Czemu "naturalsi" wzbudzają tyle kontrowersji?

A kto powiedział, że ja tak robię? ja tylko przytoczyłam sytuację.

w czasie lonżowania wystarczy, że ustawienie ciała i postawa się zmieni w stosunku do konia i zmienia chód. plus poparte głosem.

Halo, jak najbardziej masz rację. Słusznie też zauważyłaś, że dotyczy to nie tylko naturalu. W każdym stylu znajdziemy multum ludzi kompletnie nieogarniętych, którym koń wlazł na głowę i nie zamierza z niej zejść, bo nie ma absolutnie powodów.
Ale myślę, że nie można wrzucać wszystkich do jednego worka. Bo:
- w klasyce zdarzają się widoczki zaciągniętych na ryju koni wypiętych na sztywno i pranych batem za każde ruszenie uchem - ale to NIE ZNACZY, że klasyka jest zła i polega na praniu koni,
- w naturalu zdarzają się nieogarnięci ludzie zdominowani przez swoje konie, ale to NIE ZNACZY, że natural jest dla mało kumatych, którzy nie potrafią sobie poradzić z koniem,
i tak dalej, i tak dalej.

Jak człowiek "ogarnia temat", to koń mu po głowie nie chodzi, obojętne, czy stosuje metody naturalne, czy klasyczne.

W temacie półparady - dokładnie jak napisała Kahlan. Określony sygnał postawą i ruchem człowieka powoduje, że koń zmienia chody, kierunki, przyspiesza i zwalnia, można też mową ciała poprosić o np. zejście głową w dół. Pomoc komendą głosową jest oczywiście możliwa, ale wcale niekonieczna.

Murat-Gazon, pytałam konkretnie o półparadę 🙂 Imo ten specyficzny stan gotowości konia, zmiany równoważenia, jest nieosiągalny luzem. Jeżeli jest - proszę o wyprowadzenie z błędu i opis: JAK?
Reszta zgoda. Fachowiec zawsze fachowca rozpozna, niezależnie od stylu. Buractwo też wszędzie obecne.
Mam do naturalu żal o te "oczy szeroko zamknięte", o furtkę zbyt szeroko otwartą na folgowanie słabościom.
Bo nie ukrywam, że dla mnie konie to "materiał". Istota poddająca się ludzkiej kreacji.  No i gdy kreacja marna - to koń też. Niezależnie od poglądów, stylów i potrzeb.

Lonżowanie: niepotrzebna jest lonża i bat, bo koń reaguje na naszą mowę ciała. Czy powoduje to z jeźdźca osobę chaotyczną, irracjonalną i głupią?

a co jest zlego w lonzowaniu Z lonza i batem?

A czy ja powiedziałam, że jest coś złego i lonżowanie z lonżą jest be?

EDIT: już sobie z paroma osobami wszystko wyjaśniłam, więc i tu zakończę temat. Pracuję z koniem klasycznie, lonżuję klasycznie, często z pomocami. Konsekwentnie będę się tego trzymać, bo koń pozytywnie się zmienia i chce ze mną spędzać czas. Linę poznałam na zajęciach, poczytałam trochę i zauważyłam w internecie duże różnice w cenie. Zdziwiło mnie to-stąd pytanie.

Przytoczone sytuacje są sytuacjami zaobserwowanymi przed laty, a nie obecnymi moimi metodami.

Dziękuję. :kwiatek:

Katija ależ absolutnie nic  🙂 Po prostu dwie różne metody.
Brak lonży daje większe możliwości jeśli chodzi o średnicę koła, po jakim koń się porusza, i sprawia, że człowiek ma wolne ręce (co ma znaczenie, jeśli ustalił z koniem sygnały wymagające użycia rąk). Bat można zastąpić mową ciała - ale wcale nie trzeba, bo jak najbardziej można go używać także podczas lonżowania bez lonży jako dodatkową, precyzyjną pomoc.

