Czemu "naturalsi" wzbudzają tyle kontrowersji?

Całe to CG niby czemu ma służyć?

Bo na pewno nie przygotowaniu konia do pracy pod siodłem.

Zaciekawiło mnie, w jaki sposób, według A+A ?, koń lonżowany dostaje się na koło, przychodzi do lonżującego i zmienia kierunek.
Z obserwacji (siłą rzeczy wycinkowych): koń jest odprowadzany na koło i przyprowadzany z koła. Zmiany kierunku też widziałam przez podejście do konia, przestawienie go (ew. przepięcie sprzętu) i wysłanie naprzód (człowiek wraca na środek).

Właśnie dlatego wkleiłam linki do filmików ułańskich.
Jakoś to wtedy było prostsze a umieli bezsprzecznie więcej.
Czary czy co?


No...pewnie nawet umieli więcej niż forumowi "miszczowie" co to wszystkich wyzywają od worków z kartoflami i pastuchów  😉

Elu, to już tu było napisane kilka razy, daj sobie radę, jaką dałas przed chwilą jasminowej. No ale po co ja to piszę skoro Ty nie czytasz 🙂

Teodora, ja też spotkałam się własnie z takim sposobem, i tak byłam uczona przez instruktora x lat temu, że koń zostaje na kole a to ludź podchodzi i odchodzi od konia. Sama swojego tak uczyłam, że na komendę stój zatrzymywał się na kole, bokiem do mnie, nie "twarzą", podchodziłam do niego, przepinałam, a potem go odsyłałam ale juz w sumie nie wiem jak 🙂 samo wychodziło 🙂 pewnie zwyczjanie odpędzałam. Teraz prawie nie opuszczam środka. Halo, a jak jest klasycznie, tak klasycznie? 🙂

Teodora z moich obserwacji (być może w moim regionie, otoczeniu...) to koń przychodzi do człowieka. Konie znają moje sygnały, wiedzą, kiedy proszę o przyjście do środka. Z czego się orientuję to w książkach o lonżowaniu też raczej proponują, by to koń do nas podchodził.

Tania W filmikach, które wrzuciłaś sami podkreślają, że "produkcji Pat"  😎 Parelli mógł maczać w tym palce  😂

Z mojej strony chciałam tylko podkreślić, że nigdzie nie napisałam, że lonżowanie jest lepsze od CG, czy na odwrót. Raczej pytałam o zdanie dzieląc się moimi doświadczeniami (niewielkimi) w tym zakresie. Wydaje mi się, że w naszej dyskusji nikt nikogo nie szufladkował, wręcz przeciwnie. Bardzo przyjemnie odebrałam tą rozmowę, no może poza tym, że A+A nie chciała już dalej ze mną dyskutować 😉

przecież to wiesniak z prerii hamerykańskich co to ledwo co wiedział że istnieje cokolwiek poza tą jego hameryka i poganianiem bydła. Skąd miał o czymś takim wiedzieć jak toto nosa nie wyściubialo poza rancza czy rodea. A za jedyna lektture służył mu lokalny Cowboy Times.

Dlaczego nie miał korzystać z tego, co znał najlepiej? Masz mu za złe, że mógł o tym nie słyszeć? A nawet jeśli słyszał to miał z wrażenia porzucić 'kałbojstwo'?

