Czemu "naturalsi" wzbudzają tyle kontrowersji?

Teraz stworzy własną szkołę jazdy i będzie sprzedawać ją wszelkim oszołomom.Do poziomu Grand Prix doszła metodami klasycznymi ale z uwagi na olbrzymią konkurencję stara się stworzyć niszę i zarobic na niejkasę

a jeśli do tego bawi się z koniem z ziemi i czasami jeździ na kantarku sznurkowym na oklep ? gdzie się kończy ta granica ?


No właśnie. A jeśli ja nie jeżdżę w ogóle na wędzidle, ale za to nie jeżdżę też na oklep, bo wcale nie uważam tego za zdrowe dla konia, a do tego mój koń prowadzony od początku metodami PNH regularnie dwa razy w tygodniu pracuje jak najbardziej klasycznie na lonży na czambonie i jak najbardziej klasycznie ćwiczy sobie gimnastycznie skoki w korytarzu, to co my jesteśmy? Bo ja się uważam za naturalsa, ale zgodnie z ortodoksyjnymi regułkami to już wcale nim nie jestem...  🙄

Oblivion to wszystko prawda, ale weź pod uwagę, że w Europie natural też jest odpowiedzią na wypaczenia - konkretnie na sposób, w jaki uczy się jeździectwa w większości szkółek. Gdzie działa to na zasadzie "kopnij, pociągnij i przyładuj batem, jak nie działa", konie chodzą w niedopasowanym sprzęcie, często pozaciągane w pyskach i z chorymi plecami.

Są raczej odpowiedzią dla ludzi, którzy się boją koni, albo nie chcą się męczyć jazdą konną.
Wsiadają na te wynudzone do sześcianu konie, jadą smętnym stępem, czasem zakłusują, ale potem zaraz zsiadają, żeby koń się nie zniechęcił.

Strzyga no bez przesady. Są też tacy, co jeżdżą po solidnych górach, wjeżdżając pod nie wszystkimi chodami, i urządzają galopady przez pola. Na przykład ja i ruda. 🤣

Murat-Gazon , mylisz niekompetencje ze szkołą jazdy.Natural wg.ciebie to odpowiedź na niekompetentnych instruktorów klasycznej szkoły jazdy ??? To w takim wypadku co jest odpowiedzią na niekompetentnych instruktorów naturalu ???

Smok10, myślę, że dla wielu osób może tak być.

Ja się zaczynałam uczyć jeździć już prawie dwadzieścia lat temu, wydaje mi się z dzisiejszego punktu widzenia, że w dość dobrej szkółce - czysto rekreacyjnej, ale czegoś tam mnie nauczyli. Ale w moim przypadku poniekąd też ta właśnie szkółka popchnęła mnie w stronę naturalu. Bo u mnie było tak, że wychowałam się w domu, gdzie zawsze były psy i koty i zawsze, od malutkiego dziecka, uczono mnie, że zwierzę myśli, czuje, ma emocje, postępuje w określony sposób, "bo coś" i zanim się oceni jego zachowanie, to trzeba wiedzieć, dlaczego się tak zachowało. I siłą rzeczy jak zaczęłam się uczyć jazdy konnej, to myślałam, że w szkółce powiedzą mi, "jak działa" koń - jak myśli, jak się uczy, jakie są jego potrzeby, jakie emocje przeżywa w różnych sytuacjach i dlaczego. Ale nie powiedzieli. A mnie nie wystarczyło "usiądź prosto, łokcie przy sobie, przyłóż łydkę, nie szarp za wodze". Zaczęłam szukać na własną rękę tych informacji, których mi zabrakło, i znalazłam PNH. I jak znalazłam, tak już zostałam do dziś. Nie przeszkadzało mi to jeszcze przez długie lata uczyć się jeździć u klasycznych instruktorów, jednocześnie bawiąc się z ziemi ze szkółkowymi końmi, jeśli mi pozwalano.