Halo rozumiem, spróbuję wyjaśnić. Kiedyś jakiś instruktor klasyczny wytłumaczył mi (jeszcze za czasów nastoletnich) że półparada to jest taki sygnał dla konia: "uważaj, będę coś chcieć". Na co koń odpowiada: "ok, słucham, co mam zrobić?", co się czuje właśnie jako ową zmianę równowagi, będącą gotowością do wykonania czegoś. Moim zdaniem jak najbardziej ten sam dialog da się przeprowadzić z koniem z ziemi - jeśli oprócz sygnałów prośby o wykonanie czegoś konkretnego opracuje się także sygnał poprzedzający je, czyli właśnie sygnał o znaczeniu "uważaj, będę coś chcieć". Koń, rozumiejąc go, będzie wiedział, że ma się przygotować do tego, że zaraz nastąpi prośba o jakiś ruch, manewr etc. - i przygotuje się fizycznie do odpowiedzenia na nią, czyli odpowie "ok, słucham, co mam zrobić?".

Murat-Gazon, konkretnie: jaki sygnał stosujesz w tym celu? Jakim sygnałem zmieniasz równoważenia konia?

Halo poszło pw, żeby tu w wątku nie śmiecić i nie wywołać kolejnej burzy tysiąca komentatorów.

Murat-Gazon, konkretnie: jaki sygnał stosujesz w tym celu? Jakim sygnałem zmieniasz równoważenia konia?


[quote author=Murat-Gazon link=topic=11961.msg2082635#msg2082635 date=1398970895]
Halo poszło pw, żeby tu w wątku nie śmiecić i nie wywołać kolejnej burzy tysiąca komentatorów.
[/quote]

Może ja źle rozumuje ,ale o to chyba chodzi w dyskusjach na forum, w przeciwnym razie zamiast dyskusji na forum były by same PW  🙄
Poza tym chyba wszyscy są ciekawi jak to działa w innym wymiarze niż klasycznym  🤔 Perswazją ,prośbą ,podaniem na piśmie czy petycją  😲

Chyba że zgodnie z tematem ,Naturalsi wzbudzają tyle kontrowersji ,bo inni nie rozumieją tej wiedzy tajemnej dostępnej tylko nielicznym i to po kryjomu na PW. 😉

Smok10, bo może niektórzy naczytali się już wystarczająco tego wątku i wiedzą, jak mało merytoryczny jest. Ja się w nim nie udzielam, bo ten wątek jest zasadniczo od zjadania naturalsów, a nie od merytorycznej dyskusji - odezwałam się, bo dzięki halo, kahlan i katiji zrobiło się merytorycznie.
Ale masz rację. Jeśli powodem tego, co napisałeś, jest ciekawość, a nie chęć wyśmiania, to proszę bardzo. Podaję do szerszej wiadomości to samo, co napisałam w PW. Można zjadać.  🙄

Mój koń dopiero się tego uczy, nie zawsze to jeszcze wychodzi. Ale u nas jest to - moje "nabranie energii" połączone z gwizdnięciem (nie takim głośnym, tylko cichy i krótki sygnał). Kiedyś wyłapałam, że takie gwizdnięcie powoduje jej zwrócenie uwagi na mnie (żadna to sensacja zresztą), i robimy z tego sygnał mający konkretne znaczenie.

[quote author=Murat-Gazon link=topic=11961.msg2082701#msg2082701 date=1398975040]
Ale u nas jest to - moje "nabranie energii" połączone z gwizdnięciem (nie takim głośnym, tylko cichy i krótki sygnał). Kiedyś wyłapałam, że takie gwizdnięcie powoduje jej zwrócenie uwagi na mnie (żadna to sensacja zresztą), i robimy z tego sygnał mający konkretne znaczenie.
[/quote]

To nie jest metoda naturalna ,bo komunikację poprzez sygnały głosowe stosuje się tez w klasyce ,ale żeby osiągnąć jakieś wzmożone skupienie uwagi ,czujności ,pobudzenia ,ale traktuje się to jako dodatek do pomocy którego używa się razem z pomocami. Ale co to ma do pytania Halo - Tego nie wiem i nie rozumiem. 😲

Pytanie halo Było -Murat-Gazon, konkretnie: jaki sygnał stosujesz w tym celu? Jakim sygnałem zmieniasz równoważenia konia?

Tzn . Robisz półparadę od gwizdnięcia ???  😲

Smok10 - a dlaczego nie? Myślisz, że np. klasycznie wyszkolonego konia, robiącego półparadę pod jeźdźcem w odpowiedzi na określone sygnały, nie byłbyś w stanie nauczyć, by robił ją na gwizdnięcie, jeśli konsekwentnie poprzedzałbyś te sygnały gwizdem? To jest proste warunkowanie, prawie odruch Pawłowa  😉 Wówczas mógłbyś sobie użyć tego gwizdu podczas pracy na lonży i koń szybko by załapał, że oczekujesz identycznej reakcji jak wtedy, gdy na nim siedzisz.