Najbardziej w tym wątku bawi mnie to, szczerze bawi, że Ci co tak pouczają na temat bezsensowności "filozofowania", rozprawiania nad czymś bez końca i co tak honorują ciężką i żmudną (za karę chyba się jeździectwem zajmujemy) pracę przy koniu i na koniu sami robią dokładnie to samo, mało tego, nadają w kółko cały czas to samo bez końca 🙂 ja rozumiem, że te osoby już wszystko w  sobie wykształciły, wszystkie rodzaje dosiadów (bo chyba nie tylko jeździecki dosiad istnieje skoro się tak wyróżnia )  są ganialnymi jeźdźcami i czas sobie tracić mogą zarzucaniem innym jak to oni go tracą.
rozumiem, ze taka wiwisekcja ma Ci służyć za terapię, ale chyba przesadziłaś z tą autorefleksją...dla mnie to już zalatuje mentalnym ekshibicjonizmem 🤔
Ciekawe co piszesz, a jakie to były osoby? bo zafascynowane to trochę za mało... Ale jak przyjrzeć się programowi na wyższych poziomach, nie wyobrażam sobie np. lotnej zmiany nogi bez siedzenia w równowadze. Ale może ja niedokształcona jestem?no chyba jesteś, bo i tu były wklejane filmiki konia Major i jego amazonki, co siedziała na nim jak na sedesie, koń rozwleczony i apatyczny, ale tak wytresowany, że naciskane guziki powodowały zmianę nogi w galopie. ...a może jednak to ja mało wiem i dasz linka do polskiego adepta PNH, co siedzi jak jeździec, a pod nim pracuje energiczny koń?

Dlaczego nie miał korzystać z tego, co znał najlepiej? Masz mu za złe, że mógł o tym nie słyszeć? A nawet jeśli słyszał to miał z wrażenia porzucić 'kałbojstwo'?

przecież mogł se korzystać z tej swoejej wiedzy  u siebie za stodołą.

Ale żeby się zabierać za tworzenie na tej podstawie  całej szkoły włącznie z "filozofią" - w domyśle jedyną i niepowtarzalną we wszechświecie - ale tylko dlatego niepowtarzalną i jedyną że pastuch niestety nic o tym wszechświecie oprócz własnego rodeowego podórka nie znał - to już zakrawa na potworną, histeryczną wręcz megalomanię, butę i zakłamanie.

To tak jakby pierwszak zabrał się za prowadzenie szkoleń z pisania powieści - bo właśnie nauczył się czytać i pisać.

Pewnych rzeczy konia można uczyć w b. różnych okolicznościach.

Do głowy na szybko przychodzą mi następujące przykłady tego, co można wstępnie  ćwiczyć w trakcie gry w okrążanie:

nie napieraj, koniu, na nałepnik
utrzymuj chód bez podpierania każdego kroku przez człowieka (człowiek pozostaje neutralny, kiedy koń robi swoje)
poruszaj się po zadanym torze (+ j.w.)
równoważenie chęci bycia z człowiekiem "przyciąganie" i szacunku dla jego sygnałów "odpychania" (odesłanie, przyzwolenie na ruch, przywołanie - powinny działać równie dobrze)

Jeśli koń jest nastawiony na człowieka, sam odpowiada za swoje ciało, ani się nie ociąga, ani nie śpieszy - czy to nie jest wstęp wstępu do samoniesienia? A to można ćwiczyć lonżując, bawiąc się na linie, na wolności.

Przy okazji podrzucam artykuł Rohlf o samoniesieniu (o grze w okrążanie nic tam nie ma): http://www.dressagenaturally.net/education/articles-by-karen-rohlf/self-carriage

"Isn't that what self-carriage really is: "Be exactly here with me"? If he can't be here with me in self-carriage during something as simple as standing still, chances are he doesn't get the concept, and I will be dealing with it every stride of everything we do. I need to make the decision that I am not going to hold his body for him. He is free ... to stay or change. But I set up the exercise in a way that in the end, he decides to stay."

Element "He is free ... to stay or change" wydaje mi się bardziej wyraźny podczas okrążania niż lonżowania. Pytanie, czy ta ścieżka jest lepsza (albo czy zawsze jest lepsza), to osobna sprawa.

wrotki tak mi dokopałeś i dogadałeś aż zawaliłam się w środku, ide się popłakać, jesteś mistrzem, doprawdy 🙂 możesz być z siebie dumny!!
...przyganiał kocioł garnkowi...

...przyganiał kocioł garnkowi...
bardzo byś chciała...z tym, ze ja ludzi uczę jeździectwa, a ty co najwyżej możesz namieszać w głowach, a to i też tylko w tych mniej pełnych.

No patrz, bywa, że i wrotki nie łapie. Nie wrotki, nie uczysz tu jeździectwa, bynajmniej, mało Cię w tego typu wątkach (a szkoda), tylko uprawiasz mentalny ekshibicjonizm.

