Czemu "naturalsi" wzbudzają tyle kontrowersji?

Zalezy co nazwiesz ambicją naturalnych ?

[quote author=dea link=topic=11961.msg1158724#msg1158724 date=1318748974] A mnie ciekawi na jak długo starczy jej cierpliwości  😀iabeł:
a mnie ciekawi, jak długo tobie starczy bezczelności! strugasz głąba przyparta do muru, silisz się na sarkazm i ironie kiedy atakujesz...a możesz mi napisać imię dosłownie tylko 3 koni, które były kulawe, a po twoich struganiach przestały kuleć?
[/quote]
Migdał, Kalina, Wiedźmin. I zgłaszam do moda offtopic i osobisty atak kompletnie nie uzasadniony  :kwiatek:

A nie jest to tak , że w rzeczywistości najbardziej deneruje wszystkich... definicja , nazwa , etykietka PNH?
Gdyby to ,o czym piszą ludzie na tym forum nazwać po prostu pracą z koniem - czy nadal budziło by to tyle kontrowersji ?
Tak, nadal by budziło kontrowersje. Bo w moim (klasycznym) mniemaniu wymachiwanie koniowi przed oczami batem, robienie z trywialnych, najprostszych czynności 58 leveli i poziomów, czajenie się 2 lata by móc ruszyć stępem na ogłupionym, chorobliwie uczłowieczonym tuptusiu NIE było, NIE jest i NIE będzie pracą.

Ok klasycy mogę założyć tez stawiają dobra konia na pierwszym miejscu choć czasami zupełnie tego nie widać. Czasami ambicja jest na pierwszym miejscu.
Mhm, świętobliwi naturalsi zawsze i wszędzie chowają swe ambicje do kieszeni - Był tu taki filmik pewnej pani... Zrób coś dla mnie: Zadaj sobie minimum trudu i poczytaj ten wątek, bo nie wiem czy mam się śmiać czy płakać z Twoich postów.

WATEK OSOBISTY ZOSTAL USUNIETY PRZEZ MODERACJE


to jest ostatnie ostrzezenie slowne. zakoncz wycieczki osobiste niezwiazane z tematem watku.

Zalezy co nazwiesz ambicją naturalnych ?

A to jest jakaś INNA ambicja?
Naturalna?

ambicje Wszystkich nie są złe lub dobre zalezy co chcesz osiągnąć i jaką drogą i z jakimi konsekwencjami

Tak, nadal by budziło kontrowersje. Bo w moim (klasycznym) mniemaniu wymachiwanie koniowi przed oczami batem, robienie z trywialnych, najprostszych czynności 58 leveli i poziomów, czajenie się 2 lata by móc ruszyć stępem na ogłupionym, chorobliwie uczłowieczonym tuptusiu NIE było, NIE jest i NIE będzie pracą.


Mhm, świętobliwi naturalsi zawsze i wszędzie chowają swe ambicje do kieszeni - Był tu taki filmik pewnej pani... Zrób coś dla mnie: Zadaj sobie minimum trudu i poczytaj ten wątek, bo nie wiem czy mam się śmiać czy płakać z Twoich postów.



z tymi dwoma latami i stępem to opisujesz swoje postępy czy zamierzenia bo nie za bardzo wiadomo z czego ta teoria .
[img]/forum/Themes/multi_theme/images/warnwarn.gif[/img] prosilam o ogarniecie funkcji forum. brak edycji postow.

WATEK OSOBISTY ZOSTAL USUNIETY PRZEZ MODERACJE

wrotki: Ale to czy i jakie konie odkulawiła dea, to już naprawdę mógłbyś sobie darować w tym wątku  😉

Sorry za bałagan ale niewłaściwa edycja. Czy jak odpowiem że najlepszym Waszym miejscem będzie edukacja podstawowa bo tam uczą jak korzystać z materiałów ksiązek itp


Tobie za to by się przydała edukacja podstawowa z języka polskiego - konstrukcji zdania, stosowania znaków interpunkcyjnych, mogłabyś się też zdecydować, czy używasz polskich znaków, czy nie, bo tego się czytać nie da 🙂

[quote author=bemyself link=topic=11961.msg1159972#msg1159972 date=1318871524]
chodzi mi o przykład, obrazujący caloksztalt postepowania tym szlakiem.

