Czemu "naturalsi" wzbudzają tyle kontrowersji?

No cóż...nikt nie powiedział, że jeździectwo jest proste i dla każdego, prawda?🙂
Poza tym konie DOSKONALE łapią o co chodzi tylko z ludźmi gorzej🙂 System PNH nie jest dla koni tylko dla ludzi. Dla koni zaczyna się duuużo później. I tak naprawdę pierwsze poziomy mają stanowić podłoże pod klasykę. Powiem, że przynajmniej u mnie i u najbliżych znajomych to faktycznie działa.
Może chodzi o to, że na początku to wygląda skomplikowanie i czary-mary a potem nagle - wraz z rozwojem - łączy się z klasyką. I okazuje się wtedy po co były czary - mary i malo tego - nie są wcale skomplikowane.
Ja jestem właśnie ta etapie takiej eureki 😀 łał! to działa! 🙂 Czuję się coraz lepiej przygotowana i kiedy wezmę do łapy wędzidło to z pełną odpowiedzialnością i wtedy kiedy nie będę go potzrebować tak naprawdę. I uważam, że jest to lepsze niż kiedy człowiek uznaje wędzidło za formę hamulca ręcznego... Czyż nie?

P.S. Wszystko czego się nie zna wydaje się trudne i mało zrozumiałe. Moja mama jest księgową i ja ją też uważam za czarownicę🙂

Czuję się coraz lepiej przygotowana i kiedy wezmę do łapy wędzidło to z pełną odpowiedzialnością i wtedy kiedy nie będę go potzrebować tak naprawdę.

taa, no na pewno. od pląsania z koniem na ziemi na sznurkach koń się sam nauczy kontaktu z wędzidłem i jego akceptacji  a ty nauczysz się stablinego dosiadu i stablinej, czułej ręki.  🤔wirek:

P.S. Wszystko czego się nie zna wydaje się trudne i mało zrozumiałe

no ale to co jest proste i logiczne można tak skomplikować i parapseudoprzeintelektualizować żeby potem nie było pretencji to twórcy owego "systemu" że system jest zły - tylko żeby można było powiedzieć że to wina głupich ludzi którzy nie pojmują tego albo opacznie pojmują.

Jak np: instrukcja ostrzenia ołówka - można i tak - tylko po co?

Przyrząd do pisania składający się z grafitu umieszczonego w drewnanym trzonku, o grubości 1/10 trzonka i twardości 2HB naostrzyć na końcu przyrządem tnąco-przecinającym używając do tego nacisku nie mniejszego niż 2 KN i nie większego niż 3 KN w oświetleniu o natężeniu nie większym niż 3000 luxów i nie mniejszym niż 500 luxów, po wzięciu pod uwagę aktualnego wykresu biometrycznego osoby wykonującej tą czynność.

Oczywiście, że nie!🙂 Kto tak powiedział? Uczę się jeździć od dosiadu bez kontaktu, na  luźnej linie, robić przejścia, zatrzymania, cofania - od dosiadu. Akceptowanie wędzidła osobno - z ziemi na razie ale bez działania na wędzidło. Zdaję sobie sprawę, że mi dziewczyna nieco wisi na przodzie JESZCZE ale póki co pracuję nad komunikacją i rozluźnieniem. Przyjdzie wkrótce pora na wędzidło i lepszą pracę zadu. Podstawy do pracy będą.
A czułej ręki będę się musiała nauczyć jeżdżąc na wędzidle. Tyle, że nie będę za jego pomoca utrzymywac równowagi, ot jeden plus🙂

A jeśli chodzi o jazdę z odwrotnym grzbietem to znacznie łatwiej osiągnąć taki stan nieprawidłowo używając wędzidła niż jeżdżąc bez niego. To kwestia człowieka czy zdaje sobie sprawę z tego co robi czy nie. Nizależnie do jakiego "obozu" się zalicza.

Moim zdaniem zarówno myślenie, że "każdy z pomarańczowym kijkiem to nic nie potrafiący oszołom" jak i "każdy z wędzidłem startujący na zawodach to kat" jest z góry błędne i tyle. Taki koński totalitaryzm🙂

bzdura bzdurą pogania, generalnie stek bzdur i jeszcze z jakim świętym przekonaniem wygłaszane.

