Czemu "naturalsi" wzbudzają tyle kontrowersji?

[quote author=kasiakliczkowska link=topic=11961.msg2092496#msg2092496 date=1399982503]
jeśli ktoś uważa, że jeździectwo klasyczne podaje jeden schemat/ receptę na wszystko i dla wszystkich koni to znaczy, że jest skrajnym ignorantem i nie powinien dyskutować na temat czegoś o czym nie ma pojęcia.

Ja tak uważam, ale znów chyba nieprecyzyjnie się wyraziłam. W konkurencjach klasycznych "schematem" jest cel ich uprawiania. Jest on oceniany wedle schematu- punktów, rankingów etc.. To miałam na myśli. Sport. W naturalu możesz jeździć albo chodzić, możesz robić jeża albo nie. Tak sobie natural wyobrażam. Tę indywidualność w nim. (Twoje nieuprzejmości przyjmuję z pewnym zdziwieniem a nawet niedowierzaniem  :oczy2🙂
[/quote]
Taniu wybacz, ale przejrzałam ostatnie wpisy i nawet nie widziałam, że napisałaś coś co mogło być związane z moim. Znamy się osobiście, akurat nie uważam Cię za człowieka, który widzi klasykę jako jeden utarty schemat- przecież wiem, że Ty sama jeździsz i trenujesz wiele lat klasycznie 🙂

Smok10 cieszę się, że w końcu się w czymś zgodziliśmy. 🙂

o ile nie przeradza się to w doktrynę i jedynie słuszną terię to jak najbardziej ,masz fun z jazdy to super o to w tym chodzi ,a czy na cordeo czy na srajtaśmie to bez różnicy byle by bezpiecznie,,

I to powinno być podsumowaniem całego tego wątku.  :kwiatek:

Edit: Filmik będzie po przyszłym weekendzie.

Szkolenia owszem, ale nie jakieś pierdy i lanie wody tylko konkrety, z profesjonalistami z najwyższej półki. No i wieczny "student" niejeżdżący nigdy nie będzie dobrym jeźdźcem z samego tytułu uczestniczenia w pierdyliardzie szkoleń. Praktyka + dobre szkolenia na temat to tak.


No to nie gadaj głupot, wiadomo, że szkolenie ma być merytorycznie poprawne 😉
A co do jazdy: to ja się książek naczytałam, jeżdżę w sumie (Smok10 - trzymaj się teraz) 19 lat i generalnie, uważam się w dalszym ciąg za początkującego. Dużo teorii książkowej, mało praktyki+pamięć mięśniowa wyćwiczona przez szkółkowe dupoklepy i akcje: nie daj się zabić. Teraz dopiero zaczynam świadomie jeździć. Niestety, ale rodziców milionerów nie mam, a sama się jeszcze nie dorobiłam.

Dla niektórych merytorycznie poprawne są kursy o koniobowościach

(...)
Taniu wybacz, ale przejrzałam ostatnie wpisy i nawet nie widziałam, że napisałaś coś co mogło być związane z moim. Znamy się osobiście, akurat nie uważam Cię za człowieka, który widzi klasykę jako jeden utarty schemat.

O schemacie. Ja tego słowa nie pojmuję jako czegoś złego. Raczej miałam na myśli zbiór zasad. Ramę. Ideał, do którego się zmierza. A nie bezmyślne małpowanie ruchów. Chociaż... w wydaniu wielu "nauczycieli" to: palce do konia, pięta w dół - bez wytłumaczenia jak i po co- bywa.
Do wybaczania niczego nie ma. To ja się zaindyczyłam. Ale ornitopatologom wolno.  :kwiatek:

co ma patomorfolog powiedzieć  👀

To nie schemat tylko cel. Dążyć powinno się do jednego celu i tak jest w sporcie ,uzyskanie konia który potrafi tak współpracować na zawodach z jeźdźcem żeby zawody wygrać , ale już droga do tego celu za każdym razem jest inna bo uzależniona od tego z jakim koniem pracujemy.