Bemyself - muszę przyznać, że przykład wymyśliłaś ekstremalny - jeśli koń nie chce iść w stronę przeciwną niż stajnia to pewnie nie dałoby się z niej wyjechać 🙂.
Ale spróbuję 🙂
Przede wszystkim sprawdziłabym czy coś w ogóle działa - czy koń reaguje na cokolwiek.
Jeśli tak, to starałabym się bardzo utrudnić mu powrót do domu - np przestawić zad, niech idzie bokiem.
Po iluś krokach, jeśli koń by przeszedł do stępa (zakładam, że mamy przypadek caplującego konia) wyprostowałabym go i oddała wodze, itd. Jak zakłusuje to od nowa. [...]
[/quote]

Dobry przykład tego co można w momencie ciągnięcia do stajni zrobić.
I muszę przyznać, że w PNH często mówi się o postępowaniu, które można nazwać "odwróceniem kota ogonem". Czyli takie działanie, żeby koniowi wydało się, że to co zrobił było jego decyzją/pomysłem, ale efekt ten jest przez nas z góry zaplanowany i pokierowany 🙂
Inne przykłady:
-Trzymamy konia w ręku, z zamiarem stania w miejscu, a koń się kręci. Można mu pomóc i go zakręcić jeszcze kilka(naście?) razy, aż dojdzie do wniosku, że jednak stanie w miejscu jest przyjemniejsze.
-Lonżujemy konia i chcemy pracować w kłusie. A koń leci na pysk, przyspiesza, galopuje zamiast kłusować. Postępujemy na zasadzie "Chcesz pobiegać szybciej? Pozwól, że ci pomogę!  😀iabeł: " I zadajemy galop na tyle długi, żeby koń doszedł do wniosku, że już woli kłusować.

Oczywiście nie zawsze da się tego typu rzeczy zastosować, bo kontuzjowanego konia nie będziemy ani kręcić w kółko ani lonżować galopem, ale to tylko przykłady.
Podoba mi się, że PNH (przynajmniej teoretycznie) wyraźnie zaleca np. takie sposoby, a odradza stosowanie rozwiązań siłowych.
Ale nie podoba mi się, że niektórzy parellitycy mówią tak, jakby takie metody zostały wynalezione przez PNH i jakby mieli na nie prawa autorskie.
To są normalne, ogólnie znane sposoby.
Bardzo mnie zabolało bemyself, że napisałaś "szarpnąć po klasycznemu"  😕

WATEK OSOBISTY ZOSTAL USUNIETY PRZEZ MODERACJE

Julie-dokładnie to samo miałam na myśłi pytając o zamiar i pisząc o uprzedzeniu zdarzeń.
I tak zawsze kazał robić Treser czyli osoba nienaturalna.

I muszę przyznać, że w PNH często mówi się o postępowaniu, które nazywam "odwróceniem kota ogonem". Czyli takie działanie, żeby koniowi wydało się, że to co zrobił było jego decyzją/pomysłem, ale efekt ten jest przez nas z góry zaplanowany i pokierowany.

-Lonżujemy konia i chcemy pracować w kłusie. A koń leci na pysk, przyspiesza, galopuje zamiast kłusować. Postępujemy na zasadzie "Chcesz pobiegać szybciej? Pozwól, że ci pomogę!  😀iabeł: " I zadajemy galop na tyle długi, żeby koń doszedł do wniosku, że już woli kłusować.

Oczywiście nie zawsze da się tego typu rzeczy zastosować, bo kontuzjowanego konia nie będziemy ani kręcić w kółko ani lonżować galopem, ale to tylko przykłady.
Podoba mi się, że PNH (przynajmniej teoretycznie) wyraźnie zaleca np. takie sposoby, a odradza stosowanie rozwiązań siłowych.
Ale nie podoba mi się, że parellitycy mówią tak, jakby takie metody zostały wynalezione przez PNH i jakby mieli na nie prawa autorskie.
To są normalne, ogólnie znane sposoby.
Bardzo mnie zabolało bemyself, że napisałaś "szarpnąć po klasycznemu"  😕



Julie: strategia: chcesz biegać? Proszę bardzo! A nawet jeszcze bardziej! jest tylko jedną z wielu ,  jakie sugeruje w takiej sytuacji PNH.  Z mojego doświadczenia - jest także jedną z później stosowanych. Wcześniej zaproponowałabym koniowi zmiany kierunku co pół koła, żeby zaczął myśleć, lub chody boczny dookoła ujeżdżalni podczas których musi skupić się jak ma stawiać nogi, a więc siłą rzeczy uspokaja się.