Dziewczyno weź się za normalną edukację od podstaw  bo to co wyprawiasz zemści się na tobie i koniu wcześniej czy później.

Piszę przecież, że jak edukuję się klasycznie pod okiem instruktora. I nic się nie gryzie a wręcz przeciwnie - wspomaga. Więc nie rozumiem w czym taki wielki problem i niepokój o moją i Fiali przyszłosć🙂

no chyba że tak. tym niemniej ja uważam po tym co naocznie widziałam i widzę że wszelkie "łączenie" PNH z klasyką się kłóci, jest to tylko i wyłącznie piękna "natórlana" fraza nie przystająca do rzeczywistości  i nie ma to najmniejszego sensu.

Elu - wyslę Ci priv poza dyskusją🙂

pomoce muszą dzialac i się uzupelniac wzajemnie... jak zrobic półparadę, nie dzialajac ręką? robisz polparadę dosiadem? jak zatrzymujesz energię, która wyzwalasz dosiadem?

widzisz, moze byc problem, kon od mlodego przyzwyczajony do poprawnej ręki nie cierpi. pięknie, ze chcesz miec najpierw niezalezny dosiad, ale jak masz potem to pogodzic z ręką, skoro jej nie cwiczysz? to tak jakby najpierw cwiczyc skakanie na jednej nodze, potem na drugiej, a dopiero na koncu uczyc się biegać. niezalezny dosiad moze sie latwo posypać, jak zaczniesz pracowac nad kontaktem.

jak mozesz pracowac nad komunikacją, skoro wyrzucasz ze swiadomosci podstawową pomoc jezdziecką? kon rozluzni się na linie, ciezko mi uwierzyc, ze się zaokrągli, ale załóżmy, po czym wsadzisz mu wędzidlo, dodasz niewyszkoloną rękę, i z rozluznienia nie zostanie nic.

:kwiatek:

Elu - wyslę Ci priv poza dyskusją🙂

dyskusię tu prowadzimy a nie na prv

Isabelle: no właśnie. w tym tkwi podstawowy problem w całej ten naturalnej nauce. Dobrze ujęte.

No wiesz Isabell, właśnie tak się dzieci uczą chodzić - najpierw ogarniają poszczególne ruchy nogami, dopiero potem biegają  😅
Jak będziesz miała dziecko to chyba nie każesz mu najpierw biegać, a potem chodzić, a potem wstawać, a potem raczkować, a potem dopiero kopać nogami w powietrzu?

Nie chciałam tu nigdy, w tym wątku nic napisać, ale oto pojawił się post, który mnie sprowokował 😉

To oczywiste, że najpierw się uczy podstaw a potem łączy te podstawy ze sobą. Jak Ty chcesz inaczej???

to co wyprawiasz zemści się na tobie i koniu wcześniej czy później.
Ile lat obejmuje "wcześniej lub później"?
I na czym miałoby się zemścić? Na zdrowiu konia? Na braku wyników sportowych?
Jeśli koń po 3, 5, 6 latach nadal nie czuje się źle, czy już można się przestać martwić tą przyszłą zemstą?

nie nudź Teo.

nie pitol Ela  :kwiatek:

Orangbay, oczywiscie, ja chlopa uczylam dlugo na wodzach przypiętych do kantara, ale nie mówimy o poczatkowej fazie i nie mówimy o szkoleniu JEZDZCA a szkoleniu KONIA.

bo mój TŻ nie uczył konia rozluznienia, tylko starał się złapac równowagę i miec w odpowiednim miejscu rękę, nogę, ucho, prawy pośladek.
a nie sądzisz, ze praca nad rozluznieniem obejmuje pracę nad wszystkimi kawałkami układanki? dziecko oczywiscie uczy się partiami, ale czy teraz, gdy chcialabys zacząć uprawiac jogging to najpierw skakałabys na jednej, potem na drugiej nodze i dopiero szlifowała pierwsze, krótkie biegi?
Teodora, kon z rekreacji, chodzący po wielu latach z wygietym kregosłupem, nie ma w tym miejscu miesni, odpowiedzialnych za niesienie jezdzca, więc uwazam, ze po kilku latach mogą wystąpic wszelakie urazy kręgosłupa, przeciążenia, zwyrodnienia.  oczywiscie, jesli kon chodzi z wypukłym krzyzem, angazuje zad i odciąża przednie nogi to nie grożą żadne konsekwencje "zemsty" 🙂

ja juz 10 lat czekam na zemstę... ale nic to, cierpliwa jestem 😎

Zachwyca mnie (nie tylko w PNH) wiele rzeczy ,a ogólnie powiem , że chyba więż z umysłem konia .