ale już droga do tego celu za każdym razem jest inna bo uzależniona od tego z jakim koniem pracujemy.


a możesz teraz rozwinąć swoją myśl, jak ty to widzisz? 🙂

To nie schemat tylko cel. Dążyć powinno się do jednego celu i tak jest w sporcie ,uzyskanie konia który potrafi tak współpracować na zawodach z jeźdźcem żeby zawody wygrać , ale już droga do tego celu za każdym razem jest inna bo uzależniona od tego z jakim koniem pracujemy.

dokładnie tak samo uważam.

[quote author=Smok10 link=topic=11961.msg2092538#msg2092538 date=1399984732]
To nie schemat tylko cel. Dążyć powinno się do jednego celu i tak jest w sporcie ,uzyskanie konia który potrafi tak współpracować na zawodach z jeźdźcem żeby zawody wygrać , ale już droga do tego celu za każdym razem jest inna bo uzależniona od tego z jakim koniem pracujemy.

dokładnie tak samo uważam.
[/quote]
A co ja INNEGO napisałam?
(...)
Ja tak uważam, ale znów chyba nieprecyzyjnie się wyraziłam. W konkurencjach klasycznych "schematem" jest cel ich uprawiania. Jest on oceniany wedle schematu- punktów, rankingów etc.. To miałam na myśli. (...)

[quote author=Natasha link=topic=11961.msg2092469#msg2092469 date=1399981145]
Tak mi się właśnie wydaje, że nurty naturalne fajnie wykorzystują to rozkładanie na części pierwsze każdego elementu obcowania z koniem, tworząc schematy i nadając nazwy. To ułatwia sprawę ale też może prowadzić do bezrefleksyjnego wykonywania zadań. Jak duże pole zostawia PNH dla indywidualizmu?


Wybacz, ale w każdej dziedzinie jeździectwa znajdzie się tępak, który ślepo podąży za "nauczycielem". Zrobi, a nie pomyśli, nie przeanalizuje, nie zobaczy efektów.
Patrzenie na konie takich tępoli najbardziej boli.
[/quote]

Thymos to oczywiste, że wszystko można wypaczyć. Mnie się poprostu wydaje, że mając podane gotowe rozwiązania łatwiej jest popaść w bezrefleksyjność, niż w wtedy gdy gotowych rozwiązań nie ma. Na przykład jeżdżąc klasycznie wprowadzając nowy element w treningu muszę znaleźć taką drogę, która dla mojego konia będzie najlepsza i najlepiej doprowadzi nas do wykonania elementu. I tu nie ma jednej drogi - cel jest jeden ale jak do celu dochodzę to już bardzo indywidualna sprawa. Bardzo często jest tak, że coś co super się sprawdza z jednym koniem z innym zupełnie nie działa. Ktoś juz fajnie napisał - jest tyle możliwości ile koni 🙂

Tania ma trochę racji z tym, że klasyka popada w schematy, co gorsze nie zawsze są to najlepsze schematy. Niewątpiliwe taką sztampą są szkółki klasyczne. Z drugiej strony jeśli ktoś przychodzi do szkółki na jazdę to ta jazda musi być i ona zwykle odbywa sie wg schematu. Dobrze by było wytłumaczyć jeszcze adeptowi czemu wg schematu i jakie są kolejne etapy zaplanowane na kolejne jazdy. Tylko do tego trzeba kompetentnego szkoleniowca a to już zupełnie inny temat....