Z niekompetentnymi instruktorami naturalu jest ten problem, że po pierwsze licencjonowanych instruktorów naturalu jest niewielu. W Polsce instruktorki PNH są dwie. Jest grupa naturalsów, którzy jeżdżą na kursy, szkolenia itp., ale podejrzewam, że znacząca większość uczy się sama. Ja na przykład na żadnym kursie nigdy nie byłam, uczę się z materiałów szkoleniowych i od znajomych bardziej doświadczonych ode mnie. Natomiast muszę się zgodzić z czarteros, że przez taki stan rzeczy powstaje pułapka błędnego samooceniania. Bo niby w PNH jest lista rzeczy, które człowiek i koń powinni umieć, żeby zaliczyć kolejny poziom, i można sobie bez oficjalnego zaliczenia porównać swoje umiejętności do wymagań i ocenić, ale często można się pomylić albo nie zwrócić uwagi na jakość tego, co się robi. Także owszem, istnieje spore ryzyko, że ktoś się zapętli i będzie uważał, że jest coraz lepszy, a wcale nie jest.

To w takim wypadku co jest odpowiedzią na niekompetentnych instruktorów naturalu ???



Jeśli ja dobrze rozumiem, to nie ma niekompetentnych instruktorów naturala. Logika jest taka: naturalsi jeżdżą dla przyjemności, nie konfrontują się w zawodach. Co zatem jest miarą jego postępów? Jego własne przekonanie o postępach. Jednym z elementów tego produktu jest właśnie wpojenie uczniów przekonania, że się robi postępy, niezależnie od tego, czy się je robi, czy nie. No bo koń, jeśli coś zrobi, to jedynie z własnej woli. Zatem jeśli zrobił, to z własnej woli a jeśli nie zrobił, to też z własnej woli. Jak by nie patrzeć - sukces.

To znaczy że nie trenowałaś w dobrej szkółce ,dobry trener wie jak działa koń i powinien umieć to przekazać.Zostałaś pchnięta w ramiona sekty która wskazała ci jedynie słuszną drogę
Tak to się odbywa .
Czarteros i to jest właśnie mistrzostwo marketingu ,stworzyć produkt nie weryfikowalny .

Smok10 nie zgodzę się. Nie mam nic do zarzucenia moim instruktorom od strony technicznej - bo nauczyli mnie jeździć (jakoś  😉) i przekazali mi sporo wiedzy biomechanicznej, którą wykorzystuję zresztą do dziś. Jednak nie przekazali mi tego, co mnie interesowało najbardziej, bo być może sami nie wiedzieli, być może nigdy się nie zastanawiali nad tym, "jak działa koń", do tak głębokiego poziomu, na jakim mnie to interesowało. To nie oznacza, że nic nie wiedzieli - wiedzieli, tylko mniej, niż ja się chciałam dowiedzieć. Więc znalazłam osoby, które wiedziały dużo więcej niż się spodziewałam, że można wiedzieć. Ot tyle.

Ja od jakiegoś czasu zastanawiam się nad dwoma naturalnymi zagadkami:

1. Dlaczego mówi się że w naturalu koń robi wszystko z własnej ( nieprzymuszonej ) woli , kiedy w rzeczywistości jest na odwrót

2. Dlaczego konia w naturalu trzeba uczyć "instynktownych" reakcji

Trzeba było pójść na Hodowlę koni albo zootechnikę i tam byś się wszystkiego dowiedziała.

Oblivion:
1. "Nieprzymuszona wola" konia powstaje wtedy, kiedy koń akceptuje człowieka jako przewodnika i wykonuje jego polecenia, bo polecenia przewodnika się wykonuje. W klasyce jest przecież identycznie, tylko może ubiera się to w inne słowa. O ile dobrze kojarzę, to nawet w opisie konia, do jakiego dąży się w ujeżdżeniu, jest coś o sprawianiu wrażenia, że koń wykonuje wymagane elementy sam z siebie, a pomoce jeźdźca są niewidoczne. O dokładnie taki sam efekt chodzi w naturalu.
2. Nie uczy się konia instynktownych reakcji, lecz uczy się człowieka, jak je wykorzystać dla uzyskania oczekiwanych efektów. Pierwsze poziomy PNH to w zasadzie nauka człowieka, nie konia - bo to człowiek uczy się, jak komunikować się skutecznie i tak, by być zrozumianym, właśnie na bazie tych instynktownych reakcji konia.