Nie jest prawdą, że w naturalu nie stosuje się pomocy głosem. Jedynie nie zaleca się używania głosu zwłaszcza początkującym, ponieważ mówiąc do konia, łatwo zapomnieć o używaniu mowy ciała i kontrolowaniu tego, co się z nim robi. Ale zakazu nie ma.

[quote author=Murat-Gazon link=topic=11961.msg2082721#msg2082721 date=1398976873]
Smok10 - a dlaczego nie? Myślisz, że np. klasycznie wyszkolonego konia, robiącego półparadę pod jeźdźcem w odpowiedzi na określone sygnały, nie byłbyś w stanie nauczyć, by robił ją na gwizdnięcie, jeśli konsekwentnie poprzedzałbyś te sygnały gwizdem? To jest proste warunkowanie, prawie odruch Pawłowa  😉 Wówczas mógłbyś sobie użyć tego gwizdu podczas pracy na lonży i koń szybko by załapał, że oczekujesz identycznej reakcji jak wtedy, gdy na nim siedzisz.

Nie jest prawdą, że w naturalu nie stosuje się pomocy głosem. Jedynie nie zaleca się używania głosu zwłaszcza początkującym, ponieważ mówiąc do konia, łatwo zapomnieć o używaniu mowy ciała i kontrolowaniu tego, co się z nim robi. Ale zakazu nie ma.
[/quote]

Jakoś w ogóle tego nie widzę . 🤣

Na zasadach odruchu Pawłowa ,to można za pomocą dodania nauczyć konia dodania ,zatrzymywania i paru innych drobiazgów ,ale reakcję na półparadę zamienić na gwizdnięcie i osiągnąć taki sam efekt ?  😉 😎

Też "opublikuję" co dopisałam na PW. Że to faktycznie może działać.
A tu dodam: przy założeniu, że "lonżujący" utrzymuje koncentrację konia na sobie, że to potrafi. A to nieczęsty obrazek.
Smok10 jeździectwo klasyczne bazuje bardziej na "fizycznej" komunikacji, na naturalnym władaniu równowagą. Ale w innych obszarach warunkowanie koni ma się dobrze. Konie w weście "chodzą na pilota" dość mocno. Może się to nie podobać - ale działa.

Smok10 jeździectwo klasyczne bazuje bardziej na "fizycznej" komunikacji, na naturalnym władaniu równowagą. Ale w innych obszarach warunkowanie koni ma się dobrze. Konie w weście "chodzą na pilota" dość mocno. Może się to nie podobać - ale działa.


Znam wielu zawodników którzy fizyczną komunikację uzupełniają komendami słownymi , ba delikatnie rozmawiają z końmi. Wyciszają ,poganiają , etc, Konie 100 razy lepiej przyswajają komendy fizyczne wspomagane odpowiednią delikatną bądź głośniejszą intonacją głosu. Ale to żaden natural. To normal.

Za to dla mnie , nie normal czyli naturals wzbudza kontrowersje z innego powodu. Wolał bym żeby na jednym placu trenowali ,skoczkowie , ujeżdżeniowcy ,reining i powożenie razem ,niź być z jednym naturalsem w jednej stajni .  😤 Przyjeżdżasz rano o jest ,chcesz uniknąć konfliktów więc przyjeżdżasz w południe ,on jest ( znaczy ten naturals ) przyjeżdżasz ,po południu ,wieczorem ,wszystko jedno kiedy , jest !  😤 Te naturalsowe konie wysrać się bez właściciela nie mogą , naturalsi łażą za nimi odczyniają swoje magiczne sztuczki ,tańczą z nimi i jeszcze uważają że te konie są szczęśliwe. Pomijam fakt że na wszystko inne co w ich mniemaniu jest niezgodne z jedynie słuszną doktryną patrzą wilkiem  a na właścicieli innych koni jak na morderców . 😤 Jeśli chodzi o mnie to to jest to co budzi kontrowersje . Profil takiego naturalsa ,jasny . Osoba samotna skupiająca całą swoją miłość i czas wolny na swoim zwierzęciu lasując mu jego mózg.

Ja jestem za reglamentacją czasu . 1 h 30 min na konia , potem wynocha ze stajni !!!!  🤣 Może wtedy ten temat byłby bezprzedmiotowy !