W ogóle wciąż mnie zastanawia ustawiczny brak namacalnych dowodów co najmniej równoważności PNH względem tradycyjnego jeździectwa. Bo przecież ponoć PNH prowadzi do tego samego celu jakim jest tradycyjne jeździectwo tylko innymi (lepszymi oczywiście bo "naturalnymi"😉 metodami.

Tutejsi dyskutancji wydają się być mistrzami słownego przelewania z pustego w próżne - natomiast jak przychodzi do faktów - czyli zaprezentowania siebie w arcywymagających ewolucjach jeździeckich na poziomie ujeżdżeniowej Lki - to nagle okazuje się że po co i na co że wcale w PNH nie chodzi o jeździectwo.

No patrz, bywa, że i wrotki nie łapie. Nie wrotki, nie uczysz tu jeździectwa, bynajmniej, mało Cię w tego typu wątkach (a szkoda), tylko uprawiasz mentalny ekshibicjonizm.

bardzo źle Ci sie wydaje...ja tu się dziele spostrzeżeniami na temat entuzjastów "naturalnego jeździectwa"

przyjemnie odebrałam tą rozmowę, no może poza tym, że A+A nie chciała już dalej ze mną dyskutować 😉


bo mi nie pozwalasz <kfiatków> wstawiać  :kwiatek:

Rozmowa fajna (no może poza monotonnymi uwagami sfrustowanego wrotka) - skłoniła mnie do przemyśleń, których nie mam w tej chwili czasu przelać na net - ale hasłowo - CG na poziomie pierwszym (niskim, wstepnym) jest mocno 'proceduralne' - bo ma za zadanie zwrócić uwagę na istotę precyzji i nauczenia/wymagania konkretnych zachowań poprzez konkretną i powtarzalną  mowę ciała.

Są konkretne fazy i konkretne wymagania do tych faz - sam ruch na kole jest mniej ważny. I tu bardzo się różni od lonżowania.

Potem - czyli gdy doskonalimy CG różnice powoli się zmniejszają - oczywiście mówię tu o prawidłowym, poprawnym lonżowaniu - pracy na lonży - a nie o puszczaniu latwca - byle biegał...

Czyli w skrócie: co w PNH odpowiada lonżowaniu jako przygotowaniu na pracę pod siodłem w sensie przyzwyczajania do kontaktu z ręka jeźdźca, ustępowania w potylicy, pracy w  3 chodach na komendę, w przejściach.

Czyli w skrócie: co w PNH odpowiada lonżowaniu jako przygotowaniu na pracę pod siodłem w sensie przyzwyczajania do kontaktu z ręka jeźdźca, ustępowania w potylicy, pracy w  3 chodach na komendę, w przejściach.


7 gier i 4 fazy stanowczości  :kwiatek:

[quote author=A+A link=topic=11961.msg1123211#msg1123211 date=1315301779]
Czyli w skrócie: co w PNH odpowiada lonżowaniu jako przygotowaniu na pracę pod siodłem w sensie przyzwyczajania do kontaktu z ręka jeźdźca, ustępowania w potylicy, pracy w  3 chodach na komendę, w przejściach.


7 gier i 4 fazy stanowczości  :kwiatek:


[/quote]

no tak, jasne. 7 gier i 4 stanowczości. Bardzo zabawne.

A na poważnie?

[quote author=A+A link=topic=11961.msg1123211#msg1123211 date=1315301779]
[quote author=ElaPe link=topic=11961.msg1123210#msg1123210 date=1315301681]
Czyli w skrócie: co w PNH odpowiada lonżowaniu jako przygotowaniu na pracę pod siodłem w sensie przyzwyczajania do kontaktu z ręka jeźdźca, ustępowania w potylicy, pracy w  3 chodach na komendę, w przejściach.


7 gier i 4 fazy stanowczości  :kwiatek:


[/quote]

no tak, jasne. 7 gier i 4 stanowczości. Bardzo zabawne.

