie ruchu, który wynika z ustąpienia od nacisku, sugesti, wzroku chodem bocznym.
Nie wiem czy jest to kwestia błędnego tłumaczenia na język polski, czy celowego wprowadzenia w błąd, niemniej jednak jest to nadużycie. Jeśli rozmawiamy o jeździectwie bez podziałów i wartościowania to warto operować jedną terminologią. Jak widać jest to całkiem możliwe, pod warunkiem znajomości terminów i tego co się pod nimi ukrywa. Uważam, że klasyczne rozumienie chodów bocznych jest jasne, dostępne i jak widać stosowane niezależnie od rodzaju uprawianej jazdy za wyjątkiem PNH.
Czy PNH wprowadza na wstępie słownik pojęć stosowanych w swojej szkole i wyjaśnia czym mimo wspólnej nazwy różnią się one od tych używanych i powszechnie znanych pojęć?
Natasha słownik pojęć owszem wprowadza i dobrze wyjaśnia, co jest czym i na czym polega, w gruncie rzeczy terminologii trochę jest (potem się zarzuca naturalsom, że mówią nawiedzonym slangiem :hihi🙂. Natomiast czy objaśnia różnice - nie wiem. Na polskim gruncie nie spotkałam się z żadnym konkretnym opracowaniem tego tematu, jak jest w Stanach, zupełnie nie mam pojęcia. Być może tego wyjaśnienia nie ma, bo spora część naturalsów w USA to chyba osoby mocno początkujące, które zapewne nie znają ani terminologii westowej, ani klasycznej.
Jaka jest nazwa klasycznych chodów bocznych po angielsku? Termin PNH na nasze chody boczne to sideways. Czy to jest ten sam termin, czy inny?
"sideways" to zapewne jakiś nowotwór parelityczny.
Tzn. można owszem powiedzieć że "horse moves sideways". Z tym że trzeba by było dokładnie opisać jak idzie w bok. Czy jest prosty i tylko ustawiony odwrotnie do kierunku tego ruchu bocznego, czy jest wygięty w kierunku ruchu, czy tylko idzie w bok czy też naprzód i w bok.
Ustępowanie od łydki to po normalnemu "leg yielding" i co to jest to ustępowanie od łydki to tłumaczyć nie trzeba gdyż jest ustalona definicja tego ruchu chociażby w przepisach ujeżdżenia.
Elu a jest jakiś łączny termin angielski na opisanie trawersu i renwersu? Tak jak u nas powiesz na to właśnie chody boczne i kto zna terminologię, to będzie wiedział, o co chodzi.
... Tak wypytuję, bo angielskiego oryginału PNH się "naumiałam", tłumacząc sobie samodzielnie materiały do L1 i L2 i oglądając filmy szkoleniowe, ale niczego klasycznego po angielsku nigdy nie czytałam, tylko wszystko zawsze po polsku.
[quote author=Murat-Gazon link=topic=11961.msg2100446#msg2100446 date=1400739307]
Julie to w takim razie, na podstawie tego, co napisałaś, można by wywnioskować, że łatwiej byłoby klasykowi "przestawić się" na west niż westowcowi zacząć jeździć klasycznie? 👀 [/quote]
Klasyk może się przestawić w kilka minut, westowiec musiałby się dużo nauczyć, przede wszystkim prawidłowego ustawienia nóg, oparcia na strzemieniu i równowagi w kłusie, które dla klasyka są podstawą.
[quote author=Murat-Gazon link=topic=11961.msg2100631#msg2100631 date=1400751074]
Elu a jest jakiś łączny termin angielski na opisanie trawersu i renwersu?[/quote]
Lateral movements. 🙂
Julie, ElaPe - dziękuję. :kwiatek:
Murat-Gazon problem z terminologią to jest duży problem. Na tym gruncie rodzi się bardzo dużo nieporozumień. Obawiam się też, że to nie ułatwia rozmowy klasyk/west/natural, już kilkukrotnie wdaliśmy sie tu w dyskusje czysto nad używanym słownictwem i tym co przez co należy rozumieć. Nie wiem jak w USA ale w Polsce najczęściej jednak ludzie najpierw zaczynają jazdę klasyczną a potem odnajdują to czego im brak/potrzeba w naturalu. Czyli teoretycznie powinno być prościej. Niestety nie jest.
To jest trochę tak jakbyśmy rozmawiali w różnych językach używając kilku wspólnych słówek, które dla każdego co innego znaczą. W sumie trochę tak jak rozmawianie np. z Czechami - oj śmiesznie potrafi być ale i groźnie 😉
Murat-Gazon, Przepraszam za offa, ale czy Ty nie masz przypadkiem błędu w podpisie? Uninvited chyba powinno być. 😉
Natasha zdecydowanie jest to problem, zgadzam się.
