Czemu "naturalsi" wzbudzają tyle kontrowersji?

Milenko, w końcu coś, co mi się zgadza 🙂 Dyskomfort może nie być zadany na czas, wtedy traci swoją wartość informacyjną i na pewno nie jest wzmocnieniem negatywnym.

Jednakże w przypadku zwierząt inteligentnych dyskomfort może nastąpić po czasie a i tak zostanie skojarzony z czynnością. Niemniej jednak kara i wzmocnienie negatywne w ogólnym znaczeniu to dokładnie to samo a przynajmniej takie same są kluczowe założenia : pozbycie się/zaprzestanie konkretnego zachowania. A w tym przypadku mówienie że konie wcale nie są karane, a podlegają jedynie wzmocnieniom negatywnym, jest czystą hipokryzją.

Tak jak bicie nie przestaje być biciem, nawet gdy nazywamy to 4 fazą, wzmocnieniem energii czy presją. A to normalne okładanie konia po pysku.

Oblivion - no właśnie o to chodzi, że ten dyskomfort wymierzony po czasie zadziała na człowieka ale nie na konia. Dlatego nie używa się określenia KARA którą można wymierzyć PO CZASIE.
A możemy mówić i "z baski" i "lanie" i jak tam chcecie🙂 Ale w trakcie a nie PO.
Jak to czasem robą zawodnicy w krzakach hłe, hłe🙂

Dodałabym do tego jeszcze jedno. Kara nie musi mieć bezpośredniego i logicznego powiązania ze swoją przyczyną i nie musi nastąpić natychmiast po czynności, która ma zostać ukarana (dziecko przyniosło jedynkę ze szkoły, za karę jutro nie wyjdzie na podwórko albo nie pogra na komputerze - zupełnie niepowiązane ze sobą). Zwierzęta nie rozumieją kary niepowiązanej, dlatego musi ona nastąpić natychmiast - dlatego jeśli pies długo nie chce podejść i w końcu podejdzie, to nie wolno mu wtedy dać klapsa, bo zrozumie, że dostał klapsa za ostatnią wykonaną czynność, czyli podejście do właściciela, i tak się uczy psy uciekania. Natomiast pies rozumie karę typu klaps - wymierzony natychmiast. Bo tak samo "karze" przewodnik stada psów - rzuca się i gryzie.
Konie nie rozumieją takiej kary, bo konie wzajemnie się ostrzegają - stosują fazy  🙂 Kara typu uderzenie batem jest dla nich niezrozumiała, bo niepoprzedzona niczym i jest to zachowanie drapieżnika. Nie chcemy, by nasze konie postrzegały nas jako drapieżniki, więc się tak nie zachowujemy. Natomiast narastającą niewygodę, z fazami następującymi zawsze po sobie w określonej kolejności, koń rozumie i wie, jak zareagować. Dlatego to nie jest kara w tradycyjnym ludzkim rozumieniu tego słowa - nie ma tu jednorazowego silnego bodźca biorącego się znikąd.

Jeszcze jedno - czwarta faza nie musi być biciem konia. Nie musi nawet polegać na fizycznym kontakcie z koniem.

Koń ma na tyle rozwinięty mózg, że jest w stanie to zrozumieć. To przynajmniej wynika z moich obserwacji, ale nie o tym rozmawiamy.
Niestety wzmocnienie negatywne zawsze zawiera element kary. Tak to już jest na tym świecie (przynajmniej wg pana Burrhus Frederic Skinner'a, pioniera pod względem badań nad wzmocnieniami).

Milenko ale w dalszym ciągu, to co wymierzasz w trakcie to jest kara. Nieważne jak to sobie nazwiesz. Dla konia kto szybszy ten lepszy. Klasyczna "krzakoterapia" nie ma najmniejszego sensu i każdy rozsądny klasyk to wie.

Murat kara musi być związana z przyczyną inaczej nie ma sensu. Dziecko wie dlaczego nie pogra na komputerze. Kara uderzenia konia batem następuje po tym jak koń nie wykonał polecenia - to że Ty nie widziałaś pomocy nie znaczy, że ich nie było.

To wszystko przy założeniu, że nie rozmawiamy o patologii jeździeckiej tylko o sensownej pracy.