No i z nowu - nikt nie mówi, że PNH to wymyśliło! Pat Parelli we wszystkich materiałach podkreśla, że opiera się na wiedzy i mądrości jeźdźców zgromadzonej od setek lat. A on tylko to usystematyzował -  to  takie "jeździectwo dla opornych".

W dodatku Berni to zęby zjadł zdaje się na jeździe klasycznej. A PNH jest takim dodatkiem do robienia kasy.



nie wiem skąd ty te informacje posiadasz, ale po raz kolejny piszesz bzdury 😁

Berni zanim zajął się PNH, był KOWALEM, podkuwał konie...

(...)to  takie "jeździectwo dla opornych".

Właśnie, że nie jest to tak przedstawiane . W tym sęk. Na jeździectwo dla opornych nikt by nie pojechał na szkolenie.
Ja wciąż widzę, że PNH się pokazuje jako jeździectwo dla każdego. A tu tkwi haczyk.
Bo to nie jest dla każdego tylko dla nielicznych.

wrotki: No ale w tym wątku mają być świadectwa i argumenty na temat "naturalu", PNH i innych NH... (Podobno) 😉

Taniu: Co masz na myśli pod pojęciem "dla nielicznych"?
Zamożnych, posiadających dużo czasu...?

Ale nie podoba mi się, że parellitycy mówią tak, jakby takie metody zostały wynalezione przez PNH i jakby mieli na nie prawa autorskie.
Hm... Tak przypominam sobie wpisy naturalsów w tym wątku i niczego takiego nie widze- może tu jest problem, albo ktoś kiedyś (pewnie początkujący naturals) zarzucił że pnh jest cudowne i "autorskie", i myślisz, ze teraz wszyscy tak myślą, albo... Ja czegoś nie doczytałam?
Jak wyżej- sam Pat też nie ucieka przed przyznaniem się od kogo sie uczył.
Więc skoro parellitycy "mówią tak jakby takie metody zostały wynalezione przez PNH i jakby mieli na nie prawa autorskie
" to prosze wskaż mi przykład.

Taniu: Co masz na myśli pod pojęciem "dla nielicznych"?
Zamożnych, posiadających dużo czasu...?

Zamożność i czas zawsze są mile widziane, jednak miałam na myśli cechy charakteru.
Nastawienie do zwierząt. Cierpliwość, upór, otwartość na wiedzę, odwagę, rozwagę.
No i takie minimum sprawności fizycznej.
A najważniejsze to takie magiczne COŚ.
"Koniobowość" znaczy . 😉

jasminowa: Masz rację, poprawiam na "niektórzy".
Dla mnie nawet słowa Lothlorien brzmią momentami właśnie tak... "zaborczo", że "my w pnh robimy tak i tak..." co może sugerować, że nikt inny tak nie robi.

Zamożność i czas zawsze są mile widziane, jednak miałam na myśli cechy charakteru.
Nastawienie do zwierząt. Cierpliwość, upór, otwartość na wiedzę, odwagę, rozwagę.
No i takie minimum sprawności fizycznej.
A najważniejsze to takie magiczne COŚ.
"Koniobowość" znaczy . 😉


No nie żartuj, że masz nieodpowiednie cechy charakteru! Masz jakieś problemy ze swoimi końmi? Niesubordynacje, problemy, nie radzisz sobie z czymś?

WATEK OSOBISY USUNIETY PRZEZ MODERACJE

Taniu: Co masz na myśli pod pojęciem "dla nielicznych"?
Zamożnych, posiadających dużo czasu...?
dla nieśmiertelnych chyba...a i też "jeździectwo" jest tu słowem użytym bardzo na wyrost.

Coś chyba tym razem ja niejasno napisałam.
Szło mi o to, że PNH promuje się jako szkoła dla każdego.
To znaczy ma receptę dla każdego, co chce jeździć a wręcz szkolić konia.
A ja uważam, że akurat ten rodzaj aktywności dla każdego nie jest.
Dla mnie jest jak najbardziej. Jakoś tam się staram.
Ale przyznaję, że na przykład tańczyć się za nic nie nauczę a śpiewam jak pijany wilk.
Bo brak mi słuchu.
A PNH przekonuje, że bez słuchu można trafić do opery.
Teraz jaśniej jest?

