Czemu "naturalsi" wzbudzają tyle kontrowersji?

Jak rozumiem to jest jakieś odczulanie.
Ale czy to aby nie ślepa uliczka?
Bo jak odczulimy na coś takiego /swoją drogą kto tak śmiga obok konia batem na codzień?/ - to potem czym i jak się konia dyscyplinuje?
Jeżem?


Wyobraź sobie, że koń prawidłowo odczulony na takie machanie mimo wszystko się odsunie nawet na uniesienie bata (lub napięcie mięśni) w innych okolicznosciach - bo na to jest uwrażliwiony. Koń nie ma bać się przedmiotu lub machania. Ma wiedzieć, że ten przedmiot jest "groźny" tylko w określonych okolicznościach (kiedy były wczesniejsze "fazy"/prośby, ostrzeżenia). W przeciwnym wypadku, żeby furczał i fruwał, krzywdy nie zrobi.
Nie mówię, że akurat ten film jest z sensem, ale to raczej początkujący adept 😉

A ja sobie myślę, że ten wątek jest dla otfasznyh. Lubią się czuć The Big Bold Łan, bo potrafią usiąść na koniu, ŁAAAŁ. Trochę jak dzieci w przedszkolu - mają osiągnięcie i się licytują kto wyżej wlezie na płot dzielący podwórka.

Ależ ponadludzkiej odwagi wymaga bohaterski czyn zaprezentowania swoich jeździeckich dokonań osiągniętych naturalnie drogą naturalną.

Niestety, się nie doczekamy - bo zawsze jakieś "usprawiedliwienia" stoją na przeszkodzie. Choć na pewno tylko krystalicznie czysta skromność naturalnie przemawia przez studentów PNH nie chcących bo nie muszących się zaprezentować - gdyż ich osiągnięcia na 150% rozłożyłyby wszystkich nie-naturalych na łopatki.

Ależ ponadludzkiej odwagi wymaga bohaterski czyn zaprezentowania swoich jeździeckich dokonań osiągniętych naturalnie drogą naturalną.

Niestety, się nie doczekamy - bo zawsze jakieś "usprawiedliwienia" stoją na przeszkodzie. Choć na pewno tylko krystalicznie czysta skromność naturalnie przemawia przez studentów PNH nie chcących bo nie muszących się zaprezentować - gdyż ich osiągnięcia na 150% rozłożyłyby wszystkich nie-naturalych na łopatki.



Ale komu i po co ?
Pewnie się nie doczekacie i chwała Wam za to  😍

Nawet mi do głowy nie przychodzi podejmowanie wysiłku w celu udowodnienia, że nie jestem wielbłądem. A nawet jak dla Ciebie jestem, to to, co Ty o mnie myślisz, to tylko Twoja sprawa  😂

Dea- dziękuję za wyjaśnienie. :kwiatek:
To podobnie jak w klasyce działa.
Tylko taka energia wymachiwania jest niemiła dla oka.

[quote author=Julie link=topic=11961.msg859345#msg859345 date=1295350941]
Właśnie!
PNH obiecuje, że idąc ich drogą nie zazna się nigdy więcej strachu i nigdy nie będzie "musisz".

Wielu ludziom to odpowiada.


I to jest właśnie "koniarstwo". A Wrotki zaprzecza,że istnieje. No istnieje.
Można je nazwać "okołokoństwo"  😉
[/quote]http://www.sjp.pl/co/koniarstwo
zatem to termin  tylko dla tych co bawią się słowami, a nie z końmi- czyli nie miałem racji, koniarstwo jest, jak najbardziej, stosowane przez adeptów naturala i dają tego na tym forum najlepsze tego świadectwo.

[quote author=Tania link=topic=11961.msg859347#msg859347 date=1295351041]
[quote author=Julie link=topic=11961.msg859345#msg859345 date=1295350941]
Właśnie!
PNH obiecuje, że idąc ich drogą nie zazna się nigdy więcej strachu i nigdy nie będzie "musisz".

Wielu ludziom to odpowiada.