A na poważnie?
[/quote]

No zabawne - a najzabawniejsze to to, że na poważnie to 7 gier i 4 fazy stanowczości  😍

W którym miejscu te 7 gier uczą chociażby pracy w 3 chodach na komendę?

dobra... przyznaję się, tak sie zajelam kopytami, ze nie mialam czasu na oswajanie kobyła z batem, tj. smyranie, przebywanie itp. a zaczela ewidentnie sie buntowac, wiec wsiadlam z batem, spiela sie, zrolowala, ale nie zwracalam uwagi, a na koniec pojechalam w teren. chetniejszej jej do ruchu nie widzialam. zaklusowalam i pozwolilam biec wlasnym rytmem. nie zagalopowala, choc przy tak pieknie wyciaganym klusie, zapewne byloby jej wygodniej galopowac, ale trzymala chód, z czego jestem bardzo dumna.  no i w terenie, kiedy sie ciekawsko rozglada mogę nawet smyrac ją batem miedzy uszami, czy po pupie i reakcja na uszy to jedynie wzdryg jakby mucha ją dreczyla.

no i niestety, spina się, ale gdy widzi jasny system kar i nagród potrafi sie juz lekko rozluznic gdy jezdze z  batem. i tu z braku czasu-ale oplacilo sie, kopytki lepsze, stawia od piętki i widac wieksza chec do ruchu 😅 - poszlam drogą Wrotki(Wrotka?) i po prostu jezdzilam... i widze poprawę.

ale mam luzna refleksję, mamy w stajni konia robionego naturalem, i teraz gdy kuleje mialysmy problem zeby wlac w opatrunek ocet, pod nieobecnosc wlascicielki, kon krecacy sie, wlazacy na czlowieka, odsadzający, cofajacy. hmmm dla porównania moj kon robi sie wrednawy, ale zaakceptowala but wkladany na przednią nogę, na tył machnęła kilka razy i zrzucila, ale i tak uwazam reakcję za bardzo bardzo pozytywną. roznica spora, i sama nie wiem juz co o tym myslec, choc nadal temat mnie bardzo ciekawi 😉

Ela- CG ma służyć nam, nie przygotowuje samo w sobie do jakiejkolwiek pracy pod siodłem, nie od razu, ale uczy konia utrzymac kierunek, i chód. Na tym to polega, dopiero później wymaga się od konia pracy fizycznej,z równoważenia, wygięcia.

Jeszcze raz proszę abyś przytoczyła fragment gdzie ktoś stwierdza, ze metody PNH, są lepsze bo naturalne. Wymyślasz sobie, nikt czegoś takiego nie napisał.

Jak dla mnie "zamykanie" się w świecie wszechwiedzącej, idealnej klasyki jest równoważne zapatrzeniu w PNH🙂 I tu i tu ma się klapki na oczach.


W ogóle wciąż mnie zastanawia ustawiczny brak namacalnych dowodów co najmniej równoważności PNH względem tradycyjnego jeździectwa. Bo przecież ponoć PNH prowadzi do tego samego celu jakim jest tradycyjne jeździectwo tylko innymi (lepszymi oczywiście bo "naturalnymi"😉 metodami.

Tutejsi dyskutancji wydają się być mistrzami słownego przelewania z pustego w próżne - natomiast jak przychodzi do faktów - czyli zaprezentowania siebie w arcywymagających ewolucjach jeździeckich na poziomie ujeżdżeniowej Lki - to nagle okazuje się że po co i na co że wcale w PNH nie chodzi o jeździectwo.
Hm... Podrujnuję zwrócić się do osób będących wyżej w programie. PNH to inny system niż klasyka, inny poziom kształcenia- umiejętności typowo ujeżdżeniowe na początku sa pomijane, chodzi o to aby jechać stepem i kłusem i byc w stanie zatrzymać konia. Inne elementy sa dokładane później. Ale jak popatrzymy na osoby które "coś" juz osiągnęły, nie zbaczając z programu PNH-- potrafią nawet więcej niż L-ke pojechać😉
Dla mnie jednym z większych autorytetów jeździectwa jest, wspomniana już, Karen Rohlf, która mimo, ze jeździ naturalne ujeżdżenie- głęboki termin prawda?😉 Jak to zwał, tak zwał- jeździ dobre ujeżdżenie dostosowane do realiów PNH- do programu. Łata dziurę pomiędzy jednym a drugim. Wątpię aby ludzie uczestniczący w jej kursach byli kiepskimi jeźdźcami. No może Wam, szanowni forumowicze, do pięt nie dorastają😉

