Czemu "naturalsi" wzbudzają tyle kontrowersji?

orangebay, konia się przygotowuje na lonży - rozwija aparat ruchu, wzmacnia grzbiet. Jeździec wsiada, zaczyna stępem, dodaje kłus, potem galop (np za starszym koniem) - i już.
Każdy koń jest nieujeżdżony, dopóki nie zostanie ujeżdżony. To trwa. Konkretniej: tydzień po pierwszym dosiadzie jeźdźca dobrze wcześniej przygotowany koń (ułożony i z rozwiniętym aparatem ruchu) bez problemu powinien poruszać się pod jeźdźcem w rozluźnieniu w trzech chodach: stęp (swobodny i pośredni), kłus roboczy, galop roboczy po prostych i łagodnych łukach i wykonywać podstawowe przejścia (jeszcze stopniowe) oprócz prawidłowego zagalopowania, z którym dłużej może być problem.
Masz inny pomysł? Nauka stawiania każdej nogi po kolei?
rosek0, do rozluźnienia konia konieczne jest poruszanie się w stałym tempie/rytmie i brak doznań bólowych i zakłóceń równowagi. Jak ma to osiągnąć jeździec, który co chwilę równowagę traci?

lira, absolutna racja. Po co klocic te 2 dziedziny? Robi sie to co sie  lubi i tyle.
Elu, po co az tak jestes przeciw? Przeciez i w klasyku, i w naruralu sa plusy i minusy. W przeszlosci ludzie nie mieli sprzetu wiec jezdzili na oklep bez oglowia i konie byly do nich przywiazane. Od tego zaczelo sie jezdziectwo. Czesc ludzi stara sie to konynuowac, druga czesc przerobila to na sport. Oba style sa dobre, zalezy co kto.chce osiagnac 😉

Przeciez i w klasyku, i w naruralu sa plusy i minusy

w PNH są same minusy

ElaPe
Rozumiem że kiedykolwiek próbowałas chociaz szkolic konia tymi metodami i stad wywnioskowałas ze to sa same minusy :>

Piszę o tym co widzę na różnych filmikach np. Honza Blaha, o tym co widziałam w wykonaniu Chrisa Coxa.
U klasyków się nie spotkałam z czymś takim

czyli z czym? konkretnie CO takiego cie tak zachwyca? i jeszcze raz: nie rozmawiamy o poziomie wyszkolenia konia, bo jesli elementy sa wykonywane poprawnie, to zachwycaja mnie rowniez. mowa o tej "wiezi" w czym to widac? chcialabym wiedziec.
Ale młody, nieprzygotowany? Tak od razu? Niech się najpierw rozluźni pod jeźdźcem.

a jak ma sie rozluznic skoro mlody i bez rownowagi nie majac oparcia na wedzidle???

ElaPe
Rozumiem że kiedykolwiek próbowałas chociaz szkolic konia tymi metodami i stad wywnioskowałas ze to sa same minusy :>

w życiu by mi przez mózg nie przeszło by narażać sibie i mojego konia na podobne ogłupianie. Poza tym ja myśleć i kojarzyć umiem.

A jeśli pijesz do tego że żeby cos krytykować to trzeba to samemu wypróbować samemu - to zdaje się "trochę"  się mylisz i było już o tym 100 tysięcy razy wałkowane, więc plizz nie zaczynaj. 

A jeśli pijesz do tego że żeby cos krytykować to trzeba to samemu wypróbować samemu - to zdaje się "trochę"  się mylisz i było już o tym 100 tysięcy razy wałkowane, więc plizz nie zaczynaj. 




przecież jest jasne, że umysł, który  nie został skażony wiedzą na dany temat generuje uwagi krytyczne bardziej losowo - a czyż nie o to chodzi w tym wątku  🥂 I przecież zostało to wielkokrotnie zaprezentowane  😜

Nie pieprz Pietrze wieprza pieprzem bo przepieprzysz Pietrze wieprza pieprzem. I tyle w temacie A+A.