I to jest właśnie "koniarstwo". A Wrotki zaprzecza,że istnieje. No istnieje.
Można je nazwać "okołokoństwo"  😉
[/quote]http://www.sjp.pl/co/koniarstwo
zatem to termin  tylko dla tych co bawią się słowami, a nie z końmi- czyli nie miałem racji, koniarstwo jest, jak najbardziej, stosowane przez adeptów naturala i dają tego na tym forum najlepsze tego świadectwo.
[/quote]

Q.E.D. ???  😁

PNH obiecuje, że idąc ich drogą nie zazna się nigdy więcej strachu i nigdy nie będzie "musisz".Co do drugiej części się zgadzam, co do pierwszej - połowicznie. Obiecane jest: będziesz czuć dyskomfort/niepokój (to nieodłączna część nauki), ale nie będziesz wystawiany na wielki strach. Inna rzecz, że jeśli ktoś nie ma motywacji, by się rozwijać, a przy tym nic "nie musi" (patrz obietnica), to może stać w miejscu. Czyli często - cofać się. Ale to już problem danej osoby, jeśli stosuje unikoholizm.

[quote author=wrotki link=topic=11961.msg859494#msg859494 date=1295357523]
[quote author=Tania link=topic=11961.msg859347#msg859347 date=1295351041]
I to jest właśnie "koniarstwo". A Wrotki zaprzecza,że istnieje. No istnieje.
Można je nazwać "okołokoństwo"  😉
http://www.sjp.pl/co/koniarstwo
zatem to termin  tylko dla tych co bawią się słowami, a nie z końmi- czyli nie miałem racji, koniarstwo jest, jak najbardziej, stosowane przez adeptów naturala i dają tego na tym forum najlepsze tego świadectwo.
[/quote]

Q.E.D. ???  😁

[/quote]nie nie, to tylko złośliwość poparta postawą revoltonaturalsów...żaden dowód. dowody były przeprowadzone kilka razy kilka stron wcześniej.

tak, temu Czarnocie na pewno przydałoby sie parę solidnych lekcji korekty dosiadu. To co widać na wklejonym obrazku oceniłabym na średnią rekreację z podrzędnej szkółki. Koń nie ustawiony, w wykrzywionym łbem, Czarnota dłonie ma  zadarte, sztywne w barkach ramiona, ogolnie cały sztywny, kon też nierozluźniony.

Naprawdę nie ma się czym chwalić, ani tym bardziej stawiac za jakikolwiek wzór.

Poza tym potężne chłopisko jak on nie wiem po co ładuje swe wielkogabarytowe ciałko na drobniutkie koniki.



Skąd taki wniosek?! Ze zdjęcia?!
To widze że sie znasz... 🤔
[quote author=arabiansaneta link=topic=11961.msg578798#msg578798 date=1273218876]
Ktoś tu pisał, że nie widział dobrze jeżdżącego naturalsa? A  prosze bardzo - Krzysztof Czarnota,
zdjęcie pokazuje naprawdę widok daleki od rewelacji, ręce jakby prowadził byka za rogi...ale naprawdę rajdowiec nie musi umieć jeździć, najlepiej jakby przebiegł te 160 km na własnych nogach obok konia, w siodle mijając tylko celowniki...rajdy są trochę jak turf...są obok jeździeckich pomocy, dosiadów i innych kwestii które tu rozdrapujemy.
[/quote]


ehh..  następny znawca oceniający całokształt po jednym zdjęciu 🤦
edytuj posty  😤