Smok10 haha generalnie się zgadzam.
Większość naturalsów jakich poznałem da się tak scharakteryzować.
Są jednak wyjątki. Konkretna praca z ziemi przez 30min jak jest co poprawiać a potem wio do lasu 2h godziny treningu rajdowego.
Wniosek ruch natural to chwyt marketingowy skierowany w USA dla emerytów, pierdół jeździeckich i "miłośników" koni, ale elementy tej szkoły to moim zdaniem fantastyczne narzędzia do komunikacji z koniem i nauki pewnych elementów np. jazdy na luźniej wodzy przez 160km.
Ja zdecydowanie znam ludzi używających naturalnej szkoły do skutecznego zajeżdzania koni wyścigowych i rajdowych oraz ich treningu. Przy użyciu tych metod przywracają konie stracone dla jeździectwa (problemy psychiczne związane np właśnie z wyścigami) , po wielu nie udanych klasycznych próbach.

Sam używam metod naturalnych do pracy z koniem, ale jeździectwem bym ich nie nazwał. Uwielbiam Clintona Andersona, Chrisa Coxa, ale jasno trzeba sobie powiedzieć, że obaj siedzą na koniu jak na nocniku i momentami są brutalni, np rolkur zwany vertical flexion. Zresztą tak samo jak 80% dzisiejszego klasyka wywodzącego się teraz od siłowych metod, które zdominowały sport nie można nazwać jeździectwem. Zawsze tak było (od wieków), że wszyscy wozili tyłki na koniach a była grupa ludzi parających się jeździectwem. Tak samo jak większość rzępoli na różnych instrumentach, 20 % gra i jest zawsze niewielka grupa wirtuozów. Na codzień widuje się tych rzępolących na koniach czy naturalnie czy klasycznie.

Żeby nie było, sam należę do tych rzępolących. Jednocześnie robię wszystko co mogę, żebym, kedyś należał do dobrego jeździectwa.

angeldust, ale to tez "normals" 🙂😉) naturals to te patologie 😉 normals bedize wszędzie - czy ktos przyznaje się do netualu czy klasyki, gdzie koń nie jest tylko maszyną do wożenia tylka, gdzie jest świadomość jego "emocji" - nie jest traktowany instrumentalnie jedynie, ale gdzie nie jest tylko zabawką i samymi emocjami na siłe klasyfikowanymi i podporządkowanymi do tego co guru napisało. czyli holistyczne podejście, bez odpałów w żadną stronę. taka....norma
moze trzeba by wlasnie wprowadzić taką nazwę - dla odróżnienia od tych z na marginesach

halo - ja wprawdzie daleko od naturala, lonzuje normalnie z lonza czy dwiema i batem, ale generalnie konie mi reaguja - no na mnie - ludzie zawsze sie napieprzali ze robie to co one na lonzy, ale to dziala - jezeli ja zmieniam energie i ustawienie ciala robia to i one
dlatego sporadycznie lonzuje wg szkoly ze staniem w miejscu, zwykle chodze z koniem

najsmieszniejszy byl jeden taki walaszek ktoremu na poczatku musialam pomoc w zagalopowaniu na prawo rowniez galopujac 😉
i robie cos w rodzaju polparady - podnosze energie, cialo robi cos jak przed przejsciem w siodle "rosnie", otwieram gore i do tego komenda glosowa, ja uzywam imienia konia na wznoszacej intonacji - mocniejszej jak ma byc w gore/mocniej, lagodniejszej jak ma byc w dol/wyciszyc
i to jest taki moment, kiedy kon lypie okiem i uchem na mnie, ciutke sie wstrzymuje i potem idzie konkretna komenda co tam chce od niego
no chyba ze cwaniak i probuje sam zgadywac co bedzie dalej

i nie umiem lonzowac w milczeniu
jezdzic w sumie tez 😉

Opisy półparady w niczym nie ustępują w swej zawiłości tekstom naturalu.  😉
A na temat: zdarzało mi się widywać złe zastosowanie metod naturalnych. Takie bezrozumne. Na przykład zachęcanie do ustępowania od dotyku.
Pani dotyka a koń na nią napiera. I pani nie wzmacnia bodźca tylko ustępuje. Pomaca go pomaca a koń się wali na nią już całym ciałem. I pani nie kończy tego zadania "na swoim" tylko znużona brakiem efektu zaczyna robić coś innego. I to nie jest ani przydatne ani bezpieczne.
Natural to chyba w założeniu nie popisy i żarty. Jak się chce otworzyć koniowi głowę, to trzeba się liczyć z tym co się tam w środku znajdzie.