Halo, no oczywiscie , dlatego mowię ,ze podstawa to niezalezny dosiad,o równowadze  nie wspoinając. Ale Isabell twierdzi,ze nie ma rozluznienia bez reki, nie ma pólparad bez ręki, nie ma przejść. A to g.. prawda , wpierw dosiad a poniej reka. I jak mamy niezalezny dosiad, równowage to wtedy mozemy zacząć skupiać się na ręce. Wiec nie widzę problemu w początkach jazdy na sznurkach w celu uniezaleznienia dosiadu,a dopiero pozniej wdążania wędzidła.

rosek0, to ja poproszę definicję półparady bez ręki.

rosek0, to ja poproszę definicję półparady bez ręki.


dokładnie. Plizz poproszę naturalną definicję półparady bez ręki

Półparada  ma za zadanie zwrócenie uwagi konia przez jezdzca, przygotowanie do zmiany chodu , do wykonania ćwiczenia. I moim zdaniem można zrobić ją od samego krzyża.
I to nie jest naturalistyczna definicja, bo ja naturalsem nie jestem i nie zamierzam być.

Edit;I żeby nie było wiem, jaka jest  definicja półparady .Nie musicie mnie oswiecać  :kwiatek:

a to jak trenujesz klus wyciągnięty? nie przez aktywizację dosiadem, kontrolę wykroku łydką i lekkiego domknięcia ręki? bo nie chodzi o szybszy ruch, a dluższy. mówię o takim podstawowym wydłużeniu wykroku, nic wielkiego. nie o kłus goniony, ani dodany, a o wyciągnięcie nóg?

jak krzyzem mozesz jednoczesnie aktywizowac i zamknąć energię którą aktywizacją "wzbudzisz"?

jak bez pomocy ręki mozna to wszystko zrobic? i proszę nie o jakies przykłady kiedy mega ujezdzeniowiec wsiada bez oglowia, bo kon wszystkiego sie nauczył z oglowiem, a to chwilowa zmiana a nie metoda treningowa.

poważnie, bo moze jednak zle rozumiem, i chetnie sie doedukuję.

katija, w czym widzę tę więż ? Np. stoisz 10 metrów od konia i pokazujesz palcem przeszkodę  no i koń ją skacze , albo robi pasaż , albo się kładzie na sygnał itd. .Myślę , że wiesz o co mi chodzi , jeśli koń nie będzie skupiony na mnie w 100 procentach , jeśli nie będzie mi ufał to wielu z tego typu rzeczy nie zrobi .Ten kontakt widać w końskim spojrzeniu , w ruchach ciała , w gotowości do wykonania zadania.
Mnie to zachwyca i już . Nic na to nie poradzę  😉 .
Chciałabym mieć taki kontakt ze swoim koniem , i tyle.
Choć od chęci do realizacji droga daleka , a i talentu może nie starczy ....

Lira, akurat te rzeczy czyli wskazywanie przeszkody, kladzenie itp to nie efekt naturalu a tresury.

moj kon umie dawac mi buziaki. na hasło "buzi" przyklada mi chrapy do ust i mlemla wargami. zaden natural, zadna więz nie ma tu znaczenia, znaczenie mialy kawalki jablka  i łakomstwo

lira zgadzam sie ze to tresura

odpowiednia reakcja konia jest nagradzana, nieodpowiednia jest karana- poprzez uzywanie faz

kon sie uczy i tyle

pewnie ze fajnie to wyglada- jako pokaz dla gapiow, ktorzy widza w tym magię

Isabelle, oczywiście, że mozesz mieć robota bądź papugę, która powie "kocham cię" i nie nalezy się tym za bardzo podjarywać  😀iabeł: - a jednak te słowa bywa, że coś znaczą 😉 Nie chodzi przecież o słowa, tylko o to co z tym idzie - to się "wie" i ciężko to opisać. Tu jest podobnie. Można wszystko (każde zachowanie) osiągnąć tresurą, ale nie o to chodzi.