Natasha uderzenie batem następuje "znienacka" i jest atakiem drapieżnika. Nie mówię, że koń nie umie zrozumieć, co spowodowało ten atak, bo umie. Kojarzy przyczynę i skutek. Ale nadal pozostaje to atakiem drapieżnika. Drapieżnikom koń nie ufa i boi się ich. Niespecjalnie podoba mi się wizja konia robiącego daną czynność z obawy, że jak jej nie wykona, to drapieżnik znowu go zaatakuje, a niestety tak to działa. Koń niczego się nie uczy - poza unikaniem obudzenia drapieżcy na grzbiecie.
Oczywiście dla wielu osób takie niuanse psychologiczne nie mają znaczenia, liczy się posłuszeństwo konia, a co on sobie myśli, to nieważne, jednak w PNH ma to kluczowe znaczenie.

Murat-Gazon, dlatego wali się go po pysku karabińczykiem?

Teraz to już parsknęłam śmiechem. Zaiste - nazwiemy inaczej = będzie czym innym  🤔wirek:.
Koń doskonale pojmuje karę. Natychmiastową.
Natomiast nie ma szans pojąć "dialogu" uwidocznionego na filmie - bez żadnego wyczucia chwili.
Jesteście zindoktrynowane, drogie panie  🙁

Przy okazji ujawniło się jeszcze coś, co mi przeszkadza. Właśnie to, że nie ma różnicy co jest jedynie "rozmową" a co "wpieprzem" (nazywajcie jak chcecie). Ta sama akcja. I to JEST w tym systemie. Jak "marchewkowy bat".
A konie lepiej reagują, gdy konkretnie wiedzą, jak akcja jest "przykra" a jaka ma być jedynie zachętą. A jedno z drugim kojarzą dobrze (akcja + okoliczności) - gdy da się im szansę rozróżnić. Może głupi przykład, ale strącę komara z szyi bez reakcji konia, a uniosę bat w parkurze - i reakcja jest. Bo koń WIE, że nie oberwie, jeżeli jest "niewinny". Bo akcję jako karę pojmuje tylko, gdy jest to KARA. Gdy wcześniej nie spełnił polecenia jeźdźca.
A tu "szkoląca" idzie po linii samych negatywów. Może ktoś zinterpretować czym jest to "klepanie po szyi"? "Zgodnie z systemem" nie zrobiła NIC, żeby pozytywnie przyciągnąć uwagę konia.
Sory, to nie "wypadek przy pracy". To system jest do d*. Odrzucanie "drapieżnika" to totalna bzdura. Każda żywa istota najlepiej uczy się(!) ratując swoje życie.
A! I gdzie był "jeż" gdy koń niebezpiecznie zmniejszył dystans? A "jeż" to jedna z podstaw, tak? Zamiast: był łopot i "hihihi" i ledwie powstrzymane uskoczenie.
Murat nie masz NAJMNIEJSZYCH szans wiedzieć CO myśli koń. Żadnych. Wmówiono ci, że dobrze się domyślasz.

Odpowiadam: wzięłabym cokolwiek, co pozwoli mi nadawać koniowi kierunek w dystansie. Pierwszy lepszy patyk. Skoro jestem taka cienka, że nie słucha ani mojego magicznego wzroku, ani łopotania dłońmi  🙄.

Strzyga - One się tak nakręciły że nawet eutanazję wytłumaczą sobie jako 5-tą fazę i 6-ty level. 😤

Nadal nie widzę odniesienia do wykluczających się nawzajem komunikatów. Tylko spłynęłyśmy na inny temat.

Ja wiem że to trudno wytłumaczyć. Linda po prostu nie ma pojęcia co robi 🙂

Murat uderzenie batem następuje po wcześniejszym zastosowaniu delikatniejszych pomocy i braku odpowiedzi. System pomocy i oczekiwanych odpowiedzi jest umowny tak w klasyce jak i w naturalu. Konie w naturze nie używają halterków i lin, tak jak nie używają wedzideł, ostróg i batów.

Czy możesz mi wytłumaczyć czym różni się użycie 4 fazy bezpośrednio po 1 fazie u konia, który zna ćwiczenie a jednak nie odpowiada natychmiast, od uderzenia bata za łydką, które następuje jednocześnie z przyłożeniem tejże u konia, który zna element o który jest proszony a jednak nie odpowiada natychmiast?

Strzyga ja osobiście nie jestem zwolenniczką używania karabińczyka do czwartej fazy. Można zastosować inne metody na czwartą fazę. Ale czysto teoretycznie - tak, dlatego. Ponieważ przed wyrżnięciem karabińczykiem w szczękę były wcześniejsze fazy, koń mógł uniknąć tego wyrżnięcia - tak samo jak może uniknąć kopa od innego konia. Nie podchodzisz do konia stojącego na luźnej linie i nie walisz go znienacka karabińczykiem.  🤔wirek: Tak samo nie używasz czwartej fazy w trakcie nauki, jeśli koń współpracuje, jakkolwiek powoli i opornie szłaby ta nauka.