Tania - bo polparade trzeba czuc
duzo w koniach trzeba czuc
i jak ktos nie czuje to nie poczuje chocby milion szkol przerobil
bo sa granice podpowiedzi, szkolenia
mozna pokazywac droge, korygowac bledy, ale tak naprawde to jest sprawa miedzy delikwentem a koniem, szkoleniowiec wrecz musi sie w pewnym momencie usunac, bo para to para, nie trojkat
to zreszta jest najfajniejszy moment szkolenia, kiedy widzisz ze juz cie nie potrzebuja, ze to co rzezbiliscie "weszlo", czlowiek juz nie musi sluchac twoich wskazowek tylko je czuje
tylko sa ludzie ktorzy nigdy nie poczuja

Tania - bo polparade trzeba czuc
duzo w koniach trzeba czuci(...)

Ja to wiem. Kiedyś pisałam, ze według mnie w kawalerii to konie czuły bo dowódca wykrzykiwał komendę. I żołnierze też odruchowo "czuli". I mimowolnie robili, co trzeba. Jeszcze, kiedy Treser był na tyle zdrów, żeby się drzeć-robiliśmy sobie takie ćwiczenia. Wychodziło znakomicie. Aż sąsiadka przybiegła pytać czy się na wojnę wybieramy. Ten okrzyk: Szwadrooon!!!!.... kłusem maaarsz!!!. To na "szwadron" była półparada jak złoto.
Można sobie wypróbować, jak komuś nie wychodzi tak zwyczajnie. Żeby z boku ktoś podał komendy na cały regulator.Przerysowane, ale można właśnie poczuć. I potem już delikatnie ćwiczyć.
Ale o naturalu. To ustępowanie, zrobione bez głowy daje odwrotny efekt. I nie da się tego w żaden sposób zagadać zgrabnym tekstem.

Tania, tyle ze jak ktos w klasyce odpusci to efekt tak samo mizerny 😉

nie bronie naturalu bo jak dla mnie jest przkombinowany i nie wnosi nic nowego 😉

nie tak dawno mialam okazje uslyszec od wyznawcow ze kon musi wykazywac chec wspolpracy, wiec jezeli chowa uszy na widok siodla to znaczy ze trzeba je odniesc i zrobic cos innego  🤔

Problem nie jest w pół paradzie tylko w oszołomach , każdy sposób jest dobry jeśli prowadzi do celu . Ale nie można do tego celu dążyć przez cały dzień od rana do wieczora .Klasyka od naturala odróżnia to że klasyk zrobi swoje i pojedzie do domu a nie zawraca mu d.pę od rana do wieczora i jeszcze śpi z koniem w boksie.

Od pewnego czasu wydawało mi się że pracuje z koniem bardziej naturalnie niż klasycznie. Ale jak tak czytam wasze opisy to wszystko mi się wali.  Z racji że mam konia u siebie to jestem u niego 4 razy dziennie. Rano dam śniadanie i idę, koło 16 idę na 2 godzinki coś porobić, około 19 zadalam światło i o 22 daje kolacje. Wydaje mi się że to o czym mówicie to jakieś ogromne skrajności.  Nawet bym nie pomyślała żeby siedzieć cały dzień w szkole nawet jak mam cały tydzień wolnego. A co do odpuszczenia przy niepowodzeniu to nie ma takiej opcji. Zadanie które powinno trwać 15 minut może zająć i godzinę aż do skutku. A ludzie którzy ustępują, uprzykrzaja życie koniom i demonizuja siodła, wedzidla itp to osoby które zapewne nie były na żadnym kursie, klinice tylko na oglądali się filmów i nie znając szczegółów próbują nieudolnie naśladować.