Złota - jeśli prosisz o coś pierwszy raz i koń naprawdę stara się zrozumieć o co Ci chodzi (nie ze strachu) - to jest w tym coś magicznego - dla mnie. To jest to o czym natural mówi "odruchy pozytywne".

Isabelle Oj chyba nie do końca łakomstwo . Wielu naturalsów nie stosuje smakołyków.Po prostu konsekwentna praca ,zabawa dostosowana do charakteru konia - tędy raczej droga . Różne sztuczki umie wiele koni , ale ja nie o tym .... A apropo tresury to jest gdzieś wątek o tym czy ujeżdżenie to zbiór cyrkowych sztuczek ... i parę osób w tym i ja musiało stwierdzić , że wiele koni uj. wygląda na wytresowane , a nie doskonale ujeżdżone...

ja też widzę różnicę, ale ja to troszkę inaczej odbieram, gdy patrzę na te sztuczki, robi to na mnie wrazenie, ale jest to tresura i nierzadko nie ma nic wspolnego z zaufaniem czy więzią, a bardziej z łakomstwem.

jak widzę, jak Rude skacze, wpasowuje sie w szeregi zbyt dalekie, zbyt bliskie, ale robi wszystko co w jej mocy, zeby skoczyc, jak puknie to skacze 2x wyżej, to widzę, ze się stara, chce jak najlepiej.  i to jest dla mnie niesamowite. kon nie robi tego, dlatego, ze się boi wtłuczenia, nie dostała nigdy za zrzutkę, bo nie ma to sensu, bo zaraz skoczy jeszcze raz i sama się poprawi. i ta więz, jesli tak to nazwac, nie wiem nawet kiedy się utworzyła. i nie wiem nawet co takiego zrobiła,ze się po prostu stała. z innymi zwierzętami, bawiąc się z tym samym koniem kilka lat, nie czulam czegos takiego.

ale buziaki czyli sztuczka, z zadną więzią zwiazane nie są:P

Oczywiste jest to , że w trakcie przebywania z koniem , pracy z nim rodzi się więż , bo jak to inaczej nazwać (zresztą mniejsza o nazwę ) . To jest naturalne , tu grają pozytywne emocje , pozytywne skojarzenia.
Jak nazwać fakt , że idziesz sobie w teren z koniem biegnącym luzem i ten koń idzie za tobą wszędzie , jeszcze ma z tego frajdę , a nie wraca galopem do stajni , czy parkuje przy kępie trawy i ma cię w nosie.
Jesteś dla konia przywódcą , osobnikiem godnym zaufania i koń cię szanuje i wykonuje twoje polecenia bawiąc się przy tym . O to mi chodzi. Tu nie ma miejsca na łakomstwo , to zupełni inna bajka .
Mój introwertyczny młody zrobi z łakomstwa wiele , ale mam świadomość , że to nie jest więż tego typu. Śmieję  się gdy leci za mną po wielkiej łące bo wołam ''masz masz'' i dostaje marchewki , albo sam idzie do piłki i kopie ją zerkając czy widzę i żebym zaraz dawała marchewkę. Mi nie o to chodzi , to jest takie bazowanie na instynktach niższej półki , a mi się marzy ta wyższa półka i ta mnie fascynuje.