Jeszcze pytanie retoryczne- czy w całym jeździectwie chodzi tylko o ujeżdżenie? Czy nie można, nawet klasycznie, mies przeciętny dosiad i czuć radość z kontaktów z koniem, wyjazdów w teren?

Ale jak popatrzymy na osoby które "coś" juz osiągnęły, nie zbaczając z programu PNH-- potrafią nawet więcej niż L-ke pojechać😉

Chętnie się zapoznam z owym kimś.

Tylko proszę mi nie wyjeżdżać z żadnymi przekupionymi do usilnego marketingowania  PNH klasykami typu Karen Rohlf.

Poproszę o nasz polski przykład kogos od A-doZ PNH wyszkolonego na koniu od AdoZ PNH wyszkolonego co to potrafi więcej niż ta przysłowiowa już Lka.



Jeszcze pytanie retoryczne- czy w całym jeździectwie chodzi tylko o ujeżdżenie? Czy nie można, nawet klasycznie, mies przeciętny dosiad i czuć radość z kontaktów z koniem, wyjazdów w teren?

to pytanie dobitnie udowania jak bardzo nic nie wiesz o jeździectwie w ogóle. I że nie znasz nawet podstawowych  teorii z zakresu jeździectwa które są obowiązujące wszystkich bez wyjątku na docelową dyscyplinę.

Podrujnuję zwrócić się
a co to znaczy?

Tylko proszę mi nie wyjeżdżać z żadnymi przekupionymi do usilnego marketingowania  PNH klasykami typu Karen Rohlf.



Elu, mi osobiście bardzo przeszkadza, że obrażasz (usiłujesz obrazić) Karen - a choć zamieniłaś z nią słowo jedno ? Skąd zatem wiesz, że jest 'przekupiona do usilnego marketingowania' ? Kto lub co dało Ci prawo do obrażania jej ?

Karen jest fantastyczną osobą - co wiedzą wszyscy, którzy byli na jej kursach - jest życzliwa, fachowa, widzi, wie, potrafi  - po prostu fantstyczny szkoleniowiec.

Nie musisz lubić i uznawać PNH ani żadnego na świecie naturalu (ani świat, ani natural nic na tym nie stracą) - ale to nie daje Ci prawa do obrażania ludzi - mi osobiscie to bardzo przeszkadza i odbiera ochotę do wypowiadnia się - bo mam poczucie, że rozmawiamy pod budką z piwem na poziomie kwitnących tam pijaczków....

Ty i wrotek nadajecie tej dyskusji nieakceptowalny dla mnie poziom. Amen !

Oczywiście proponuję a nie podrujnuję!😉

Poszukaj takich osób na forum SPNH albo i tu takie znajdziesz😉

A więc oświeć mnie, o co chodzi w jeździectwie? Zawsze musi chodzić o najlepsze wyszkolenie? Nie oszukujmy się, większość jeźdźców w Polsce to jeźdźcy rekreacyjni- do szczęścia niepotrzebne im trudne figury, czy dobrze wyszkolony koń (mam tu na myśli konia powyżej kl. N w ujeżdżeniu, podstawowe- a więc dobre wyszkolenie konia zawsze jest niezbędne).

Ty natomiast, zdaje się, że nie za bardzo orientujesz się w PNH, ale nie przeszkadza ci to w krytykowaniu.

A czy ja przeczę że Karen jest dobrym jeźdźcem KLASYCZNYM - i szkolonym  KLASYCZNIE od czasu postawienia przez nią pierwszyk kroczków? Nie.