Bez sensu jest ten watek w ogole caly na nie!!!
Bez znaczenia, ze cale zycie mialam do czynienia z klasykiem, a 80 % z nich, to ani kij ani pala.
I teraz tez powinnam wrzucac wszystkich do jednego wora?
O ile sie nie myle, to klasyk istnieje dluzej niz natural, wiec mial wiecej czasu i mozliwosci aby sie wykazac, natural to jeszcze wciaz poczatki.
Nie wstyd troche? Ze krytykujecie, tak slaba dziedzine? Czyzby konkurencja? Czy jak? Bo ja nie rozumiem ani watku, ani wypowiedzi. Tu jest jedno wielkie NIE.
Kazdy ma prawo obierac kierunek studiow, uczelnie, a dlaczego nie mozna normalnie powiedziec ze lubi sie natural?
Tylko od razu pakowac, ze to be bo cos tam....
Ktos ma pieniadze chce placic, niech placi, jego sprawa i pieniadze.
A to czy natural sie kiedykolwiek rozwinie czy nie, zobaczymy. Nie ma po co tyle deliberowac i sprzeczac sie. Ktos lubi sport inny rekreacje. Dziedziny daja wybor, ich brak ograniczenie.  😀
Przepraszam za skladnie ale ledwo zyje.  :kwiatek:

nie wiem z jakim barachłem miałaś do czynienia, ale wnosząc po twojej wiedzy i relacjach, wnoszę że bliżej temu było do orki wołami, niż do jeździectwa.
...i jakos zupełnie mnie nie dziwi, że tak się entuzjazmujesz sznurkozą...jak już wcześniej zostało napisane, "natural" jest właśnie dla takich "klasyków" jak ty- można powiedzieć, że egzemplifikujesz target tego produktu.

Byc moze, mowie o pojeciu szkoleniowym mlodego konia, o ktorym nie mam pojecia. Jezdziectwo to inna bajka.
I byc moze tak jak mowisz, jednak ja nei jestem za naturalem tylko i wylacznie a za wszystkimi dziedzinami, w ktorych ktos dziala "normalnie" Uwierz ze gdy bym znalazla w poblizu, normalna stajnie klasyczna, westernowa cokolwiek bez znaczenia. Poszla bym, ja jak widzisz nie bronie zadnej z dziedzin, ale tez jej niepotrzebnie nie krytykuje. Wszystko ma swoje wady i zalety.  😀

Wszystko ma swoje wady i zalety.  😀
a ja jestem daleki od takiego relatywistycznego generalizowania, jest jeździectwo i jest udawanie jeździectwa- nie ma tu znaku równości.

To ja się też pobawię słowami. Wrotki słusznie uważa, że pojęcie jeździectwa oznacza wyłącznie sport - warto poszukać definicji. My mówimy z kolei o rekreacji. Jeśliby dłubać dalej w pojęciach to węzeł zaczyna się już przy definicji sportu. Niestety ta często cytowana, przez pojęcie sportu rozumie również rekreację i robi się błędne koło.
W takim ujęciu Wrotki, gdzie umieścić stare, klasyczne szkoły np. hiszpańską szkołę jazdy konnej?

gdzie umieścić stare, klasyczne szkoły np. hiszpańską szkołę jazdy konnej? nie wiem, jakoś nigdy mnie to nie interesowało i przyznaję, że nie mam żadnych wątpliwości, że mimo  braku aspektu rywalizacji sportowej, to jest jeździectwo.
...bo też nie rywalizacja jest w tym najważniejsza, a samodoskonalenie, przekraczanie kolejnych ograniczeń i progów.

To mimo wszystko brak konsekwencji. Co w takim razie rozumiesz przez jeździectwo? Jeśli pojęcie będziemy stosowali szeroko, to zmieści się w nim zarówno, sport, jak i rekreacja, upraszczając jazda konna. Rozumiem, że to czego oczekujesz to wyznaczenie jasnych celów, do których dążymy w rozwoju własnym oraz rozwoju umiejętności konia. Do tego należy dodać etap szkolenia młodego konia, który z reguły odbywa się z ziemi. Mnie, bardzo szeroka definicja jeździectwa, jako zaplanowanej, przemyślanej pracy konia i człowieka satysfakcjonuje. Czy słucham i obserwuję pracę pani Morciniec, czy pracę z młodym koniem pani Damec widzę ich cele i efekty. Tak samo podnosi mi się ciśnienie, gdy patrzę na gościa wymachującego bez żadnego sensu liną przed zdumionym koniem czy słucham "trenera" prowadzącego młodego konia, który przez jazdę na kontakcie rozumie ciąganie za pysk. Uważam, że nadal po prostu brakuje nam dobrej kadry szkoleniowców na poziomie rekreacji. Ludzi ze "starej szkoły" już prawie nie ma, a z młodszych, jeśli ktoś jest dobry to z reguły nie ma czasu na szkolenie na poziomie podstawowym, co też potrafię zrozumieć. Od dobrze przygotowanego i samodzielnie myślącego "naturalsa", ludzie z poziomu podstawowego mogą się sporo nauczyć i to bez żadnej szkody, gdyby szkolenie późniejsze miało podążać szkołą "klasyczną".