A co tu rozwijać ,każdy koń jest inny i potrzebuje indywidualnego podejścia. I od trenera zależy w jaki sposób będzie koń trenowany. Jednemu potrzeba poświęcić.więcej czasu innemu szybciej skończyć trening żeby się nie zagotował ,jeden ma taką psychikę drugi inną to trzeba wyłapać i odpowiednio pracować.

to w takim razie czemu jeżeli jest tu wspominane o sangwinikach, cholerykach itd to mówisz, że brzmi Ci to jak opowieści z Narni? a dokładnie to samo zaoserwowałeś i taką samą pracę stosujesz czyli - dostosowujesz trening do temperamentu konia? 🙂

Kahlan nie wiem jak Smok ale dla mnie właśnie to ograniczenie się do 4 możliwości jest niepokojące. Oczywiście jest duża szansa, że większość koni da się zakwalifikować do tych grup ale co z indywidualnymi przypadkami?

Bo nie robię z tego marketingowej doktryny , dla mnie to tak normalne i oczywiste jak zjedzenie śniadania. 🤣
Bo zakwalifikowanie do 4 rech jest łatwiej przyswajalne dla laika niż do 4 milionów  🤣

Natasha wiadomo, że są wyjątki, których nie da się zakwalifikować i nie można myśleć tylko 4 możliwościami. i tu wkradają się te subtelności pracy z końmi latami, żeby te subtelności wyłapać.

Smok10 super, że dla Ciebie jest to oczywiste, jak zjedzenie śniadania. Ale (o zgrozo!) dla wielu osób jest to coś, o czym nie mają pojęcia. W sumie może fajnie, że jest taki nurt jak natural, który marketingowo (czyli głośno!) daje do zrozumienia, że konie mogą mieć różne temperamenty, co wiąże się z koniecznością różnej pracy, by osiągnąć zamierzone cele przy jak najmniejszej frustracji konia i jeźdźca. Bo niestety obecnie w klasyce, patrząc na chociażby kursy PZJ, czyli kursy szkolące naszą kadrę, o psychologii konia jest mało albo wcale. :/

Gorzej tylko, że w tej całej marketingowości ludzie się zatracają i zaczynają myśleć obsesyjnie, a nie racjonalnie.

Bo nie robię z tego marketingowej doktryny , dla mnie to tak normalne i oczywiste jak zjedzenie śniadania. 🤣
Bo zakwalifikowanie do 4 rech jest łatwiej przyswajalne dla laika niż do 4 milionów  🤣


Smok10 może jednak wrzucić ten wykres?  🙂
Napiszę jeszcze raz - w PNH nie ma możliwości zakwalifikowania konia na stałe do któregokolwiek "modelu", nie ma koni reprezentujących tylko jeden z nich, dla części nawet trudno powiedzieć, który jest główny, a które poboczne. Mało tego, wykres jest tak skonstruowany, że nie ma specjalnych szans, żeby dla jakichkolwiek dwóch koni wypełnić go tak samo.

Ooooo własnie  - a jeszce nie tylko konie mają różne predyspozycje, ludzie też i to czyni każdy zestaw koń człowiek bardzo indywidualnym tworem. Czy konieczne jest nazwanie tego tworu?

To trochę jak z kierowcami i mechanikami rajdowymi. Na każdą nawierzchnię na każdy start muszą zestroić zawieszenie ,silnik,układ kierowniczy ,dostroić amortyzatory dobrać opony kiedy większość wsiada w auto i się przemieszcza. Jeden go katuje,drugi chucha i dmucha ,ale każdy jakoś jeździ . 😉

dobre porównanie!

ważne tylko, żeby tak auta nie zajechać, że silnik po drodze się zagotuje, wybuchnie i zrobi krzywdę innym.
nie mówiąc już o takiej jeździe, żeby nie stwarzać zagrożenia na drodze. 😉

Oczywiście , tak jak np .jazda na cordeo w teren ,jedno co cechuje wszystkie konie to to że zawsze mogą się czegoś wystraaszyć . Nawet ten robiony metodami PNH

Był czas, że miałam 4 konie i tak dla jaj, tudzież z ciekawości zrobiłam im te wykresy koniobowości.
Owszem, było to zabawne i ciekawe, taka rozrywka jak rozwiązenie krzyżówki, czy sudoku... ale poza tym na nic się to nie zdało, w przełożeniu na moją pracę i sposób postępowania z każdym z nich.
Tak samo po jak i przed zrobieniem wykresów wiedziałam, że ten jest uparty i dominujący, a ten płochliwy i elektryczny, a ten leń, niezainteresowany pracą...
Niczego to nie zmieniło i w niczym mi nie pomogło.