czym ta wiez rozni sie od tej, ktora ja mam z moim koniem?

Błędne założenie, ze musi się różnić. Wymachują ci antynaturyści kijaszkiem, jakby się było od czego oganiać... Ja tu powtarzam nie raz, i nie tylko ja - ależ żyjcie sobie jak chcecie, i dajcie żyć innym - inaczej...

dea, ok, ok. ja sie tylko pytam. skoro zachwycajaca jest wiez, to ja bym chciala wiedziec, dlaczego moja klasyczna wiez nie jest.
chcialabym rowniez prosic o liste zadan do filmiku 😀 chodzenie po plandece, jakies tam sprawy z parasolem czy flaga, siodlanie nieprzywiazanego konia, wsiadanie bez trzymania konia. cos jeszcze?

otwieranie furtki spręzynowej(takiej do pastucha) na koniu na cordeo!!

🙂 no i jazda na cordeo. (aa, dla funu czasem wsiadam bez oglowia, moze kiedys dla żartu filmik wkleję)

ale dwa samolonzujące się konie w róznych kierunkach, na różnych kołach robią wrażenie 🙂

ale dwa samolonzujące się konie w róznych kierunkach, na różnych kołach robią wrażenie

tylko po co?

owszem znam pewnego instruktora rekreacji, co prowadząc jazdy rekr. miał dwa konie nalonży + do tego osobe na jeździe indywid. Ale tu wiadomo bylo po co  😎

ja juz pisalam wczesniej- nie bede jezdzic na cordeo. nie uwazam, zeby moj kon byl wystarczajaco dobrze ujezdzony na ta chwile, w dodatku bedzie wracal do pracy po polrocznej kontuzji. jazda na cordeo, nie ma nic wspolnego z "zaufaniem" a z wyszkoleniem. a moj kon, tak dobrze wyszkolony nie jest imo. moze sie myle, nie mam potrzeby sprawdzac. na pewno moge pokazac jazde na kantarze, w terenie z galopem, jesli bedzie nam wolno, ale mysle, ze to nic emocjonujacego.

katija, ja nie twierdzę , że Twoja więż z koniem nie jest zachwycająca ....Nie wiem , nie widziałam ...
Tak jak Dea napisała , przyjęłaś błędne założenie.
Piszę o tym co widzę na różnych filmikach np. Honza Blaha, o tym co widziałam w wykonaniu Chrisa Coxa.
U klasyków się nie spotkałam z czymś takim (wiem , być może mało widziałam), a przytaczany niejednokrotnie przykład A.Sałackiego i Czcionki jako czegoś rewelacyjnego to trafienie kulą w płot .Sztywny , spięty koń , bez prawidłowego umięśnienia . Smutny widok....
Elu, natural z klasyką się nie kłóci .... to niektórzy zacietrzewieni ludzie próbują je ''skłócić''

No więc ten koń nieujeżdżony jest jak Twój chłop nieumiejący jeździć albo dziecko nie umiejące biegać. Kurcze, podałaś drugi przykład dobry (ten o chłopie) ale w złym kontekście.

W kontekście joggingu, ja jestem już jak ujeżdżony koń, umiem skakać, chodzić, biegać, wymachiwać osobno nogami.

Dlaczego koniowi SZKOLONEMU od zera (nie przyjmującego jeźdźca) odmawiasz pracy krok po kroku? (nie mówię, że tak jest, tylko tak brzmisz właśnie).

