Czemu "naturalsi" wzbudzają tyle kontrowersji?

dominoxs, w pewnym sensie, to każdy człowiek jest "biednym niezrozumianym frustratem" (frustracja - przedłużający się stan niespełnienia oczekiwań m.w.), czasem mi się wydaje, że nie powinniśmy zwać się "homo sapiens", tylko "homo frustratus" 🤣.
Choćby dlatego, ze każdy kto by zechciał  "nieskrepowanie wyrażać swoje ja i swoje potrzeby" szybko odczułby reakcję innych w stadzie. W tym niewiele różnimy się od koni 😀
martynka.n, i wszystko jasne - w d* masz innych koniarzy i ich uczucia. Skąd zdziwienie, że się oburzają?


Halo , pewnie ze każdy z nas jest w jakimś sensie frustratem ( tak jak  i po trochu  świętym , sadystą , masochistą itp itd ) , ale po to wyewoluowały nam szare zwoje , żebyśmy sobie z tym jakoś radzili  bez deptania innym ludziom po palcach i rozpychania się łokciami .
zmieniając na chwilę temat: w nowym Świecie Koni jest artykuł o tym, jak chodzenie po labiryncie zbudowanym z drągów pomaga koniom rozwinąć własną osobowość. Ktoś może to jakoś wyjaścić?
[quote author=halo link=topic=11961.msg1429924#msg1429924 date=1339664435]
dominoxs, w pewnym sensie, to każdy człowiek jest "biednym niezrozumianym frustratem" (frustracja - przedłużający się stan niespełnienia oczekiwań m.w.), czasem mi się wydaje, że nie powinniśmy zwać się "homo sapiens", tylko "homo frustratus" 🤣.
Choćby dlatego, ze każdy kto by zechciał  "nieskrepowanie wyrażać swoje ja i swoje potrzeby" szybko odczułby reakcję innych w stadzie. W tym niewiele różnimy się od koni 😀
martynka.n, i wszystko jasne - w d* masz innych koniarzy i ich uczucia. Skąd zdziwienie, że się oburzają?


Halo , pewnie ze każdy z nas jest w jakimś sensie frustratem ( tak jak  i po trochu  świętym , sadystą , masochistą itp itd ) , ale po to wyewoluowały nam szare zwoje , żebyśmy sobie z tym jakoś radzili  bez deptania innym ludziom po palcach i rozpychania się łokciami .
[/quote]


A dlaczego nie napiszesz tego bezpośrednio do mnie? Nacisnęłaś już magiczny guziczek?
Przecież wiadomo do kogo pijesz. A co do twojego oburzenia to w sumie współczuję, że traktujesz to aż tak śmiertelnie poważnie, bo to tylko forum.
Przyszłaś tu z kącika arabiarzy, bo śmiałam napisać prawdę (nadal twierdzę, że swoim fanatyzmem krzywdzicie tę rasę), pomimo faktu, że jest tam parę normalnych osób, które normalnie użytkują araby i nie robią z nich nadkoni.
Martynko Uwierz mi , że uogólnienia są krzywdzące ! 
Przecież i w klasyce ogląda się czasem takie kwiatki ( no , może w ''klasyce''😉 , że uogólniając , w ocenie tejże ,można dojść do dość absurdalnych wniosków . Rozumiem , że krytykujesz zjawisko , ale zapędzasz się zbyt daleko w formie , na dodatek wrzucasz do jednego wora inne zjawiska , które z naturalem łączy jedynie słowo ''naturalny'' . Idąc tym tropem trzeba tu jeszcze dodać medycynę nat. , jogurty nat. itp. . Nie jest dobrze , gdy przywiązujemy taką wagę do etykietki .
Forta - brzmi ciekawie🙂 Niestety nie mam tego numeru... Może masz jakiś skan i mogłabyś wysłać na PW? :kwiatek:
Bardzo chetnie się zapoznam :kwiatek: :kwiatek: :kwiatek:

P.S. Forta! jak miło, że zmieniłaś temat!!! 😅
Martynko Uwierz mi , że uogólnienia są krzywdzące ! 
Przecież i w klasyce ogląda się czasem takie kwiatki ( no , może w ''klasyce''😉 , że uogólniając , w ocenie tejże ,można dojść do dość absurdalnych wniosków . Rozumiem , że krytykujesz zjawisko , ale zapędzasz się zbyt daleko w formie , na dodatek wrzucasz do jednego wora inne zjawiska , które z naturalem łączy jedynie słowo ''naturalny'' . Idąc tym tropem trzeba tu jeszcze dodać medycynę nat. , jogurty nat. itp. . Nie jest dobrze , gdy przywiązujemy taką wagę do etykietki .