Smok10 myślałam o tym, ale przeważyły względy ekonomiczne, czyli trywialny brak pracy po tym kierunku...  😉

to trzeba było się w jakiejś stajni zatrudnić i być na co dzień z końmi.  Wtedy na pewno byś żadnych problemów nie miała w zrozumieniu koni, ich mowy ciała, zachowań - o ile masz coś takiego co się zwie wyczucie koni

Przecież tobie chodziło o wiedzę a nie o pracę, po kursie naturalu będziesz miała pracę?

Ale czy ktoś jest w stanie mi wytłumaczyć ten głęboki poziom działania konia?

Murat-Gazon, w takim razie w naturalu nie można mówić o nieprzymuszonej woli, bo koń jest zmuszony do zaakceptowania człowieka , tak samo jak w klasyku. Oczywiście dalsze szkolenie można opierać na pozytywnych lub negatywnych wzmocnieniach, warunkując różne zachowania. Nie da się jednak ukryć ,że spora większość warunkowanych zachowań opiera się na wzmocnieniu negatywnym, które eliminuje jakąkolwiek możliwość wyboru ze strony zwierzęcia.

To co piszesz o reakcjach instynktownych jest dla mnie trochę niezrozumiałe. Na filmach szkoleniowych Pata i Monty'ego występują sygnały których koń po prostu nie rozumie, a które wg założeń szkoleniowców są dla konia tak prymitywne i oczywiste że koń powinien reagować od razu ( instynktownie). Tymczasem  dopiero po jakimś czasie następuje poprawne warunkowanie reakcji na nie. I właśnie o te sygnały się pytam, np lina"wąż" czy gesty dłoni Monty'ego.

Smok10 ale ja mam pracę, zgodną z moimi zainteresowaniami i pozwalającą utrzymać siebie i konia  😁
Myślałam kiedyś o związaniu się zawodowo z końmi, ale to było zbyt niepewne - tyle że to już jest bardzo OT. Oczywiście, że żaden kurs naturalu nie zapewni pracy, zupełnie nie o to chodzi.

ElaPe być może tak by właśnie było. Zresztą wiele rzeczy było dla mnie oczywiste jeszcze zanim się dowiedziałam w ogóle, że istnieje coś takiego, jak natural, a najwięcej nauczył mnie pierwszy koń, jakiego miałam pod opieką jako dziewczynka na wachtach, i obserwacja jego zachowań. Nie bronię naturalu jako jedynej słusznej drogi, nie o to mi chodzi, zresztą napisałam wcześniej, że jeździłam długie lata klasycznie i w sumie zamierzałam nadal tak jeździć, a że wyszło tak, że koń jest "PNH-owy" nie tylko z ziemi, ale także pod siodłem, no to już akurat tak wyszło.

Strzyga trudno to w kilku zdaniach, nie pisząc elaboratu...  😉 Ogólnie mnie przynajmniej interesuje to, jak bardzo inteligentny jest koń, na ile może być kreatywny, ile może wymyślić sam z siebie i co będzie wymyślał, jeśli mu się pokaże, że jego "samodzielność myślenia" jest pożądana i nagradzana przez człowieka. Natural moim zdaniem pomaga w prowadzeniu takich obserwacji i w rozwijaniu kreatywności, o jakiej mówię. Dla przykładu, o co mi chodzi - mój koń ostatnio sprawdzał, czy mój podskok wykonany po chlapnięciu na mnie wodą z kałuży jest stałym efektem i czy można go powtórzyć, chlapiąc na mnie celowo.