Chyba nie wsiadasz na konia nie ujeżdżonego i nie mówisz "ohohoho, Ty już umiesz biegać, więc biegaj ze mną na kontakcie w rozluźnieniu a nogi stawiaj tak i tak! no już! nie jesteś dzieckiem! nie jesteś moim facetem co nic nie umie! jesteś koniem, który od razu ma chodzić rozluźniony i na kontakcie w 3 podstawowych chodach!"

Tak brzmisz, właśnie, jakbyś tak robiła 😉 Chociaż Cię nie podejrzewam.

Dlaczego nie nauczyć konia chodzić najpierw w rozluźnieniu, a potem w rozluźnieniu i na kontakcie, a potem (kilka lat później i setki etapów później - upraszczam!) w zebraniu i na kontakcie?

Jogging to zły przykład, bo chyba dla kogoś kto opanował bieganie jest dosyć prosty. Ale chodziarstwa (jak Korzeniowski) zdaje się, żebym się uczyła długo 😉 Tak samo karate, a przecież, no kurcze, uwierzcie mi, umiem machać rękami i nogami, każdą z osobna! 😉

Aha, dla dobra dyskusji (chociaż tej już nic nie pomoże 😉 ja nie odnoszę się do parelliowania, tylko do postu Isabell, który brzmi niedorzecznie! IMHO!

A co stoi na przeszkodzie, żeby młody, dobrze przygotowany koń chodził pod jeźdźcem w rozluźnieniu w trzech chodach na wstępnym (mało wymagającym) kontakcie? Bo nie rozumiem 🤔

A co stoi na przeszkodzie, żeby młody, dobrze przygotowany koń chodził pod jeźdźcem w rozluźnieniu w trzech chodach na wstępnym (mało wymagającym) kontakcie? Bo nie rozumiem

no właśnie. co jest w tym złego?

orangebay, tylko jest pytanie, czy:
tylko jedna ze stron się uczy (albo jeździec, albo koń) - wersja dobra
obie strony się uczą - wersja nierzadka, też trzeba sobie radzić, ale na pewno to nie jest sytuacja optymalna.

Wersja druga zdarza się i tzw. naturalsom, i tzw. klasykokm. Choć to klasycy mają częściej trzecią stronę do pomocy na żywo - instruktora. Ale za to naturalsi mogą mieć więcej zapasu zbudowanego przez gry z ziemi.

bardzo lubię takie dyskusje :kwiatek: ja do parelliowania nic nie mam, porzucilam temat z braku totalnie czasu na to, ale się nie zamykam.

ja się odnoszę to tego, ze Milenka, chce sobie wypracowac niezalezny dosiad a dopiero potem dokladac do tego rękę, co jest bardzo chwalebne, ale nie mozna konia uczyc rozluznienia, jesli się pracuje nad niezaleznym dosiadem.

Kurczę, moze faktycznie moje przykłady nie są adekwatne, wydawaly mi sie słuszne.

jesli więc Milenka uczy konia i pracuje nad rozluznieniem przy okazji pracując nad niezaleznym dosiadem, to uważasz, ze to sluszne? w momencie, gdy kiełzno do tego dojdzie to mamy jezdzca, który nie wie, jak pogodzic niezalezny dosiad i rękę i po "wypracowanym bez wędzidla" rozluznieniu zostanie wspomnienie. nie da sie pracowac nad rozluznieniem, nie łącząc ze sobą pomocy. znaczy np, robisz półparadę, wysyłasz sygnał, rozbudzasz energię, ale nie mozesz jej "zatrzymac" domykając rękę, bo ręki NIE MA. więc automatycznie nie mozesz pracowac nad rozluznieniem i skupieniem konia. nie mówię o jezdzie ręką, ale o wspoldzialaniu miedzy pomocami.

oczywiscie, sama nie mam delikatnej łapy. ale kon sie poprawił, nie pcha mi się juz na wędzidlo, nie uwiesza, mam lekko na ręku, przez co automatycznie moja ręka tez sie zrobila delikatniejsza. zauwazylam, ze to takie spójne. im mam rękę twardszą, tym kon mocniej się broni, zawiesza, uwala na przodzie. a im jest ona bardziej stabilna, zdecydowana, ale kon wie, ze nie dostanie nagle po pysku jak podniosę zadem, to sam zaczyna do niej podchodzic, i reagowac na coraz delikatniejszy sygnał. nie mówię, ze jest idealnie, ale uwazam, ze lepiej. kon ma caly czas taką samą pozycję glowy, nie mam kilogramów na rękach, nie muszę wkładac sily w "trzymanie glowy", więc wydaje mi się, ze jest poprawa.