Wracając do tematu "naturalnych kopyt" to pęd do "zrób to sam" wziął się chyba z naturalsów jako takich? Kto zaczął o tych wszystkich mustangach itp?
Nie miałabym nic przeciwko tym praktykom, gdyby nie fakt, że za robienie kopyt biorą się laicy po przeczytaniu paru stron wątku o kopytach i ludzie bez praktyki i kursów czyt. bez doświadczenia.
I to też mnie denerwuje. Oczywiście nie twierdzę, że nie ma fachowców w tej materii, ale zdecydowanie zbyt wiele osób się za to bierze i o zgrozo chcą zarobkowo werkować konie innym ludziom. Kto będzie za to odpowiadał? No kto?
Dlatego jestem tym wszystkim zniesmaczona, może być sfrustrowana jak tam chcecie.
martynka.n, a kto odpowiada za to, jak kowal robi kopyta? No kto?
martynka.n, a kto odpowiada za to, jak kowal robi kopyta? No kto?


Kowal oczywiście. Poza tym kowale, którzy robili, robią i będą robić kopyta moim koniom posiadają doświadczenie w tej materii i są wyszkolonymi podkuwaczami. Zanim wezmę kowala do moich kopyt dowiaduję się jak robi kopyta, w jakich stajniach kuje/werkuje i oglądam jego robotę- to aspekt odpowiedzialności dotyczący fachu.

A aspekt odpowiedzialności za żywe stworzenie? Za konia? Co, jeśli każdy będzie robił kopyta swoim/ nie swoim koniom? Przecież nie każdy może być podkuwaczem, nie każdy ma do tego smykałkę, oko itp, a werkują już prawie wszyscy na podstawie podręczników internetowych.
Ile osób spośród werkujących kopyta była na kursach, ile osób najpierw jeździ z fachowcem i przysłowiowo "podaje mu narzędzia? Mało. Większość najpierw bierze się za struganie na zasadzie "a może wyjdzie, a może nie wyjdzie". Pewna ilość (żeby już nie uogólniać) szuka porad na forach już werkując swoje, cudze konie. Nie mam nic przeciwko poradom dla FACHOWCÓW, no ale jeśli dzięki internetowym poradom ktoś "nabywa doświadczenia" i praktycznie eksperymentuje na nogach końskich to ja już nie mam pytań.
Wiedza dot naturalnego prowadzenia kopyt powinna być dla zamkniętego grona osób, które posiadają smykałkę, oko i mają doświadczenie w tej materii i wcześniej na kopytach zjadły zęby.  Bo teraz hasło "bez kopyt nie ma konia" stało się śmieszne i w ustach samozwańczych strugaczy brzmi karykaturalnie.

Chciałabyś, żeby Twoje obecne/przyszłe dzieci leczył lekarz bez papierów i doświadczenia? Taki, który posiadł wiedzę medyczną z onetu?
Trochę przejaskrawiony przykład, ale myślę, że daje do myślenia.

.
martynka.n, No a tu odpowiada ten kto werkuje - nie widzę problemu. Zawsze odpowiada wykonawca usługi. Ja zanim wezmę kogoś do werkowania też dokładnie sprawdzam opinie, wrażenia innych itp. Widzisz jakieś różnice?
No i niby skąd wiadomo, że kowal to ma smykałkę, a werkowacz to już nie? Kowala to ktoś namaścił? Ja tam znam werkowaczy co się więcej uczą i szkolą niż niejeden kowal. Hmm, to który właściwszy?
martynka.n, No a tu odpowiada ten kto werkuje - nie widzę problemu. Zawsze odpowiada wykonawca usługi. Ja zanim wezmę kogoś do werkowania też dokładnie sprawdzam opinie, wrażenia innych itp. Widzisz jakieś różnice?
No i niby skąd wiadomo, że kowal to ma smykałkę, a werkowacz to już nie? Kowala to ktoś namaścił? Ja tam znam werkowaczy co się więcej uczą i szkolą niż niejeden kowal. Hmm, to który właściwszy?