Tak samo po jak i przed zrobieniem wykresów wiedziałam, że ten jest uparty i dominujący, a ten płochliwy i elektryczny, a ten leń, niezainteresowany pracą...
Niczego to nie zmieniło i w niczym mi nie pomogło.


Zmieniło i to bardzo wiele . Teraz masz to na piśmie  🤣 🤣 🤣

Potwierdzacie to, o czym zaczęłam. Że popularność naturalu płynie z tego, że "zawsze jest dobrze" i "wolnoć tomku". Że nie ma żadnej wreyfikacji i żadnej krytyki = żadnych błędów. Bo błędy powstają w zestawieniu z wzorcem - pewną ideą. Abstrakcyjną. Gdy takowej nie ma - nie ma błędów. Wszystko jest OK. Zaiste amerykańskie podejście.
Murat-Gazon, faktycznie rozmawia się z tobą bardzo dobrze. Widać, że wiele przemyślałaś. Tylko... sama. Co utrudnia komunikację, bo żeby istniała komunikacja w rozmowie, trzeba się zgodzić na jeden rodzaj kodów pojęciowych/znaczeń.
Osobiście uważam koniobowości za taką samą bzdurę jak choleryka i resztę. W XXI wieku każdy absolwent podstawówki powinien wiedzieć, że sposób reagowania ssaka najmocniej zależy od:
a) wrodzonej konstrukcji układu nerwowego, szybkości przewodzenia bodźców, wzbudzania i wygaszania
b) zawartości substancji chemicznych we krwi sterujących zachowaniem.
Na pierwsze nikt nie ma żadnego wpływu, drugie można modyfikować. Pijąc setkę łyskacza 😉 czy medytując transcendentalnie... Można (nie od razu, z wolna) modyfikować przyrodzone reakcje na stres.
Isabelle zarówno west jak i klasyczne ujeżdżenie to pieśń przeszłości, dziedzictwo przodków. Dziś nie ma "po co to jest" oprócz sportu, sztuki dla sztuki, ew. zysków. Można pytać "po co to było". W weście - do zaganiania bydła (i przemieszczania się - transportu). W klasyce - do przemieszczania, wojny/walki i... rozrywek i prestiżu arystokracji. Piaff był bardzo przydatny dla lokalnego hrabiego, żeby efektownie zaprezentować się przed poddanymi na paradzie. A skoki były niezbędne przy polowaniach na jelenia 🙂 Z różnic w dziedzictwie płynie wiele innych.

Smok10,  I że się ładniej nazywa. Zamiast "Ty leniu śmierdzący" powinnam się zwracać "prawopółkulowy ekstrawertyku"... 😉

Smok10,  I że się ładniej nazywa. Zamiast "Ty leniu śmierdzący" powinnam się zwracać "prawopółkulowy ekstrawertyku"... 😉