Coś chyba tym razem ja niejasno napisałam.
Szło mi o to, że PNH promuje się jako szkoła dla każdego.
To znaczy ma receptę dla każdego, co chce jeździć a wręcz szkolić konia.
A ja uważam, że akurat ten rodzaj aktywności dla każdego nie jest.
Dla mnie jest jak najbardziej. Jakoś tam się staram.
Ale przyznaję, że na przykład tańczyć się za nic nie nauczę a śpiewam jak pijany wilk.
Bo brak mi słuchu.
A PNH przekonuje, że bez słuchu można trafić do opery.
Teraz jaśniej jest?


dokładnie. I jeszcze wpierają ludziom że każdy może wyszkolić konia od zera. A do szkolenia koni surowych czy znarowionych naprawdę nie każdy się nadaje, nawet taki co jeździ dobrze np.

Julie: strategia: chcesz biegać? Proszę bardzo! A nawet jeszcze bardziej! jest tylko jedną z wielu ,  jakie sugeruje w takiej sytuacji PNH.
😵 Serio?! Nie jestem naturalsem, a klasycznym klasykiem, szkolonym od zawsze klasycznie i omg - taką metodę proponuje też klasyczne szkolenie! Baa, sama stosowałam, zarówno w lonżowaniu jak i w jeździe wierzchem, z końmi zapitalającymi jak i brykającymi. Cóż za zdziwienie, że nie odkrył tego święty Pat ani Linda!

I teraz jak się ma ta strategia do tego że w naturalu jeździec nie powinien konia do niczego zmuszać i koń powinien sam decydować?  😎

Tania: Aaaa, tera już rozumim, co miałaś na myśli.

Ja tu nie chcę PNH bronić (bo dziwne by to było), ale może to jest tak, że PNH wcale Ci nie obiecuje, że możesz zaśpiewać w operze, tylko, że możesz zaśpiewać na weselu albo w kawiarni? Jak popracujesz i przygotujesz się dobrze...
Sama nie wiem co obiecuje.

I teraz jak się ma ta strategia do tego że w naturalu jeździec nie powinien konia do niczego zmuszać i koń powinien sam decydować?

ano taka tak różnica jest,  że sie bacikiem marchewkowym bądź końcówką liny tak go uprzejmie prosi, że koń w końcu sam podejmuje decyzję o coraz szybszym zapitalaniu 🤔wirek: 😉 🙄

Tania: Aaaa, tera już rozumim, co miałaś na myśli.

Ja tu nie chcę PNH bronić (bo dziwne by to było), ale może to jest tak, że PNH wcale Ci nie obiecuje, że możesz zaśpiewać w operze, tylko, że możesz zaśpiewać na weselu albo w kawiarni? Jak popracujesz i przygotujesz się dobrze...
Sama nie wiem co obiecuje.


No właśnie nie do końca na weselu. Konie oddawane w ręce amatorów są nieraz naprawdę trudne.
I z dużymi problemami. PP jest doświadczonym gościem i on sobie poradzi/ lub nie/ .
Jak PNH zawodzi to zrobi kowbojski myk. A z amatora zostanie czerwony placek.

[quote author=Julie link=topic=11961.msg1160666#msg1160666 date=1318935277]
Tania: Aaaa, tera już rozumim, co miałaś na myśli.


No właśnie nie do końca na weselu. Konie oddawane w ręce amatorów są nieraz naprawdę trudne.
I z dużymi problemami. PP jest doświadczonym gościem i on sobie poradzi/ lub nie/ .
Jak PNH zawodzi to zrobi kowbojski myk. A z amatora zostanie czerwony placek.
[/quote]

Otóż to. PNH sprzedaje mrzonki ktore zawierają się w tym: kupisz nasz sprzę, nasze DVD i sam w domu poradzisz sobie z największymi problemami. Bzdura totalna i narażanie ludzi na niebezpieczeństwo a konie  na znarowienie

Zamożność i czas zawsze są mile widziane, jednak miałam na myśli cechy charakteru.
Nastawienie do zwierząt. Cierpliwość, upór, otwartość na wiedzę, odwagę, rozwagę.
No i takie minimum sprawności fizycznej.
A najważniejsze to takie magiczne COŚ.
"Koniobowość" znaczy . 😉


Taniu:
A tutaj się z Tobą nie zgadzam. Jeśli ktoś na starcie ma takie cechy, o których piszesz powyżej, to - w większości wypadków - świetnie sobie poradzi bez PNH i bez naturalu. Bo natural właśnie uczy nastawienia do zwierząt, cierpliwości, uporu, odwagi i rozwagi  😀. Wymaga "tylko" otwartości na wiedzę, odpowiedniego nastawienia i chęci ciągłego doskonalenia się. Nie wymaga nawet sprawności fizycznej - co pokazują przykłady osób na wózkach robiących program.