Jasne, dlatego piszę, że tacy są. Ale dostępność metod dla wszystkich jest bardzo zgubna, bardzo.
Właściwszy jest ten, który robi dobrze i ten który ma doświadczenie, a w coraz szerszym kręgu strugaczy ocena kto jest dobry i ma doświadczenie jest coraz cięższa. Nie mam nic przeciwko bosym koniom, buntuję się przeciwko temu, że ludzie eksperymentują bez doświadczenia.
Całe szczęście brakuje internetowych podręczników kucia, bo każdy kuł by sobie w domowym zaciszu. A kucie czy struganie to praca na żywym organizmie naszych ukochanych koni.

Vanilka - denerwuje mnie to i tyle, ciężko czasem tak sobie wyjść i pooddychać
A ci nowi kowale to niby skąd się biorą? Cała masa trochę podpatrzy, trochę pojeździ ze starszym kolegą i już mianuje się kowalem. I co niby? To nie jest branie wiedzy z kosmosu? Po kursach nawet to kowali jak na lekarstwo. Osobiście to znam może 2-3 ze starej szkoły, reszta to podpatrzyła trochę a reszta drogą eksperymentów. I ci co smykałkę mieli to się rozwinęli a reszta to partacze. I co? Ktoś ich za to rozlicza? W czym lepsi od internetowo uczących się werkowaczy, którzy na dodatek zaczynali od własnych a nie cudzych koni?
Poza tym granie na uczuciach że to praca jest na żywym organiźmie naszych koni? Cóż, mój koń - moja sprawa komu go oddam - i nikomu nic do tego, czy wezmę partacza czy nie. Możesz się zżymać na to, ale to wszystko. A tak samo na żywym organiźmie naszych koni pracują weci (też są partacze), pasowacze siodeł itp.
zgnoić naturalnych strugaczy trzeba, bo przecież jest przedrostek "naturalny", a to już wywołuje alergię.

a o ich wiedzy, doświadczeniu to już się zapomina...
martynka Wielu z nas jest zniesmaczona pewnymi praktykami w końskim świecie (i nie tylko) , np. robotą niektórych kowali , jak pisze epk , ale mało kto wyrzuca z siebie te frustracje w tak kontrowersyjnej formie i tak emocjonalnie . Przydałoby się trochę więcej spokojnej refleksji. 
Ale ok , jak wolisz . Ja osobiście dawno wyrosłam z takiego upraszczania otaczającego mnie świata .
Niemen dobrze śpiewał , że dziwny jest ten świat , choć tam było nieco inny kontekst ...
I podpinam sie również do pytania Forty .I kto napisał ten artykuł ??
Ps . Podręcznik kucia jest ogólnodostępny w formie książki . To chyba lepsze , bo można kuć i zaglądać jednocześnie do książki  😉  😁
I dodam , że  zanim ktokolwiek usłyszał o naturalnym werkowaniu , to kilkanaście lat temu mój ś.p. szef sam kuł swoje konie , nie mając żadnych szkoleń w tym kierunku . I nie on jeden . Nurt naturala niewiele tu zmienił .
No , ale dobrze jest mieć kozła ofiarnego na każdą okazję ....
zgnoić naturalnych strugaczy trzeba, bo przecież jest przedrostek "naturalny", a to już wywołuje alergię.

a o ich wiedzy, doświadczeniu to już się zapomina...


A ty jako samozwanczy werkowacz jestes doskonalym przykladem tej wiedzy i doswiadczenia.
A ci nowi kowale to niby skąd się biorą? Cała masa trochę podpatrzy, trochę pojeździ ze starszym kolegą i już mianuje się kowalem. I co niby? To nie jest branie wiedzy z kosmosu? Po kursach nawet to kowali jak na lekarstwo. Osobiście to znam może 2-3 ze starej szkoły, reszta to podpatrzyła trochę a reszta drogą eksperymentów. I ci co smykałkę mieli to się rozwinęli a reszta to partacze. I co? Ktoś ich za to rozlicza? W czym lepsi od internetowo uczących się werkowaczy, którzy na dodatek zaczynali od własnych a nie cudzych koni?
Poza tym granie na uczuciach że to praca jest na żywym organiźmie naszych koni? Cóż, mój koń - moja sprawa komu go oddam - i nikomu nic do tego, czy wezmę partacza czy nie. Możesz się zżymać na to, ale to wszystko. A tak samo na żywym organiźmie naszych koni pracują weci (też są partacze), pasowacze siodeł itp.