Ps. Trochę spoźniona, bo dopiero teraz przeczytałam dopisek - zgadzam się.

już napisałem jaki jest cel- maksymalna możliwa komunikacja z siodła, w coraz trudniejszych obciążeniach psychomotorycznych, adekwatnych do powiększanych zdolności ruchowych konia.
a co do "starej szkoły", to szczerze przyznam, bardziej tęsknie tej młodzieży , bo ta "stara szkoła" za mocno była oparta o "grudziądz" i PGRy, a za mało o AWF i przez to,  jej też nie brakowało brudu pod paznokciami.

Wyobraź sobie, że koń prawidłowo odczulony na takie machanie mimo wszystko się odsunie nawet na uniesienie bata (lub napięcie mięśni) w innych okolicznosciach - bo na to jest uwrażliwiony. Koń nie ma bać się przedmiotu lub machania. Ma wiedzieć, że ten przedmiot jest "groźny" tylko w określonych okolicznościach (kiedy były wczesniejsze "fazy"/prośby, ostrzeżenia). W przeciwnym wypadku, żeby furczał i fruwał, krzywdy nie zrobi.
Nie mówię, że akurat ten film jest z sensem, ale to raczej początkujący adept 😉

i znowu dochodzimy do momentu, w ktorym ja nie rozumiem po co jakies naturalsy, skoro to samo jest w klasyce? moj na wskros klasyczny kon zupelnie nie boi sie bata, poza momentami, kiedy wie, ze ten bat w tym momencie jest grozny bo kon cos przeskrobal. dokladnie jak w opisie- jakos tam popatrzy na to machanie, ale w danym momencie, jesli nic nie przeskrobal, wie, ze to machanie go nie dotyczy (np latem, moge oganiac nas od much batem,czy zerwana galezia, po glowie, zadzie itp, kon jest wrecz zadowolony). fakt- dobry chrakter. ale do tego dazylabym z kazdym koniem.
starej szkoly brakuje. jednak jak sie czyta np skulicza, gdzie szkolenie mlodego jezdzca jest rozpisane na niemal rok na lince w trzech chodach, lacznie ze skokami, bez wodzy w reku! to byc moze przychodzi pewne zrozumienie dla drog "na skroty". teraz potrafie powiedziec, ze chcialabym w ten sposob byc uczona, z cala pewnoscia, osoba tak szkolona ma dobry dosiad, niezalezna reke, wiele innych przymiotow. to czy kiedy zaczynalam pierwsze jazdy i marzeniem bylo galopowanie, samodzienla jazda, rozumialabym zasadnosc takiej wlasnie drogi? pewnie nie...

gdzie umieścić stare, klasyczne szkoły np. hiszpańską szkołę jazdy konnej? nie wiem, jakoś nigdy mnie to nie interesowało i przyznaję, że nie mam żadnych wątpliwości, że mimo  braku aspektu rywalizacji sportowej, to jest jeździectwo.
...bo też nie rywalizacja jest w tym najważniejsza, a samodoskonalenie, przekraczanie kolejnych ograniczeń i progów.


już napisałem jaki jest cel- maksymalna możliwa komunikacja z siodła, w coraz trudniejszych obciążeniach psychomotorycznych, adekwatnych do powiększanych zdolności ruchowych konia......