Oczywiste jest to , że w trakcie przebywania z koniem , pracy z nim rodzi się więż , bo jak to inaczej nazwać (zresztą mniejsza o nazwę ) . To jest naturalne , tu grają pozytywne emocje , pozytywne skojarzenia.
Jak nazwać fakt , że idziesz sobie w teren z koniem biegnącym luzem i ten koń idzie za tobą wszędzie , jeszcze ma z tego frajdę , a nie wraca galopem do stajni , czy parkuje przy kępie trawy i ma cię w nosie.
Jesteś dla konia przywódcą , osobnikiem godnym zaufania i koń cię szanuje i wykonuje twoje polecenia bawiąc się przy tym . O to mi chodzi. Tu nie ma miejsca na łakomstwo , to zupełni inna bajka .
Mój introwertyczny młody zrobi z łakomstwa wiele , ale mam świadomość , że to nie jest więż tego typu. Śmieję  się gdy leci za mną po wielkiej łące bo wołam ''masz masz'' i dostaje marchewki , albo sam idzie do piłki i kopie ją zerkając czy widzę i żebym zaraz dawała marchewkę. Mi nie o to chodzi , to jest takie bazowanie na instynktach niższej półki , a mi się marzy ta wyższa półka i ta mnie fascynuje.


Dokladnie to, o co chodzi. Tylko szkoda, ze nie wszyscy ludzie to akceptuja. Nie kazdy rozumie, ze mozna robic rozne rzeczy. Ludzie sie niestety ograniczaja takze np. tylko do akceptacji klasyku... Ja tam chcialabym moc pojechac na koniu w teren na kantarze na oklep... Po co? Bo to tworzy wiez i jest po prostu Dla Zabawy. Za to czasem jest wazniejsze od treningu ujezdzeniowego. 😉

Ja podczas treningu ujeżdżeniowego czuję bardzo mocną więź z koniem.

W tym wątku niewiele się zmieniło od pierwszej strony  😁

Ja podczas treningu ujeżdżeniowego czuję bardzo mocną więź z koniem.

W tym wątku niewiele się zmieniło od pierwszej strony  😁


Jesli chodzi o trening ujezdzeniowy to porownywalam go do zabawy, gdzie i jezdziec, i kon moga sie cieszyc i smiac, nie skupiac na wykonywaniu lopatek, zwrotow, piaffow, ciagow, ustepowan itp. ale nie mowie, ze nie nalezy tego robic, oczywiscie w klasyku treningu ujezdzeniowe sie bardzo przydaja, sama wiem, bo trenuje (chociaz raczej skoki, ale uj to podstawa😉)

Mi niezmiennie natural kojarzy się z bezstresowym wychowaniem dzieci. A potem te dzieci nie mają za grosz szacunku do rodzica, i terroryzują go jak tylko się da.

Półparada  ma za zadanie zwrócenie uwagi konia przez jezdzca, przygotowanie do zmiany chodu , do wykonania ćwiczenia. I moim zdaniem można zrobić ją od samego krzyża.


+ poprawę równowagi jeźdźca i konia by mogli wykonać kolejne ćwiczenie🙂

Moja praktyka od tej pięknej teorii jest naturalnie nieco jeszcze odległa🙂  ALE... ja jakoś robię przejścia bez ręki w tym zatrzymanie i cofanie - od dosiadu. Jak to mozliwe w takim razie?🙂
Definicji "półparady bez ręki" nie mogę podać ale młoda rozumie, że kiedy przestaję podążać dosiadem za jej ruchem, działam wstrzymująco poprzez obniżenie kolan i mocniejsze ich przyłożenie przez co i uda ciaśniej przylegają i ogólnie siedzę "głębiej" - czasami mi się bardzo fajnie udaje🙂 - to ma przejść do niższego chodu- zatrzymac się - cofnąć...
Może to zly watek ale że temat został poruszony to piszę.
Czy jest coś ewidentnie złego w tym co napisałam? Pytam bo akurat takie zalecenia działania dosiadem przy przejściach dostalam od instruktorki.