wiem jak ciezko jest pracowac nad ręką, bo jest to niesamowicie trudne. zazwyczaj, jak skupiałam się na "ciele" to o rękach czesto zapominałam i robiłam dziwne wygibasy. dopiero kompetentna pomoc z ziemii pomogła na tyle, ze jestem w minimalnym stopniu w stanie myslec o rękach oddzielnie niż o reszcie ciala. 

ale jak mozna nauczyc się niezaleznego dosiadu nie uzywajac rąk? dosiad jest NIEZALEŻNY jesli ma od czego byc niezalezny. a jesli praktykujemy jazdę "zupelnie bez ręki", to co będzie, gdy dojdzie ręka? cala praca nad niezaleznością padnie. bo wczesniej trzeba sie bylo skupic tylko na dosiadzie, a teraz naprawdę musi byc niezwiązany z ręką i mamy problem.

poza tym, jak kon ma się zamknąć miedzy pomocami, dojsc w jakims stopniu do ręki, gdu tej ręki nie ma?

chodzi mi o to, ze teoria pracy nad samym dosiadem jest w swoim zalozeniu błędna.

jak napisałam niedorzeczną bzdurę to się bardzo chetnie doinformuję :kwiatek:

u mnie teoria pracy z ziemii sprawdza się srednio. kon przesuwa się bezproblemowo od nacisku "na powietrze" przed poziomem siersci, a w siodle na łydkę przesuwająca zad  napiera niemilosiernie.

Młody, dobrze przygotowany? Nic nie stoi na przeszkodzie.

Ale młody, nieprzygotowany? Tak od razu? Niech się najpierw rozluźni pod jeźdźcem.

Ja się w ogóle nie odnoszę do żadnego jeździectwa, tylko do budowania czegokolwiek w kontekście podstaw. Że niby każdą literkę z osobna 😉 A potem zdanie. Takie jak to:
"młody, dobrze przygotowany koń chodził pod jeźdźcem w rozluźnieniu w trzech chodach na wstępnym (mało wymagającym) kontakcie"

edit: halo! ja napisałam o nieujeżdżonym koniu, że niby isabelle na niego wsiada i tak mówi! a Ty napisałaś o młodym i dobrze przygotowanym 😉

u mnie teoria pracy z ziemii sprawdza się srednio. kon przesuwa się bezproblemowo od nacisku "na powietrze" przed poziomem siersci, a w siodle na łydkę przesuwająca zad  napiera niemilosiernie.

Nie wiem, czy to miejsce, ale takie coś mi przyszło do głowy:

Sprawa 1.:
Ustępowanie od dotyku (nazwijmy to już tym "poziomem sierści"😉 to nie to samo, co ustępowanie od sugestii na odległość ("przed poziomem sierści"😉. Może dlatego ustępowanie od nacisku "na powietrze" nie przekłada się wam na ustępowanie od nacisku "na sierść".

Sprawa 2.:
Z ziemi pracowałaś nad przesuwaniem zadu, izolując to od innych zadań/zdarzeń. Koń stał, jedyne, czego oczekiwałaś, to zrobienie kroku w bok zadnimi nogami. Nie wiem, czy z wierzchu też przepracowałaś to właśnie w izolacji, czy od razu chciałaś uzyskać zestaw ruch naprzód + przesunięcie zadu. W stój też masz problem z napieraniem na łydkę, kiedy chcesz zrobić zwrot na przodzie? Bo jeśli tak, to sytuacja nie różni się od uczenia ustępowania od nacisku z ziemi.

bardzo lubię takie dyskusje :kwiatek: ja do parelliowania nic nie mam, porzucilam temat z braku totalnie czasu na to, ale się nie zamykam.

ja się odnoszę to tego, ze Milenka, chce sobie wypracowac niezalezny dosiad a dopiero potem dokladac do tego rękę, co jest bardzo chwalebne, ale nie mozna konia uczyc rozluznienia, jesli się pracuje nad niezaleznym dosiadem.