Oblivion w dużej mierze tak jest z tą wolną wolą, jak piszesz. Prawdą jest, że udomowione konie mają dość ograniczoną możliwość wyboru, jeśli chodzi o przebywanie z człowiekiem. Ale jednak jakąś mają. Łatwo jest sprawdzić, czy koń rzeczywiście chce przebywać z człowiekiem i wykonywać jego polecenia - po to jest w PNH etap zabaw na wolności, kiedy pracuje się z koniem bez liny, bez haltera, na otwartej przestrzeni, na której koń ma wybór. Jeśli chce, może zostać z człowiekiem, jeśli nie chce, może się odwrócić i pogalopować dziesięć kilometrów dalej.  😉 Oczywiście klasycy też osiągają efekt konia, który będzie chciał z nimi zostać.
Wykorzystywanie instynktownych reakcji jest bardzo proste. Na przykład na "węża" liną konie instynktownie reagują odsunięciem się. To jest prawidłowa reakcja, nagradzana natychmiastowym odpuszczeniem. Koń ze swojej natury umie to zrobić. Różny czas reakcji jest spowodowany tym, że koń to przecież nie robot, reaguje z różną szybkością, myśli i zastanawia się, co z daną sytuacją zrobić. Niektóre reagują bardziej instynktownie i te cofają się od razu - na przykład moja jest takim instynktownie reagującym koniem. Są też konie bardziej myślące, które bardziej analizują i kombinują, w ich przypadku można dostawać przeróżne odpowiedzi, bo koń świadomie testuje możliwości - takie "a co się stanie, jeśli...".

Retna, nie orientuję się w "subtelnościach" relacji z końmi twojej znajomej, ale z głoszonymi przez nią tezami... zasadniczo się zgadzam. I takie właśnie "drobiazgi" chciałam po drodze wyjaśnić. Że głoszone tezy częściowo naświetlają sprawy, a częściowo - wcale nie.
Bo: "koń ma się słuchać, bo to wielkie, niebezpieczne i głupie bydle jest" to święta prawda jest (oprócz falabelli). Definicja głupoty jest dyskusyjna, ale znikoma... refleksyjność koni w reakcjach - bezdyskusyjna. Mój koń zasadniczo ma się cieszyć, że nie wylądował na talerzu (ludzkim - to byłoby trudne w praktyce bo xx, ale do ZOO parę kilometrów 🙂😉. I koń ma służyć mi, a nie ja - koniowi. Coś specjalnie fajnego ma spotykać konia jako wyraźna nagroda a nie - jako poprawa MOJEGO samopoczucia. "Wpierdziel" zaszkodzić może, ale nie znam przypadku, w którym dobrze, z umiarem i na czas zastosowana kara  = dojmująca przykrość (skala i forma tejże - rzecz inna) nie przyniosłaby dobrego efektu dla współpracy pt. "wyleczyć z głupot". Itd.

Niektórzy twierdzą, że natural nie szkodzi, że niech se ludzie robią co chcą. Niby nie moje małpy, ale wraz z naturalem szerzy się jak zaraza przesadna wyrozumiałość dla koni, prowadząca do absurdów. Przypomina mi to wysokiego i chudego sąsiada, który wyprowadzał dużego wilczura na spacer. Wilczur szedł gdzie chciał i jak chciał, a jego "pan" giął się w tańcu chochoła, próbując uniknąć omotania smyczą. Pies lonżował "pana" znakomicie. Ludzi super "wychowanych" przez konie widuję coraz więcej. Kiedyś im współczułam, potem mnie złościła głupota, teraz "mi to lotto", nawet (w pewnym sensie) się cieszę.


Ale ja też skarcę konia, ja też patrzę na to, żeby mnie było bezpiecznie, a nie żeby koń robił ze mną co chciał 🙂 Tylko trzeba znać umiar. Podnieść głos i uderzyć batem - okej. Zaciągnąć na mordzie i zaczął trzaskać batem - niekoniecznie. Nagroda to dla mnie pogłaskanie po szyi, luźna wodza, pochwała głosem, ale ta nagroda JEST, bo skoro koń zachował się dobrze, to dlaczego nie ma zostać za to nagrodzony? A część osób z mojego otoczenia uznaje wpierdziel jako jedyną poprawną metodę treningu konia.
Mam wrażenie, że uważasz mnie za taką typową nastolatkę, co chucha i dmucha na swojego konisia i nie patrzy na to, że to niebezpieczne i... głupie 😉

Murat-Gazon ale gadasz jak nakręcona PNH katarynka 🙄

koń instynktownie wie jak odczytać mowę ciała innych gatunków, w tym i człowieka, i nie trzeba go jakimiś wężami z liny cofać inne jakieś mundre naturalne rzeczy stosować

Więc niech Monty i Pat przestaną twierdzić że konie robią wszystko z nieprzymuszonej woli 🙂 Prawda nie zaboli, a przynajmniej będą fair wobec ludzi.
Nie chodzi mi o konia który postrzega linę jako słabe zagrożenie i waha się z odpowiedzią, tylko takiego który nie rozumie sygnału, jak to było pokazane na sławetnym filmiku Lindy P.