P.S. Escada - to niekoniecznie dobrze Ci się kojarzy, ja mam na przykład zupełnie ODWROTNIE. Kiedy widzę jak konie robią w bambuko ludzi  a oni tego nawet nie zauważają...to rzadko kiedy to sa "pomarańczowi"

Mi niezmiennie natural kojarzy się z bezstresowym wychowaniem dzieci. A potem te dzieci nie mają za grosz szacunku do rodzica, i terroryzują go jak tylko się da.


natural to nie jest bezstresowe szkolenie.  'Bezstresowe wychowywanie' to jeszcze co innego - to jakby unikać presji w ogóle - to jest w ogóle nieporozumieniem, bo każda nauka u każdego zwierzęcia niesie za sobą stres.
Takze szkolenie pozytywne niesie stres, a w niektórych momentach również złość i frustrację (takie szkolenie klikerowe wcale nie jest szkoleniem bezstresowym).
Stres to jest reakcja organizmu na wszelkie nowe, trudne sytuacje, takie w których potrzebne jest pomyślenie, czy wykonanie jakiegoś działania by ten stres ustąpił.

Każdy organizm ma inny optymalny poziom stresu - czyli taki, przy którym następuje pozytywne pobudzenie, uruchomienie myślenia, podjęcie aktywności itp. Zbyt duży lub zbyt mały poziom stresu nie pozwolą się niczego nauczyć.

tylko nie myślić stresu ze strachem!!

bezstresowe wychowanie konia to by było takie totalne rozpieszczenie go - że nie karamy, ale tez nie nagradzamy w odpowiednich momentach, tylko np dajemy nagrody tak o, 'za nic'. A niestety coś trzeba wybrać - albo dajemy nagrody konsekwentnie, albo kary, albo obydwie rzeczy łączymy, zależy jaką ktos ma filozofie szkolenia. Ale ani nie nagradzanie, ani nie karanie to jest ten 'bezstresowy tryb', który prowadzi do tego, że koń nie nauczy się niczego, będzie właził człowiekowi na głowę itp.
U takiego konia wystarczy wprowadzić konsekwentny system (wcale to nie musi oznaczać jakiegokolwiek karania, a przynajmniej nie zadawania bólu) i nagle  magicznie przestaje być rozpieszczony 😉

to często też widać u psów niestety, wobec których nie ma zadnych wymagań, jest tylko rozpuszczanie, a poza tym zazwyczaj narażanie ich na wielogodzinną nudę dzień w dzień - one wtedy po prostu świrują. Ludzie zresztą też... Każdy organizm potrzebuje mieć na co dzień jakieś 'zadanie'. Taki dziki zwierz sobie np szuka pożywienia, wypatruje zagrożeń, poluje, ma jakieś funkcje w stadzie - a taki udomowiony co on ma za funkcje? stoi większa część doby w boksie lub siedzi w domu i sie nudzi. Stąd rozsądne szkolenie ma pozytywny wpływ, o ile nie jest przykre dla danego zwierzęcia. Bo pewna dawka stymulacji każdego dnia jest czymś pożądanym, organizm tego potrzebuje dla prawidłowego funkcjonowania. najlepiej jak ta stymulacja jest zbliżona do tego, co zwierze może spotkać w naturze, ale z braku laku...

ale tak jak mówiłam każdy organizm ma inny optymalny poziom stresu dla rozwoju, to już rola szkoleniowca, nie dopuszczać do sytuacji kiedy jest nadmiernie nasilony.

z tej perspektywy wszelkie pętanie czy unieruchamianie konia jest sytuacją bardzo niekorzystną, bo wywołuje duży stres a nie pozwala sobie organizmowi z nim poradzić. Częste nasilenie takich sytuacji prowadzi do depresji, co potwierdzają badanie nie tylko na ludziach, ale i innych ssakach.

Każdy organizm ma inny optymalny poziom stresu - czyli taki, przy którym następuje pozytywne pobudzenie, uruchomienie myślenia, podjęcie aktywności itp. Zbyt duży lub zbyt mały poziom stresu nie pozwolą się niczego nauczyć.

Tylko nie należy mylić "optymalny" z "przeciętny, umiarkowany".
Umiarkowany stres jest dobry dla organizmów z odpornym układem nerwowym. Wrażliwy układ nerwowy lepiej się sprawdzi przy niskim i przy wysokim poziomie stresu niż przy przeciętnym.