Kurczę, moze faktycznie moje przykłady nie są adekwatne, wydawaly mi sie słuszne.

jesli więc Milenka uczy konia i pracuje nad rozluznieniem przy okazji pracując nad niezaleznym dosiadem, to uważasz, ze to sluszne? w momencie, gdy kiełzno do tego dojdzie to mamy jezdzca, który nie wie, jak pogodzic niezalezny dosiad i rękę i po "wypracowanym bez wędzidla" rozluznieniu zostanie wspomnienie. nie da sie pracowac nad rozluznieniem, nie łącząc ze sobą pomocy. znaczy np, robisz półparadę, wysyłasz sygnał, rozbudzasz energię, ale nie mozesz jej "zatrzymac" domykając rękę, bo ręki NIE MA. więc automatycznie nie mozesz pracowac nad rozluznieniem i skupieniem konia. nie mówię o jezdzie ręką, ale o wspoldzialaniu miedzy pomocami.

oczywiscie, sama nie mam delikatnej łapy. ale kon sie poprawił, nie pcha mi się juz na wędzidlo, nie uwiesza, mam lekko na ręku, przez co automatycznie moja ręka tez sie zrobila delikatniejsza. zauwazylam, ze to takie spójne. im mam rękę twardszą, tym kon mocniej się broni, zawiesza, uwala na przodzie. a im jest ona bardziej stabilna, zdecydowana, ale kon wie, ze nie dostanie nagle po pysku jak podniosę zadem, to sam zaczyna do niej podchodzic, i reagowac na coraz delikatniejszy sygnał. nie mówię, ze jest idealnie, ale uwazam, ze lepiej. kon ma caly czas taką samą pozycję glowy, nie mam kilogramów na rękach, nie muszę wkładac sily w "trzymanie glowy", więc wydaje mi się, ze jest poprawa.

wiem jak ciezko jest pracowac nad ręką, bo jest to niesamowicie trudne. zazwyczaj, jak skupiałam się na "ciele" to o rękach czesto zapominałam i robiłam dziwne wygibasy. dopiero kompetentna pomoc z ziemii pomogła na tyle, ze jestem w minimalnym stopniu w stanie myslec o rękach oddzielnie niż o reszcie ciala. 

ale jak mozna nauczyc się niezaleznego dosiadu nie uzywajac rąk? dosiad jest NIEZALEŻNY jesli ma od czego byc niezalezny. a jesli praktykujemy jazdę "zupelnie bez ręki", to co będzie, gdy dojdzie ręka? cala praca nad niezaleznością padnie. bo wczesniej trzeba sie bylo skupic tylko na dosiadzie, a teraz naprawdę musi byc niezwiązany z ręką i mamy problem.

poza tym, jak kon ma się zamknąć miedzy pomocami, dojsc w jakims stopniu do ręki, gdu tej ręki nie ma?

chodzi mi o to, ze teoria pracy nad samym dosiadem jest w swoim zalozeniu błędna.

jak napisałam niedorzeczną bzdurę to się bardzo chetnie doinformuję :kwiatek:

u mnie teoria pracy z ziemii sprawdza się srednio. kon przesuwa się bezproblemowo od nacisku "na powietrze" przed poziomem siersci, a w siodle na łydkę przesuwająca zad  napiera niemilosiernie.

Nie mozna pracować nad samym dosiadem ale zaczęcie pracy od tej strony jest moim zdaniem jaknabardziej do przyjecia dla dobra konia.Dlaczego nauke zaczynamy na lozny??bez wodzy?
Dla mnie oczywiste jest ,ze MUSI byc niezalezny dosiad , by ręka była czuła i stabilna. I mozna zacząć od własnie dosiadu, by potem łatwiej skupić się na ręce. A do rozluznienia konia , nie jest potrzebna reka! Pólparady wykonujemy przedewszystkim od dosiadu. Przejscia  również. Bardzo dobry przykład był tu podany kiedys na filmiku Morsztynowej.