A trzeci najgorszy mit naturalu to , że naturalsom wydaje się że jeśli nie używają presji fizycznej to żadnej presji nie ma. Tymczasem w ich szkoleniu jest presja i fizyczna i psychiczna. U Pata presja psychiczna często graniczy z przemocą. Bo wprowadzanie do koniowozu konia w kilkanaście minut zlanego potem i sikającego ze strachu to jednak przemoc.

Ja do Montego w sumie nic nie mam

Ela, wg mnie Monty ma znacznie lepsze podejście od Pata.

Oblivion ale tak podchwytliwie - czy jesteś w stanie zmusić konia do tego, by zaakceptował twoje wyższe miejsce w hierarchii? Ano nie jesteś. Koń sam podejmuje decyzję, w oparciu o zachowanie, jakie mu prezentujesz. Nie możesz mu tego nakazać. Owszem, możesz zmusić go do posłuszeństwa, ale to nie to samo - koń posłuszny ze strachu, a nie z własnej decyzji, nigdy nie będzie bezpieczny i godny zaufania, o czym pisał już Ksenofont, więc to żadne odkrycie.
Koń nie postrzega liny jako zagrożenia - o to dba się na samym początku. Jeśli koń nie akceptuje sprzętu, jest wobec niego jakkolwiek sceptyczny, to zanim zaczniemy cokolwiek z tym sprzętem robić, trzeba koniowi pokazać, że ta rzecz go nie zje. Cofanie sygnałem liny nie polega na tym, że koń się cofa, bo się boi.  🤔

ElaPe miło mi, katarynka jestem  😉 Oczywiście, że koń rozumie mowę ciała, dlatego można go cofać przy użyciu dowolnego przedmiotu albo wyłącznie własną mową ciała. Ale powiedz mi, co złego widzisz w używaniu liny? W klasyce też przy nauce cofania z siodła często pomaga druga osoba, która używa bata i stuka konia w klatkę piersiową albo w nogi. To też  jest złe?

[quote author=Murat-Gazon link=topic=11961.msg2088403#msg2088403 date=1399577517]
Oblivion ale tak podchwytliwie - czy jesteś w stanie zmusić konia do tego, by zaakceptował twoje wyższe miejsce w hierarchii? Ano nie jesteś. Koń sam podejmuje decyzję, w oparciu o zachowanie, jakie mu prezentujesz. Nie możesz mu tego nakazać. Owszem, możesz zmusić go do posłuszeństwa, ale to nie to samo - koń posłuszny ze strachu, a nie z własnej decyzji, nigdy nie będzie bezpieczny i godny zaufania, o czym pisał już Ksenofont, więc to żadne odkrycie.
Koń nie postrzega liny jako zagrożenia - o to dba się na samym początku. Jeśli koń nie akceptuje sprzętu, jest wobec niego jakkolwiek sceptyczny, to zanim zaczniemy cokolwiek z tym sprzętem robić, trzeba koniowi pokazać, że ta rzecz go nie zje. Cofanie sygnałem liny nie polega na tym, że koń się cofa, bo się boi.  🤔

[/quote]

W takim razie co się dzieje z końmi które nigdy nie zaakceptują Twojego miejsca w hierarchii? Po prostu masz konia który Cie nie akceptuje? Bo przecież może xD Jak żyć z koniem który Cię nie akceptuje?

Przypominam że w naturze koń walczy o wyższe miejsce w hierarchii wywierając presję psychiczną i fizyczną na innym osobniku. Nie ma proszenia o ustąpienie miejsca tylko kop w dupe . I dokładnie tak samo jak konie zmuszają siebie nawzajem do poddaństwa, tak człowiek zmusza konie do poddaństwa.