Ano, to prawda. Optymalny rzeczywiście nie musi oznaczać umiarkowany.

Tu się można trochę zagłębić w reaktywność - np u ludzi jest tak, że w Polsce ludzie wysoko reaktywni (czyli ci, którzy reagują na najmniejsze bodźce, potocznie mogą być nazwani 'nerwowymi'😉 osiągają  gorsze rezultaty w szkole.  Ale z drugiej strony systemy nauczania są różne, przynajmniej ostatnio wiele się w tej dziedzinie nowości pojawia - i są obecnie też takie systemy, w których wysoko reaktywne jednostki sie świetnie odnajdują. Co w odniesieniu do koni sprowadza sie do jednego - do każdego osobnika trzeba dostosować sposób szkolenia. Podchodzenie mechaniczne i nie uwzględnianie indywidualnych różnic jest głupotą.
I np w szkoleniu klasycznym jednak wielokrotnie spotykałam się z podejściem - każdy koń jest inny, dla jednego dobre będzie to, dla innego tamto (pomimo oczywiście pewnych wspólnych zasad) - natomiast to mnie zraziło do naturala, jak coś tam sobie w nim kiedyś próbowałam, że właśnie brak mi tego indywidualnego podejścia - jest gotowy przepis na pranie, który ma sie sprawdzić na każdym koniu i tyle... do mnie to nie przemawia i moim zdaniem ma niewiele wspólnego z psychologią zwierzęcia (czym natural się tak ochoczo reklamuje).

Ja bym się jednak nie zgodziła z teorią , że w naturalu nie ma indywidualnego podejścia . I tu i w klasyce są pewne schematy , zasady a reszta zależy po prostu od ludzi .
To dzięki naturalowi zaczęłam patrzeć na konie bardziej poprzez ich indywidualności .
Żaden z klasyków , z którymi miała do czynienia nie miał przemyślanego podejścia do każdego z koni jakie jeżdził ( pewnie nie miałam tego szczęścia ). Padały tylko teksty typu ''ten jest do przodu ale świr'' albo ''a temu to się nic nie chce '' itp.
Znajoma od dobrego klasycznego trenera nauczyła się między innymi tego by w trakcie jazdy prawie w ogóle nie było stępa , a koń z gatunku tych , dla których ruch nie koniecznie jest sensem życia. Introwertyk , któremu potrzeba motywacji , zachęty. I koń zamknął się w sobie na amen ( również i z innych przyczyn), do ruchu po ujeżdżalni trzeba go najczęściej zmuszać. Gdzie tu było indywidualne podejście ?? Ot był trening i koń miał robić to co inne ... Wszystko zależy od ludzi , ich doświadczenia i bardzo często od chęci znalezienia klucza do danego konia. Bo jak się komuś nie chce to lipa , zostaje bat i do przodu ...
A naturalsi czy raczej pseudonaturalsi też pewnie nie raz popełniają tego typu błędy.Pewnie najczęściej z braku doświadczenia , niedouczenia .
Mamy cztery młode konie do roboty , każdy inny , z każdym robię co innego , a nawet jak to samo to jednak inaczej , ale co , jak i dlaczego uświadomił mi właśnie natural.Kiedyś robiłam konie bardziej schematycznie . Być może nie miałam szczęścia trafić na mądrych klasyków , czy odpowiednie materiały , jednak jest to wiedza tak potrzebna u podstaw pracy z koniem , że powinna być podkreślana i powtarzana po sto razy .
Atea, a co miałoby się w tym wątku zmienić Twoim zdaniem ?? Pytam z ciekawości ...

jak krzyzem mozesz jednoczesnie aktywizowac i zamknąć energię którą aktywizacją "wzbudzisz"?




A to krzyzem aktywizujesz podczas pólparady?  🤔