Czyli także PNH jest jeździectwem, bo zdaje się, że naturalsi nie tylko z ziemi z koniem pracują?

no właśnie raczej tylko przesiadują, a nie pracują, bo trudno w ich przypadku mówić, o zwiększaniu obciążeń i  zdolności ruchowych konia.

[quote author=dea link=topic=11961.msg859430#msg859430 date=1295354501]
Wyobraź sobie, że koń prawidłowo odczulony na takie machanie mimo wszystko się odsunie nawet na uniesienie bata (lub napięcie mięśni) w innych okolicznosciach - bo na to jest uwrażliwiony. Koń nie ma bać się przedmiotu lub machania. Ma wiedzieć, że ten przedmiot jest "groźny" tylko w określonych okolicznościach (kiedy były wczesniejsze "fazy"/prośby, ostrzeżenia). W przeciwnym wypadku, żeby furczał i fruwał, krzywdy nie zrobi.
Nie mówię, że akurat ten film jest z sensem, ale to raczej początkujący adept 😉

i znowu dochodzimy do momentu, w ktorym ja nie rozumiem po co jakies naturalsy, skoro to samo jest w klasyce? moj na wskros klasyczny kon zupelnie nie boi sie bata, poza momentami, kiedy wie, ze ten bat w tym momencie jest grozny bo kon cos przeskrobal. dokladnie jak w opisie- jakos tam popatrzy na to machanie, ale w danym momencie, jesli nic nie przeskrobal, wie, ze to machanie go nie dotyczy (np latem, moge oganiac nas od much batem,czy zerwana galezia, po glowie, zadzie itp, kon jest wrecz zadowolony). fakt- dobry chrakter. ale do tego dazylabym z kazdym koniem.
[/quote]

No i super - TOBIE nie jest natural potrzebny. I mam dla Ciebie dobrą wiadomość - nie jest obowiązkowy 😉 Gratuluję dobrej bazy w pracy ze zwierzakiem. A teraz pomyśl, że są ludzie, którzy nie wiedzą jak się zachować przy własnym koniu i robią dokładnie odwrotnie "instynktownie", bo mają skopany "instynkt" - kiedy trzeba odpuścić i pochwalić, to oni ciągną dalej, kiedy trzeba nie odpuszczać, tylko poczekać aż koń zaakceptuje bodziec, który ma olewać - przerywają, "bo się przestraszył" i jeszcze "uspokają głosem"i poklepują, albo co gorsza "hejają" ze strachem we własnym głosie na lekko spanikowanego konia. Potem nie da się konikowi założyć worka na nogę, jak mu trzeba zrobić "opatrunek" na kopytko i przydaje się jednak "naturals", który wytłumaczy co i jak. Albo koń przestaje chcieć przejść korytarzem stajni - dosłownie pięć minut wystarczyło zbey go "popsuć" - pociągnięcie za linę kiedy nie trzeba, odpuszczenie kiedy nie trzeba.

Wiem, wroteczek by takich ludzi wystrzelał, bo talentu nie mają i powinni wzuć kapciuchy i iść przed TV. A ja im (jesli chcą słuchać) opowiadam o sygnałach, fazach, odpuszczaniu i nacisku, konstruktywnych i destruktywnych poziomach stresu i obserwacji ciała konia. Czasem się trzeba solidnie nad tym namęczyć, ale w końcu coś trzeba w życiu robić. Wroteczka bawią sukcesy sportowe i submaksymalne obciążenia, mnie - m.in. poprawa relacji koń-człowiek w przypadkach, w których ta relacja szwankuje. Bo czasem nie ma czego poprawiać. Często nie ma czego poprawiać. I wtedy można patrzeć i się uśmiechać (nie, nie złośliwie i pod wąsem po wroteczkowemu, tylko normalnie życzliwie - to nie boli!!), a z takim klasycznym koniem można zrobić cokolwiek się chce - tak jak piszesz. Bo jest NORMALNY.

EDIT: ogólnie za tym gościem nie przepadam, ale ten film jest IMHO rewelacyjny - doskonale pokazuje jak drobne różnice w zachowaniu i mowie ciała człowieka zmieniają zachowanie konia.