Jak go zwał tak go zwał. 😉

Halo dziękuję  :kwiatek:
Ale jednak mimo tego zbiologizowania reakcji nerwowych ssaków istnieje cała rozbudowana psychologia, która opiera się jednak na czymś innym. Owszem, można uznać, że psychologia jako nauka jest bzdurą, i znam sporo osób, które tak właśnie uważają. Ale jeśli uznamy, że nie jest, a w związku z tym że reakcje człowieka są jednak trochę bardziej skomplikowane - to błędne jest moim zdaniem zakładanie, że innego wysoko zorganizowanego ssaka możemy tak podsumować. Inne gatunki też mają emocje i przeżycia wewnętrzne, a ich charakter i zachowanie zmienia się w zależności od czynników zewnętrznych tak samo, jak człowieka. Mogę się bez problemu zgodzić na to, że psychologia zwierząt jest w powijakach (choćby dlatego, że napotyka na bardzo trudne bariery poznawcze jak przede wszystkim brak wspólnego języka) - ale tym niemniej jej istnienie ma rację bytu. A zatem próby klasyfikowania osobowości zwierząt i wyciągania wniosków w oparciu o nie moim zdaniem mają sens. Być może za parę / paręnaście lat okaże się, że parellowe cztery typy są zupełnie niewystarczające i ktoś pójdzie dalej, ale póki co skoro mamy taką klasyfikację i komuś korzystanie z niej może w czymś pomóc, to nie widzę w tym nic złego.

Julie zamiast "ty leniu śmierdzący" to raczej "lewopółkulowy introwertyku"  😉

Tania na poprzedniej stronie słusznie (jak to ma w zwyczaju) zauważyła, że w tym wątku od 5 lat (!!!) w kółko jest powtarzane to samo.
Z ciekawości zajrzałam sobie w moje wpisy, już na pierwszej stronie tego wątku. Trochę chce mi się śmiać z tego co wtedy myślałam. 😁
Wtedy moje zdanie na temat PNH było jeszcze dobre. A potem, stopniowo, życie (czyli kolejne kilkadziesiąt koni, z którymi miałam okazję pracować) i wiele mądrych osób wypowiadających się tu... to zmieniło.
Uważam, że PNH i inne "NH" mają jakiekolwiek zastosowanie, czy rację bytu, jedynie dla osób, które mają inne niż "końskie" źródło utrzymania i BAWIĄ SIĘ ze swoim jednym, własnym koniem w ramach hobby.
Dla osób związanych z końmi zawodowo (trenerów, instruktorów) oraz osób pragnących trenować i startować w klasycznych dyscyplinach jeździeckich - jest to totalny bezsens i dzielenie włosa na czworo.

Co się nie zmieniło:
-Nadal uważam, że kilka sztuczek jest pomocnych. Wypatrzyłam je na dvd L1 i L2, bardzo mi się spodobały, nadal je stosuję i stosować będę.
-Podoba mi się zwracanie większej uwagi na pracę z ziemi i psychikę konia.

I wniosek, do którego doszłam później, po kilku latach dyskusji w tym wątku:

Klasyka MUSI się zmienić, jeśli nie chce tracić potencjalnie dobrych jeźdźców, którzy odchodzą do różnych "NH sekt", bo źle trafili.

Ze swojej strony (instruktora szkolenia podstawowego) robię tyle, że osoby które uczę od zera, obowiązkowo zaliczają pracę z ziemi i muszą wysłuchiwać mojego gadania na temat psychiki konia, jego naturalnych reakcji i potrzeb.
Smutne jest to, że nie wszyscy są zainteresowani.
Jest wiele osób, których to nie interesuje i które chcą traktować konie przedmiotowo. Zapłacić, wsiąść na osiodłanego konia, "dzida" w terenie... i oddać. Nie życzą sobie uwag na temat dosiadu, kontaktu i tego, żeby koniom co najmniej nie szkodzić.
Bardzo komfortową sytuacją jest, gdy mogę takich klientów odrzucać. Przez większość życia miałam to szczęście i mam nadzieję mieć je nadal. 😀

Na zakończenie mojego krótkiego wywodu zacytuję siebie sprzed prawie 5 lat. 🙂
Nadal uważam, że tak jest, w odniesieniu do dyskusji na temat wyższości klasyki nad "naturalem":

To jest tak jak z religią.
Niby nie ma złej.

Julie, a moim zdaniem porównanie jest bardzo niebezpieczne. Bo religia nie opiera się na logicznych przesłankach, a na wierze. A jeździectwo i praca z końmi powinny jak najbardziej opierać się na logice, a nie głębokiej ufności.