Tak, to też prawda, ale ja korzystam z usług kowali sprawdzonych, a ten rynek zdecydowanie łatwiej zweryfikować.
I co za różnica własny czy cudzy koń? Ja tam nie życzę choroby żadnemu. Ani własnym ani cudzym.
Weź pod uwagę, że gdyby rynek podkuwaczy, strugaczy był bardziej zamknięty i obwarowany dodatkowymi regulacjami prawnymi nie byłoby możliwości samozwańczego strugania/ kucia, a tak mamy jak mamy. Co gorsza, wiele osób bierze się za werkowanie z powodów finansowych, bo niektórych nie stać na porządnego podkuwacza co 6-7 tygodni.
Co do weterynarzy - są różni, ale wszyscy po studiach, praktykach etc i ten rynek też łatwo zweryfikować.
"pasowacze siodeł"- przynajmniej ci, z których usług ja korzystam też są wyszkoleni i znają się na swoim fachu, weryfikacja jw.

Isabelle - nikogo nie "gnoję", przedstawiam swoje zdanie na ten temat

lira - kult "naturala" zmienił bardzo wiele, więcej niż Ci się wydaje. Teraz każdy może się "bawić w konie" bo dostaje "gotowy przepis" - w jego mniemaniu i opis półkul mózgowych konia i nagle wszystko staje się jasne, a koń to taki mały, pluszowy zwierzaczek (koniś) i można go sobie zaprogramować jak się chce.
Drepczemy w miejscu a to, jak wiadomo, robi nieco błota.
Zatem może wypchnę dyskusję :
Pęto JNBT
I cytat:
"W treningu naturalnym służy do likwidacji narowów, budowania w określonej potrzebie dominacji, uczenia konia bezstresowej akceptacji zabiegów np. wykonywania zastrzyków czy piłowania zębów itp, treningu koni bardzo trudnych"
Jakieś opinie ? Używa ktoś ?
ElaPe   Radosne Galopy Sp. z o.o.
14 czerwca 2012 11:42
ja nie widzę tego chyba trzeba się zarejestrować a mnie się nie chce
ja nie widzę tego chyba trzeba się zarejestrować a mnie się nie chce

Nie, to znika i się pojawia.
Wkleję:


"Uniwersalne i bezpieczne pęto na jedną/dwie nogi. Pęto pozwala na unieruchomienie 1 lub 2 nóg konia. Służy do prowadzenia zabiegów weterynaryjnych, kowala, bezpiecznej dla konia i człowieka obsługi i pielęgnacji oraz wszelkiej potrzebie ograniczenia ruchomości nóg konia a staje się niezbędne w nagłych przypadkach. W treningu naturalnym służy do likwidacji narowów, budowania w określonej potrzebie dominacji, uczenia konia bezstresowej akceptacji zabiegów np. wykonywania zastrzyków czy piłowania zębów itp, treningu koni bardzo trudnych. Odpowiedni przeplot i dystanse zabezpieczają nogi przed ograniczeniem przepływu krwi oraz obtarciami. Niezbędne w pracy każdego weta, kowala, trenera oraz w każdej bezpiecznej stajni i u myślących o swoich koniach hodowców i właścicieli. Sposób zastosowania można poznać na szkoleniach JNBT a w szczególności na szkoleniu JNBT dla wetów. Przy potrzebie pętania 2 nóg warto skonsultować się z osobami doświadczonymi."
Tylko czekać, aż spętany koń wpadnie w histerię.

Piszę i twierdzę, że natural wywodzi się z dobrej, normalnej klasyki i nikomu niepotrzebne jest analizowanie półkul mózgowych konia, bo klasyka robi to od dawna i robi to dobrze. Jazda na halterkach nie jest niczym wow, bo na kantarze to w podstawówce jeździłam i skakałam i nikt nie robił z tego wielkiego halo (sorry halo). Umiejętności, którymi chełpią się naturalsi klasycy po prostu posiadają i wykorzystują. I tyle.
Film wrotka (ten ze skokami) to któryś level (enty) naturalsów, milion godzin zabaw i pierdu pierdu, a dla wrotka- klasyka to normalna sprawa.
Mój koń też pójdzie na kantarku, ale jest to dalekie od normalnej pracy w siodle i tyle.