No patrz, a ja myślałam że koń cofa się od ruszającej się liny bo przypomina mu ruchy węża.

Oblivion niestety są sytuacje, w których koń nie zaakceptuje przywództwa człowieka - tego konkretnego człowieka. Bo człowiek tak kompletnie mu "nie podchodzi", że nie podporządkuje się i koniec. Jakie wyjście? Jeśli człowiekowi bardzo zależy na tym konkretnym koniu, to poszukać pomocy z zewnątrz i spróbować zmienić swoje zachowanie tak, by koń jednak zmienił zdanie. Jeśli nie ma możliwości uzyskania takiej pomocy albo wymaga to od człowieka czegoś, czego nie potrafi, to sprzedać konia i poszukać innego. Nie każdy dogada się z każdym koniem.

Żadne sygnały ani sprzęt, jakich używamy do komunikacji z koniem, nie mogą powodować u konia strachu. Czy to jest lina, czy cokolwiek. W klasyce przecież jest to samo. Koń nie może się bać niczego, czego używamy, ani sprzętu, ani "pomocy ciałem". Żeby był dialog i współpraca, musi być akceptacja i brak strachu.

Nie ma proszenia o ustąpienie miejsca tylko kop w dupe . I dokładnie tak samo jak konie zmuszają siebie nawzajem do poddaństwa, tak człowiek zmusza konie do poddaństwa.

Ależ jest. Koń nie podchodzi do drugiego konia i nie zasadza mu kopa bez ostrzeżenia. Kop jest ostatnim etapem, a najpierw masz przecież całą mowę ciała - "zły wyraz pyska", położone uszy, potem pozorowane kopnięcie lub ugryzienie w powietrze. To wszystko jest właśnie owo "proszenie" - od bardzo grzecznego (zła mina) do mocno nieprzyjemnego (pozorowane kopania).

koń ma być bezpieczny w obejściu i w jeździe bez względu na to czy akceptuje czy nie człowieka

Retna, ależ skąd. Sądzę, że bardzo się od siebie nie różnimy, przynajmniej w poglądach. Zwracam tylko uwagę jak różnie można interpretować słowa.

ElaPe tak, masz rację. Tylko problem polega na tym, że bywa tak, iż koń jest niebezpieczny w obejściu i/lub jeździe właśnie dlatego, że nie akceptuje człowieka. Bo wtedy bywa różnie - może kopać, gryźć, taranować. Może się ekstremalnie płoszyć, ponosić, zrzucać. Zależy od charakteru konia. Ten sam koń niebezpieczny dla jednego człowieka będzie zupełnie bezpieczny w rękach innego, bo się z nim dogada i go zaakceptuje.

[quote author=Murat-Gazon link=topic=11961.msg2088431#msg2088431 date=1399578883]

Ależ jest. Koń nie podchodzi do drugiego konia i nie zasadza mu kopa bez ostrzeżenia. Kop jest ostatnim etapem, a najpierw masz przecież całą mowę ciała - "zły wyraz pyska", położone uszy, potem pozorowane kopnięcie lub ugryzienie w powietrze. To wszystko jest właśnie owo "proszenie" - od bardzo grzecznego (zła mina) do mocno nieprzyjemnego (pozorowane kopania).
[/quote]

Nie trzymaj czytelników w napięciu, tylko napisz wreszcie. Jak nie pomaga ten "zły wyraz pyska", pozorowane kopnięcie, ugryzienie w powietrze, etc., to dajesz mu w końcu tego kopa, czy nie?

[quote author=Murat-Gazon link=topic=11961.msg2088431#msg2088431 date=1399578883]

Ależ jest. Koń nie podchodzi do drugiego konia i nie zasadza mu kopa bez ostrzeżenia.
[/quote]

To "moje" stadko jest jakieś dziwne, bo kopy bez ostrzeżenia się zdarzają. Przykłusowywanie od tyłu i gryzienie w słabiznę jest ulubioną zabawą części... ale pewnie one nie są nauczone instynktu jak te naturalsowe.