Natomiast co do zaczynania, to wydaje mi się, że w "podstawowym rejonie" Parellich, czyli Colorado i przyległości, to raczej chyba west będzie podstawowym stylem jeździeckim? Kojarzę też parokrotnie wypowiedzi różnych osób dotyczących sprzętu jeździeckiego, że w USA ogólnie wybór sprzętu klasycznego jest dużo bardziej ograniczony niż w Europie, natomiast westowego jest po uszy, co jeśli nie jest podkoloryzowanym opisem, też może sugerować znaczną dominację westu nad klasyką.
Julie o faktycznie 😡 Dziękuję, zaraz poprawię!
Prawdopodobnie tak jest w USA, co nie zmienia faktu, że west w zasadzie chyba nie odbiega tak bardzo terminologią. Są czywiście elementy inne niż w klasyce ale też są inaczej nazywane. Z tego co tutaj zostało napisane chody boczne w west rozumie się tak samo jak klasyczne, trzymając się już tego przykładu. Jeśli w naturalu inaczej się je rozumie to bez wyjaśnienia ze strony naturalu, każdy klasyk czy jeździec west po obejżeniu wykonania naturalnego chodu bocznego powie, że to nie jest chód boczny. Podejżewam, że jest jeszcze wiele pojęć, z którymi może być podobnie.
To równie dobrze może zadziałać w drugą stronę - skoro dla naturalu chód boczny to tylko ruch w bok, to po obejżeniu trawersu, naturals bez znajomości terminologi będzie twierdził, że to nie jest chód boczny.
Nie wartościując co jest lepsze, wydaje mi się zasadne używanie terminologi klasycznej + uszczegółowianie przez naturalsów, dlatego, że w znakomitej większości przygodę z jeżdziectwem zaczynali w stylu klasycznym, przynajmniej w Polsce, a w sumie w Polsce jesteśmy i o naszych realiach rozmawiamy.
Odpowiadając mi w tym wątku na różne pytania, bardzo dużo mi z milenką wyjaśniłyście i będę teraz inaczej patrzeć na natural a napewno inaczej o nim słuchać. Do tej pory wychodziłam z założenia, że skoro natural deklaruje, że dąży do tego samego to i tak samo rozumie terminy. Teraz już wiem, że nie.
Tak było zawsze że wiodącym stylem jazdy konnej w USA jest west a styl klasyczny jest niszą i tak samo odwrotnie jest w Europie i w zasadzie poza Australią na świecie. Choć jeśli chodzi o Australię ,wynika to z pasterskiej specyfiki tego rozległego kraju , tyle że tam mimo wszystko styl klasyczny jest na wysokim poziomie ( może dlatego że to Brytyjska kolonia karna ) 🤣
Natasha - rzeczywiście , pewne nieporozumienia mogą wynikać z przekładu na polski... Ale skoro nie w terminologii westowej i klasycznej po angielsku pojęcia "sideways" (dobrze zrozumiałam?) tylko konkretne nazwy konkretnych chodów (ustępowanie-leg yealding, lateral movements itp.) to może taki twór językowy wcale nie jest taki błędny?
Nie wiem🙂 Problem byłby większy gdyby pod jednym terminem ukrywały się różne definicje.
Te "chody boczne/sideways" (wezmę w cudzysłów dopóki nie dojdziemy do porozumienia🙂 ) służą już od samego początku do skupienia koni - koń musi myśleć gdzie i jak stawia nogi.
Pozwolę sobie wkleić tekst ze strony forum SPNH:
Dlaczego nie wykonujemy tych manewrów częściej? Przesuwanie konia w tył i w bok poprawia jego samonoszenie, pomaga mu przenieść ciężar na zad a także uspakaja impulsywne konie. Cofanie i chody boczne to podstawa wielu złożonych manewrów, takich jak zmiany nóg, zakręty, spiny, przejścia, zatrzymania... nie wspominając o takich czynnościach jak otwieranie i zamykanie bramy, czy wycofywanie konia z nieprzejezdnego miejsca! Im lepiej twój koń cofa się i idzie w bok, tym lepiej robi wszystko inne...A to oznacza, że im gorzej się cofa i idzie w bok, tym gorzej robi wszystko inne! Upewnij się, że włączasz cofanie i chody boczne do każdej lekcji - i z ziemi, i z siodła.
P.S. Już wiem! To sa "chody boczne do otwierania bramki" ! 😀 No bo jak tu renwersem otworzyć 😀 😀 😀
Milenka to chyba zależy od tego, czy w klasyce albo w weście wykonuje się "ruch boczny koniem", w którym koń pozostaje w całym tułowiu równoległy do kierunku tego ruchu, bez wygięcia w żebrach, ewentualnie może mieć głowę skierowaną w kierunku ruchu. My dążymy przecież do tego, żeby koń szedł właśnie wyprostowany - przód i zad w tym samym tempie, bez zostawania jednego albo drugiego.