No widzisz, ja uważam, że takie analizowanie jest jednak przydatne. Nie znalazłam tego w klasyce. Dopóki miałam do czynienia z końmi bezproblemowymi, w miarę dobrze wychowanymi nie było mi to potrzebne. Kiedy trafiłam na konia problemowego, zmanierowanego i w dodatku takiego, do którego ciężko było dotrzeć, zaczęłam szukać. To co podpowiadali mi znajomi klasycy się nie sprawdzało. Niektóre wręcz rady pogorszyły tylko sytuację. Nie twierdzę, że taka jest cała klasyka, widać miałam pecha i trafiła na tą złą klasykę. Tylko, że tak wygląda ona w większości, bo większość jeźdźców po drodze do sukcesu pozapominała o koniu. Mnie pomogło "naturalne analizowanie półkul mózgowych, bo jak udało mi się określić mojego konia, zmieniłam podejście i większość problemów zniknęła. Klasycy radzili mi pracować według schematu, bez indywidualnego podejścia do konia.
Z tymi levelami to mi się wydaje, że źle to interpretujesz. Ja też nie przygotowywałam nie wiadomo jak długo konia, a wsiąde na kantarze. Nawet w teren na tym pojechałam i nic się nie stało.
To chyba nie jest tak, że dane umiejętności posiada się dopiero po ukończeniu danego levelu. Te ich levele są chyba bardziej po to, by sprawdzić na jakim poziomie w danej chwili jest jeździec i koń.



lira - kult "naturala" zmienił bardzo wiele, więcej niż Ci się wydaje. Teraz każdy może się "bawić w konie" bo dostaje "gotowy przepis" - w jego mniemaniu i opis półkul mózgowych konia i nagle wszystko staje się jasne, a koń to taki mały, pluszowy zwierzaczek (koniś) i można go sobie zaprogramować jak się chce.


Skąd Ty to wytrzasnęłaś? Przeczytałaś gdzieś? Czy Pat Parelli gdzieś głosi, że dzięki niemu każdy może "bawić się w konie"? Opis półkul mózgowych konia służy zrozumieniu konia i dobraniu odpowiedniego podejścia do konia, a nie wykorzystaniu by go zaprogramować. Nie wiem skąd Ty wyciągasz takie wnioski, ale bardzo chętnie poczytam artykuły w których tak przedstawiają natural 😉
To według Ciebie klasyka jest skomplikowana, niejasna i dostępna tylko wtajemniczonym? Zawsze kiedy podchodzi się do konia i chce się z nim zrobić coś więcej niż tylko popatrzeć i pogłaskać, trzeba jakąś wiedzę posiadać. Ci co podchodzą na zasadzie: słodki, kochany koniś, to ignoranci i tacy moim zdaniem nie są ani naturalsami ani klasykami.
Tylko czekać, aż spętany koń wpadnie w histerię.

Właśnie. Ja bym się chyba bała i o konia i o weta.
Drepczemy w miejscu a to, jak wiadomo, robi nieco błota.
Zatem może wypchnę dyskusję :
Pęto JNBT
I cytat:
"W treningu naturalnym służy do likwidacji narowów, budowania w określonej potrzebie dominacji, uczenia konia bezstresowej akceptacji zabiegów np. wykonywania zastrzyków czy piłowania zębów itp, treningu koni bardzo trudnych"
Jakieś opinie ? Używa ktoś ?


Widziałam takie pęto "live" i nie jestem przekonana. Do piłowania wolę głupiego, w ogóle dziwne to "naturalne" łamanie konia. Gdzie ten osławiony dialog, półkule, jeżyk?
No? I niech ktoś jeszcze powie, że natural jest normalny..
dutka lepsza jak już.

coma- a ja mam na myśli dobrych klasyków.
Co do terenów to kiedyś NAWET jeździło się na oklep (nie na spacerki) i nikt nie robił z tego "samolotu pionowego startu"
Ja w ogóle dobrą chwilę rozczajałam co znaczy JNBT. I już wiem.
To pęto JNBT to patent tej szkoły?
Tania,  KarolaHeliowa może coś wiedzieć, była na kursie JNBT, ale nie wypowiadala się super pochlebnie. w życiu nie zalożyłabym czegoś takiego na panikującego konia. już widzę tą histerię gdy koń skacze na trzech nogach, uciekając z igłą wbitą w żyłę brrrrr. wole dutkę, stanowczo.