Karen Rohlf began in Pony Club, evented to the Preliminary Level, and learned her original dressage training with 'O' judge, Anne Gribbons. Karen studied closely with her for 2 decades, In the early years, she became one of the youngest riders in the US to train her own horse to FEI. She assisted, and observed Anne, as horse after horse was brought from the pasture and, over time, transformed into a Grand Prix horse. She has a solid understanding of a progressive gymnastic training system. Even in those 'strictly dressage' years, Karen developed a reputation for enjoying the 'special cases', showing unusual patience and curiosity towards trying to figure out how to make each individual horse and rider the best they can be.


Ale absolutnie nie widzę jakiegokolwiek powodu by PNH brało ją za przykład jako kogoś wyszkolonego dzięki PNH. A tak się właśnie ustawicznie w ramach pewnych niedopowiedzeń robi. I tak to właśnie wygląda na 1szy rzut oka niewprawnego kogoś.

Zupełnie tak jak z niepełnosprawną dresażystką co na olimpiadę pojechała. Też robiono wszystko by przedstawić ją jako kogoś, kogo PNH wyszkoliło - co było oczywistą nieprawdą.

Naprawdę zadziwiające jest jak stek niedopowiedzeń mający określony cel faktycznie znajduje sobie podatny grunt w postaci bezkrytycznego przyjmowania wszystkiego jak leci z ust Pana Wąsatego i Pani Żony Wąsatego .

I niestety ja nic nie poradzę na to że jak nie wiadomo o co chodzi to chodzi o pieniądze. I jak wcześniej tłomaczono w kontekście zarabiania przez państwa Wąsatostwo grubej kasy na głąbach nie ma w tymże robieniu kasy nic zdrożenego. W końcu nikogo nie rabują.

Więc cóż cię tak rozjuszyło w końtekście robienia kasy przez wzmiankowaną Karen to ja naprawdę nie wiem. I nic  na to nie poradzę.

W którym miejscu te 7 gier uczą chociażby pracy w 3 chodach na komendę?
To jest pytanie retoryczne? Czy przyznanie, że się nic nie wie o programie, który się krytykuje?
A, możesz jeszcze spytać, jak PNH uczy ustępowania od nacisku (wędzidła, łydki, whatever). Albo jak odczula na bodźce.
Pytania w sam raz na 192 str wątku  🥂



Jak została wyszkolona KR to jedno, jak dziś szkoli, to drugie. Czego kogo może nauczyć (bo nie każdemu to samo potrzebne).

Jak została wyszkolona KR to jedno, jak dziś szkoli, to drugie. Czego kogo może nauczyć (bo nie każdemu to samo potrzebne).
tak tak...a Adam Małysz latał tak wysoko, bo jadał tylko zupy Winiary  😁
Poszukaj takich osób na forum SPNH albo i tu takie znajdziesz😉
to może sama je pokaż, bo youtube niczego interesującego nie wypluwa...

Pudło jakby.

Nikt tu nie twierdzi  👀, że KR ujeżdżenia uczyła się w PNH.
Jeśli coś wzięła dla siebie - to z tej drugiej nóżki, "naturalnej", nie ujeżdżeniowej.
Ale i tak pytanie ważniejsze brzmi, co może dać.

Jeśli coś wzięła dla siebie - to z tej drugiej nóżki, "naturalnej", nie ujeżdżeniowej.
jedyne co wzieła to barterem, w zamian za ujezdzeniową legitymizację PNH, szyld "naturalnej"- widocznie taka spółdzielnia jej pasuje, żeby się dorwać do "naturalsowego" tortu.
Ale i tak pytanie ważniejsze brzmi, co może dać.nie tyle dać, co sprzedać...pewnie dużo, ale czy więcej niż u tych ujezdzeniowców, którzy nie sprzedali sie Państwu Wąsatym?
...w Polsce zresztą tez powstała taka spółdzielnia klasyków, którzy mieli ochotę zasmakować w naturalsowym torcie...

Jasne, sprzedaje jest trafniejszym opisem.
Bez wartościowania, nikt od nikogo nie wymaga chyba działań charytatywnych?
Nie ma ludzi niezastąpionych. Tylko coś komuś szkodzi, że na rynku jest więcej dostawców danej usługi?