Halo "klepanie po szyi" to ostatnia faza drivingu. Przesuwasz przód konia sugestią, ale jeśli trzy pierwsze fazy nie spowodują, że się ruszy, w czwartej go dotkniesz.
Wyczucie chwili jest kluczowe, zgadzam się i nie przeczę, że na filmiku momentami szwankowało, zwłaszcza właścicielowi konia.
Jeż jest grą na bardzo bliski dystans, ustępowaniem od stałego nacisku i wymaga kontaktu fizycznego z koniem. Jeżem można sobie na przykład przesunąć zad konia przy wychodzeniu z boksu, jak koń stoi na drodze.

Natasha jeśli najpierw była łydka, a potem jest łydka + bat, to niczym się nie różni, to wzmocnienie sygnału, czyli kolejna faza. Ja pisałam o sytuacji, kiedy jest łydka - brak odpowiedzi - nagłe sieknięcie batem w zad bez ponownego użycia łydki. Niestety wiele osób robi to w ten sposób. To określiłam jako atak drapieżnika.

Murat-Gazon, ale wcześniej wspominałaś o tym, że:
a) pan stosuje 3 fazę jak obija koniowi pysk
b) można stosować 4 fazę bezpośrednio po 2, a Ty na koniu koleżanki, to w ogóle raczej omijałaś wcześniejsze fazy

Oblivion, nie dostaniesz odpowiedzi. Bo SYSTEM twierdzi, że wszystko ok, że nie są sprzeczne. O "słuszności" decyduje przekonanie człowieka. Który zawsze robi "dobrze" - bo zgodnie z systemem.
Murta_Gazon sory, jesteś konkretnie zaślepiona. Takie użycie bata to tylko "bezpośrednie przejście do następnej fazy z przeskokiem"  😁
A koń już był nawiązał fizyczny kontakt z Lindą (niemal) 😀iabeł:

Strzyga przy trzeciej fazie karabińczyk jeszcze niczego koniowi nie obija, to tylko lina lata w powietrzu, powodując, że cały halter lata mu po głowie (owszem, to nie jest przyjemne).
Można omijać, jeśli koń rozumie polecenie, ale świadomie go nie wykonuje. Konia koleżanki pomijam, bo to był przypadek ekstremalnego dominanta niezbyt bezpiecznego w obejściu i w jego przypadku musiałam cuda na kiju wyczyniać, żeby mnie w ogóle raczył dostrzec na końcu liny. Zasadniczo w pracy z nim (po etapie uczenia, tu jak zawsze) stosowało się fazy na zasadzie - możliwie delikatna pierwsza i od razu mocna czwarta. Jeśli nie zareagował na pierwszą, to nie było czasu na drugą i trzecią, bo zanim byś ich użyła, miałabyś konia na głowie - dosłownie. Ten koń znał sposoby na zdominowanie człowieka i nie wahał się ich użyć.  😉

Oblivion ja ci nie umiem tego wytłumaczyć.  😡 To nie jest sprzeczne. Liny używa się na różne sposoby, sygnały nią dawane są różne w zależności od tego, w jaki sposób ją trzymasz i co robisz z własną ręką. Najlepiej byłoby to poczuć, żeby odczuć różnicę. Jak się patrzy z zewnątrz, może to wyglądać tak samo, nie przeczę - ale nie jest tak samo odczuwane. Te liny są "żywe", przekazują bardzo precyzyjnie wszystko.

Halo, miałaś rację. Wykluczyć to, co niemożliwe, a cała reszta, choćby nieprawdopodobna, musi być prawdziwa.

Teraz , po takim tłumaczeniu ,wszystkie naturalsowe panienki , złapią za karabińczyki i będą stosować 4 -tą fazę  😤 To jest chore  😜

Murat-Gazon, czyli w zasadzie nie masz nic przeciwko 4 fazie czyli waleniem karabińczykiem w pysk?

ps. szkoda, że nagranie jest takie słabe, bo wyciągnęłabym wiele, wiele wiecej uderzeń w ciagu tych 2 minut. O całej reszcie z lindą nie wspominając.