martynka.n,  to taka refleksja po wątku "spornym" w tej kwestii, kiedy dziewczyny z naprawdę mega wiedzą (tunrida, piglet, kasik,Wiwiana i gro innych) naukowo i weterynaryjnie opowiadały o swojej pracy, ale i tak zostały "zgnojone" bo "naturalne" 😉 chciałabym mieć ich wiedzę, bo są niesamowite, cały czas się doszkalają, jezdzą na seminaria, szkolenia i czynią z końmi cuda. co z tego, że nazywają się "strugaczami" skoro ich robota jest świetna? niech się nazywają choćby "fruwające naturalne trampki" robiąc takie dobre rzeczy. wiele osób zaczyna po tym dłubać samodzielnie, ale najcześciej pod okiem kogoś doswiadczonego, np ja nie czuję się na siłach dłubać w pełni samodzielnie, dlatego dłubiemy sobie kopyta mojego konia z doświadczona dużo bardziej znajomą. wbrew pozorom ludzie bez dostatecznej wiedzy (np ja) boją się zupelnie sami złapać za tarnik, i rzadko kto hardkorowo jedzie po bandzie dłubiąc w ciemno 😉

a szkoły "naturalne" tez są różne, inne teorie glosi MR, PNH a inne JBNT 😉 to tak samo jak klasyczna szkoła jazdy i jezdziectwo "lekkie" 😉
ElaPe   Radosne Galopy Sp. z o.o.
14 czerwca 2012 12:00
Widziałam takie pęto "live" i nie jestem przekonana. Do piłowania wolę głupiego, w ogóle dziwne to "naturalne" łamanie konia. Gdzie ten osławiony dialog, półkule, jeżyk?
No? I niech ktoś jeszcze powie, że natural jest normalny..
dutka lepsza jak już.


dokładnie. Pan Wąsaty też zastosował naturalne pęto na pokazie w Londynie z tym że owo pęto bylo zaczepione o szczęke konia i o nogę 🤔
Isabelle - spoko, ja nie neguję umiejętności tych pań, tym bardziej kasika, bo ją akurat bardziej znam. To nie moja wina, że ich posty giną w gąszczu postów mało merytorycznych i niefachowych
I tak przy okazji (bo to akurat mnie bardzo nurtuje) zapytam (niezłośliwie): dlaczego w wątku o kopytach często wstawiacie zdjęcia samych kopyt? Całościowy obraz powinien być chyba po obejrzeniu kopyt wraz  z nogami delikwenta, w sensie czy krzywy czy prosty, jaką ma postawę itp.


Elape - nie no spoko. Powinien to pęto jeszcze zahaczyć o swoją szczękę..
pęta... Takiego nie widziałam i nie wiem czy to dobry pomysł- gdy koń wpadnie w panikę może być niebezpieczne i to bardzo. Kupę lat temu u jednego rolnika (całkowity ciemnogród) spotkałam się jednak z podnoszeniem nogi do zabiegu- skutkowało dobrze, koń stał, właściciel trzymał nogę a pni wet bez problemu robiła zastrzyki z antybiotykiem, ale i koń był z natury... Raczej nie panikujący w takich sytuacjach.



Martyka.n, najpierw sam natural jest "zły", potem żywienie jak najbardziej zbliżone do naturalnego (czyli zgodne z fizjologią), tez złe, teraz kopyta- na to masz osobny wątek... Co jeszcze?

pęta... Takiego nie widziałam i nie wiem czy to dobry pomysł- gdy koń wpadnie w panikę może być niebezpieczne i to bardzo. Kupę lat temu u jednego rolnika (całkowity ciemnogród) spotkałam się jednak z podnoszeniem nogi do zabiegu- skutkowało dobrze, koń stał, właściciel trzymał nogę a pni wet bez problemu robiła zastrzyki z antybiotykiem, ale i koń był z natury... Raczej nie panikujący w takich sytuacjach.



Martyka.n, najpierw sam natural jest "zły", potem żywienie jak najbardziej zbliżone do naturalnego (czyli zgodne z fizjologią), tez złe, teraz kopyta- na to masz osobny wątek... Co jeszcze?




Granulaty to twoim zdaniem fizjologiczne żywienie? Oj.
Podnosząc nogę można ją w razie W puścić. Stary ale jary sposób.
Może to pęto się jakoś bardzo błyskawicznie rozpina ?
Aby odpisać w tym wątku, Zaloguj się