Jeśli takiego ruchu nie ma (klasycy? proszę o komentarz 🙂😉 to PNH-owe sideways to po prostu nowe określenie na coś nowego.
Jeśli jest - no to znowu wracamy do problemu nazewnictwa. 👿
Murat- wydaje mi się, że nie ma, że jest to nowy twór służący nieco innym celom niż klasyczno westowe , konkretne ciągi, łopatki do wewnatrz, [s]ustępowania[/s] w których właśnie istotne jest wygięcie. (edit: rozpędziłam się w wyliczance)
Ale poczekajmy na potwierdzenie od klasyków :kwiatek:
Natomiast robiliśmy na kursie z Bernim łopatki do wewnątrz i zad do wewnątrz i te ćwiczenia nazywały się tak jak powinny czyli shoulder - in oraz haunches - in.
Dziewczyny ustępowanie od łydki jest takim chodem gdzie koń jest całkiem prosty i prostość jest porządana. Właśnie przez to, że koń jest prosty dla nas ustępowanie nie jest chodem bocznym.
Wygląda na to, że problemem jest tłumaczenie na polski. Trzeba by poszukać i w polskim odpowiednich tworów słownych na potrzeby naturalu. Może choć cześć kontrowersji wtedy zniknie.
Bramki otwiera się przy użyciu ustępowania od łydki i zwrotu na przodzie. W tych ruchach koń jest prosty, najwyżej lekko odwrotnie (do kierunku ruchu) ustawiony w potylicy.
Co rozumiesz przez "zad do wewnątrz"? Bo można rozumieć ustępowanie od łydki na ścianie a można - trawers. Np. po włosku "groppa in dentro" to trawers.
"Chody boczne" w ujęciu PNH (ich tłumaczenia?) cechują się znaczącym niezrozumieniem motoryki konia.
Podejrzewam, że nieporozumienia wystąpią też w pojęciu "koń wyprostowany".
Mnie zadziwia, dziewczyny, że deklarujecie spory kontakt z klasyką "zanim". A wasza wiedza jest, delikatnie mówiąc... nieuporządkowana.
Wychodzi mi, że mimo x lat "doświadczeń" "przerzucając się" nie miałyście pojęcia co tracicie, ani - na rzecz czego.
Natasha ale w ustępowaniu od łydki koń idzie w bok i do przodu, a w PNH tylko w bok.
Halo ja wiem, że mam wiedzę nieuporządkowaną. Wynika to z tego, że zawsze jeździłam czysto rekreacyjnie, do sportu nigdy mnie nie ciągnęło, a w w tej jeździe rekreacyjnej jedyne, co robiłam z konkretnych elementów ujeżdżeniowych, to było właśnie ustępowanie od łydki i łopatka do wewnątrz. A tak to były tereny albo jazda powiedziałabym "gimnastyczna".
Także owszem, naczytałam się pewnie dość sporo i naoglądałam na zawodach na żywo i via internet/telewizja, ale w praktyce nigdy tego nie robiłam, co siłą rzeczy oznacza, że moja wiedza musi być niepełna. Bo co innego przeczytać i wiedzieć w teorii, a co innego robić i umieć w praktyce.
Kwestie tego, dlaczego koń w "naszych" chodach bocznych ma być możliwie prosty w tułowiu, tłumaczy się na poziomie ćwiczenia tego z ziemi, czyli jeszcze przed siodłem, w następujący sposób - ponieważ emocje konia przekładają się na jego ruch, to, co będzie robił ze swoim ciałem, świadczy o tym, co w danym momencie czuje oraz jaki to typ konia. Koń opanowany, skupiony, współpracujący będzie w stanie iść równo. Koń impulsywny, elektryczny, w prawej półkuli, będzie szedł przodem bardziej w kierunku ruchu niż zadem - co sugeruje chęć ucieczki do przodu (fizycznej i emocjonalnej). Koń leniwy, niezmotywowany, ale także dominujący, będzie z kolei opóźniał przodem, co spowoduje jego obracanie się w kierunku przeciwnym do pożądanego - bo on nie ma ochoty iść, dlatego łatwiej mu przestawić zad niż przód. Dążymy do tego, by koń pozostawał w lewej półkuli, jednocześnie będąc skupionym i odpowiadającym chętnie na pomoce - a zatem jego ruch ma być w tej sytuacji prosty.
Dziewczyny czy to
jest prawidłowe sideways?
Jeśli tak, to technicznie jest to ustępowanie od łydki. Praktycznie tak stromego nie robimy klasycznie.
Natasha tak, jest prawidłowe.
Czyli co, należałoby ustalić, że PNH-owe sideways = klasyczne ustępowanie od łydki w bok bez ruchu do przodu?
Murat-Gazon
Tania
ElaPe
Julie
milenka_falbana
halo