Smok10, ja nie o użyciu głosu jako wspomagania, tylko o stricte warunkowaniu na określony bodziec, niezależnie od innych pomocy. Pamiętam takiego konia, i to młodego, którego stały jeździec nauczył, że koń na specyficzny gwizd... zrzuca jeźdźca, a przynajmniej robi wszystko, by zrzucić. Klasycznie oczywiście.

ushia, też chodzę i też mam kłopoty, żeby być cicho paszczą gdy trzeba 🙂 A konie szkoleniowe w zasadzie powinny(!) być warunkowane na głos instruktora - nawet wbrew intencjom tego, kto akurat w siodle 😉

Tania, fakt, komendy głosowe do jazdy szykiem były tak skonstruowane, że półparada wychodziła automatycznie. Żal mi, że dziś "zastęp" jest utożsamiany z bezmyślnym "tramwajem" i ludzie jak najszybciej chcą jeździć "indywidualnie". Jazda w szyku (różnych szykach) uczyła wiele. I była sprawdzianem umiejętności. Potem kadryl pojechać - żaden problem. Na myśl, że miałabym grupę "dzisiejszych" jeźdźców, zagorzałych indywidualistów, przygotować do kadryla - robi mi się słabo 🙁  Bo tak - oni sporo umieją zrobić. Gdy "są gotowi". Nie w konkretnym punkcie, nie w konkretnym momencie, nie w określonym tempie. Na czworobok nie pojadą - bo na czworoboku trzeba "coś" robić w określonych miejscach. Na zawody skokowe nie pojadą - bo nie można robić wolt do upadłego przed pojedynczymi skokami. Itd. Ale "piaffują" i "skaczą 140". Może OT - a może nie. Bo "nurt naturalny" świetnie wkleja się w miłościwie nam panujący neoliberalizm/ultra-libertynizm. "Wolnoć Tomku", no i czemu koń też nie mógłby być WOLNY??? Jeśli nie chcę słuchać poleceń szefa - "serce boli", że koń miałaby słuchać mnie. Tu i teraz. Konkretnie.

Smok10, nie wiem, skąd wziąłeś tę wizję naturalsów siedzących w stajni do uśmiechniętej śmierci. Ja jestem naturalsem. U konia jestem trzy razy w tygodniu, rzadko cztery, robię co zaplanowałam i wracam do domu. Robimy różne rzeczy, więc różną ilość czasu to zajmuje - praca z ziemi, treningi na lonży, treningi w korytarzu, tereny, spacery w ręku. Czasem wyrobię się w dwie godziny, czasem idę na spacer w ręku i nie ma nas cztery.
Ludzie mają też inne życie poza stajnią. Naturalsi też.  😁

Ushia nie tak dawno mialam okazje uslyszec od wyznawcow ze kon musi wykazywac chec wspolpracy, wiec jezeli chowa uszy na widok siodla to znaczy ze trzeba je odniesc i zrobic cos innego  🤔

No może bez przesady. Ale na pewno warto by się zainteresować, dlaczego koń tak reaguje, bo powód może być całkiem istotny i czasem może spowodować, że faktycznie trzeba zrobić coś innego - na przykład odstawić siodło i poszukać nowego, które pasuje. Choć to powinna być oczywista oczywistość.

[quote author=Murat-Gazon link=topic=11961.msg2083141#msg2083141 date=1399045508]
Ludzie mają też inne życie poza stajnią. Naturalsi też.  😁
[/quote]

No nie może być . 😲 To są i tacy co mają inne zajęcie niż męczenie koni w imię ich wyzwolenia ???  🤔 Jakoś nie miałem szczęścia poznać  😵 Ale skoro tacy są ? Niby podobno Święty Grall też gdzieś jest  😉

Smoku, to chyba nie są przedmaturalni naturalsi, ci Twoi. Albo Twój, bo to chyba jeden egzemplarz jest. Zazdroszczę okropnie, chyba mogę obalić mit naturalsa 24/h na posterunku. O ile jestem naturalsem, a nie człowiekiem lasu. Nieistotne  😁 wpadam do stajni w miarę często, ale na chwilę, czyszczę, sprawdzam czy emerytowane zwierzę moje ma 4 nogi i ogon, lecimy na spacer i uciekam... bardziej mam psa niż konia  🏇

Zazdroszczę okropnie, chyba mogę obalić mit naturalsa 24/h na posterunku. O ile jestem naturalsem, a nie człowiekiem lasu. Nieistotne  😁 wpadam do stajni w miarę często, ale na chwilę, czyszczę, sprawdzam czy emerytowane zwierzę moje ma 4 nogi i ogon, lecimy na spacer i uciekam... bardziej mam psa niż konia  🏇


Lubię to . klik  😂

Naturalsi, niedawno twierdziłaś, że "naturalsowanie" ci przeszło 🙂