Franka-czyli PNH otwiera drzwi do koni każdemu?
Jak tylko zechce się uczyć to się wyuczy?
Dzięki takim lekcjom stanie się INNYM człowiekiem?
Może i tak. Tego nie wiem. Nie umiem się odnieść.
Ja dużo pracuję z różnymi ludźmi . I są tacy, których nie umiem zmienić.
A wracając do koni- są ludzie, których konie nie lubią, nie szanują, nie akceptują.
Jakimś tam końskim zmysłem.
I jakoś trudno mi uwierzyć, że naturalne metody każdemu to zmienią.
Jednak jeśli tak, niech tak sobie będzie.

Franka-czyli PNH otwiera drzwi do koni każdemu?
Jak tylko zechce się uczyć to się wyuczy?
Dzięki takim lekcjom stanie się INNYM człowiekiem?


Wiele osób które robi program PNH twierdzi, że nie jest to nauka jeździectwa, tylko podróż wgłąb siebie i nauka o tym, jacy jesteśmy (stąd zapewne zarzuty o sekciarstwie). Zgadzam się z Tobą, że nie jest to program dla każdego. Wiele osób przychodzi na jeden kurs i po nim odpada. Po prostu oczekują łatwych i szybkich rozwiązań, a tu okazuje się, że takich nie ma. 

Czy stanie się INNYM człowiekiem, to nie wiem, ale z pewnością bedzie bardziej świadomy tego, co robi - jakie daje sygnały koniowi, świadomym własnej mowy ciała, kiedy popada w agresję, a kiedy jest zbyt łagodny. W wielu przypadkach taka zmiana świadomości - a co za tym idzie i zachowania - wystarczy, żeby móc robić postępy, które przy zwykłym "normalnym" uprawianiu jeździectwa by nie nastąpiło.

A jeśli doda sięjeszcze do tego czynnik czasu (też tak często zarzucany PNH), to wiele osób ma możliwość osiągnięcia w miarę dobrego poziomu rzemieślnika. Bo zgadzam się z Tobą w 100%, że bez tego CZEGOS mistrzem się nie zostanie. Ale już w miarę dobrym rzemieślnikiem jak najbardziej.

akurat. od kiedy to jakikolwiek program czy terapia zrobiła z kogokolwiek "innego" człowieka. Mrzonki tym bardziej dotkliwe że naprawdę ci ludzie w to święcie wierzą.

Tak naprawdę w jeździe konnej potrzeba dużego wkładu pracy nad sobą i swoimi jeździeckimi umijętnoścami technicznymi czego jak się okazuje PNH nie zapewnia choć twierdzi że PNH to to samo co klasyka i  do tych samych celów dąży - ale innymi (łagodniejszymi) metodami.

Więc znów pojawia się totalna sprzeczność.

Bemyself dała przykład. Dam i ja. Z tym decydowaniem.
Przykład mój, z życia.
Szłam sobie z czterema klaczami na pastwisko bo mi się dwa razy latać nie chciało.
I zza hali wyjechała taka gruszka na beton .Na drogę, którą sobie szłyśmy.
Wprost na nas.Tak z 2 metry.  I panowie beton zaczęli lać.
Przez kilka sekund przeleciało mi przez głowę wszystko naturalne co czytałam.
I nawet miałam zawracać i obejść inna drogą. Ale pomyślałam,
że jak obrócę się z końmi to one, mając to huczące wielkie i żółte z tyłu,
zaczną zwiewać a ja tak szybko biegać nie umiem. Poplączą mi się w kaszę i uciekną.
No to poszłam sobie dalej. Najzwyczajniej w świecie. Nie szarpałam, nie mówiłam,
szłam spokojnie z luźnymi uwiązami.
Jedna z klaczy lekko podkłusowała z dwa kroki.
I nic więcej. Klacz z brzegu się o gruszkę otarła.
A gdybym tak zaczęła im pokazywać, pytać o zdanie.....
To też by tak przeszło spokojnie ?