Chętnie bym zamienił tę Lindę z tym koniem  😤

Jak czytam te wpisy i tłumaczenia to mi się nóż w kieszeni otwiera  😤

Smok10, to jesteś wyrozumiały 🙂 Ten koń krzywdy by jej nie zrobił.

Smok10, to jesteś wyrozumiały 🙂 Ten koń krzywdy by jej nie zrobił.


Ale już ja , tak  😤

Z całym szacunkiem , klepnięcie batem u klasyków ( nawet opisane w przepisach max 3 razy ) to nie lanie karabińczykiem po łbie .  😤

Za trzymanie bata na wędkę , wylot ,za uderzenie trzonkiem , wylot , za zbyt długi bat ,wykot . Klasycy mają związane ręce przepisami i w razie czego kopa w dupę i spadaj , a naturalsi mogą prać konie sprzączkami ,karabińczykami i jeszcze do tego dorabiają teorie . Czy nie ma na to przepisów ???? Czy tylko zgłoszenie na policję ????

W Polsce naturalni nie mają zbyt łatwo.

USTAWA z dnia 21 sierpnia 1997 r. o ochronie zwierząt

Art. 6.1a. Zabrania się znęcania nad zwierzętami.
[...]
4) bicie zwierząt przedmiotami twardymi i ostrymi lub zaopatrzonymi w urządzenia obliczone na sprawianie specjalnego bólu, bicie po głowie, dolnej części brzucha, dolnych częściach kończyn;

http://samorzad.infor.pl/akty-prawne/DZU.2003.106.0001002,ustawa-o-ochronie-zwierzat1.html#

Ja bym znalazła parę koni, którym chętnie oddałabym Panią L.P. "pod opiekę"  😀iabeł: Nawet mogłaby sobie myśleć, że to ona zajmuje się nimi  😁

To akurat nie dotyczy natiralnych ,tylko wszystkich  🙄

Załamało mnie przyzwolenia na takie zachowanie i jeszcze tłumaczenie że to ich fazy . Chętnie bym komuś przyp...ł takim karabińczykiem i powiedział że to jakaś faza. 😤

Klasyczni nie mają w "repertuarze" walenia konia po głowie. ( w sumie naturalni też nie, oni tylko uderzają karabińczykiem w pysk)

Strzyga napiszę jeszcze raz. Przeciwko czwartej fazie stosowanej sensownie i wtedy, kiedy trzeba - nie, nie mam. Tak samo jak żaden klasyk nie ma nic przeciwko sensownemu i wtedy, kiedy trzeba, użyciu bata. Nie widzę różnicy.
Przeciwko użyciu do czwartej fazy karabińczyka - tak, mam. Nie podoba mi się to i nie użyłabym takiej czwartej fazy. Tak samo jak nie zsiekłabym konia batem.
Nie widzę tu nic nielogicznego.

Murat nie widzisz różnicy ???? To wpadnij do mnie , ja ci pokażę jaka jest różnica dostać ciężkim metalowym ,ostrym karabińczykiem na końcu sznura w łeb a jak dostać packą od krótkiego bata w tyłek . ( Nawet końcówka bata u klasyków jest zawarta w przepisach , nie tylko długość  )  😤 Chętnie pokażę ci jaka jest róznica. Nie ma lepszego tłumaczenia jak sprawdzenie na sobie . Koń ma wielki tłusty tyłek i jak go klepniesz w ten tyłek to poczuje ale nic strasznego , za to lanie metalowym karabińczykiem po kościstej głowie to straszny ból . 😤

To czego byś użyła jako fazy czwartej, jesli nie zgadzasz sie z naturalnym guru?

To czegoś byś użyła jako fazy czwartej, jesli nie zgadzasz sie z naturalnym guru?


Ku..a , chyba granata  😤

Żeby wiedzieć jaka jest różnica dostać 45 cm bacikiem zakończonym packą ( max 3 razy ) a okładać metalową sprzączkę znajdującą się na końcu sznura potrzeba znajomości fizyki na poziomie  szkoły podstawowej , pomijam miejsce ,tyłek i koścista mocno unerwiona głowa. 😤

To że ta sadystka wyżywała się na koniu to jedno ,ale przyzwolenie reszty naturalsów na takie działanie i jeszcze tłumaczenie że to dobrze i tak trzeba pominę milczeniem ,bo musiał bym całe zdania wykropkować .!!!!!  😤 😤 😤
W moim odczuciu naturals klasyce nie dorasta do pięt ,chyba że utożsamiają się z zastodołową rekreacją z zadupia i mają tych cześków w walonkach z wystającą słomą za klasyków.