Dea- ale świetny ten filmik! Ileż razy ja takie sceny widziałam w życiu!
Czy czapka z daszkiem miała znaczenie?
W takim sensie jak mówi Cesar Millan o psach :
"nie patrzę, nie mówię..."
I czy opuszczone ramiona pana nr 2 i takie jego zgarbienie to był pierwszy sygnał? Moim zdaniem tak.
I jeszcze: czemu Pan nr 1 pozwalał na początku koniowi wycierać pysk o siebie? I konia nie przestawił przy drugiej nodze?
To miało znaczenie czy nie?

Ja myślę, że gdyby pan numer dwa po prostu się zwyczajnie konia nie bał, to ten koń nie bałby się jego - bo on się czaił, skradał, wygladał jakby próbował zajść go od tyłu, trzeba było iść bliżej konia, być rozluźnionym, pogłaskać go spokojnie i poczekać trzy sekundy na akceptację, potem przejść - blisko, w kontakcie z koniem i robić swoje, nie odwracając się bez przerwy do tyłu z pytaniem w oczach "mam wsparcie? karetka przyjedzie jakby co?"

EDIT: ogólnie za tym gościem nie przepadam, ale ten film jest IMHO rewelacyjny - doskonale pokazuje jak drobne różnice w zachowaniu i mowie ciała człowieka zmieniają zachowanie konia.

moim zdaniem ten koń albo nie lubi Chińczyków albo ten skośny mu kiedys wpier.. spuścił

Ciekawe co na to nasze kochane PNH zaleciło ❓

Nie wiem co by PNH zaleciło/ trochę się domyślam/ , ja bym zaleciła,żeby taki "test" był robiony każdemu, kto pierwszy raz wchodzi do stajni . I po oblaniu zaraz by wychodził ze skierowaniem do sekcji szachowej.

ale nie wszystkie konie tak reagują nerwowo przecież

Wrotki, to jest Twój cel, na Twoim poziomie przygotowania. Dla wielu z nas będzie to półka, na którą co najwyżej czasem popatrzymy z poziomu trybun. Co wcale nie znaczy, że człowiek dopiero uczący się jeździć takiego celu nie można sobie wyznaczać, a wielu z nas nie może sobie o nim pomarzyć. Tylko potem trzeba stanąć twardo na nogach i przeanalizować, jakie mam możliwości, umiejętności, a jakich mi brakuje. Podzielić sobie tę drogę na kawałki i mieć odwagę cofnąć się do poprzedniego etapu, jeśli wychodzą braki. Pewne umiejętności, które dla Ciebie są oczywiste i zwyczajnie się nad nimi nie zastanawiasz, dla innych stanowią wyzwanie. Ważne, żeby chcieli je zdobyć, a nie przeszli po łebkach. Dla mnie to nie cele ani nie ścieżki, którymi podążamy są różne, jedynie narzędzia (i to też nie zawsze). Większy problem widzę w tym, aby zachować obiektywizm i trzeźwość wyboru, zwłaszcza osób, które uznaję za szkoleniowców i to zarówno wśród "klasycznych", jak i "naturalsów".

A może ten "biały" jest na kacu albo pijany? Widywałam takie reakcje koni na hmm... bodźce zapachowe, budzące skojarzenia. Koń się okrutnie boi 🙁

ale nie wszystkie konie tak reagują nerwowo przecież

Na "chińczyka" by reagowały. Może, nie aż tak, ale reagowałby "chińczyk".  😉

no, to nie jest takie całkiem normalne zachowanie konia ktory widzi niepewną osobę. Owszem widać że Chińczyk w białej kurtce się boi czy coś ale bez przesady.

Agu: nie chodzi o to by każdy trenował w kierunku WKKW czy ujeżdżenia GP. Chodzi o to że PNH uczy błędnych, skomplikowanych a wręcz brutalnych metod obchodzania się z koniem.

Nie musze chyba przypominać tego co P. Linda pokazywała na materiałach szkoleniowych poziomu L1 (oglupiające szarpanie i bicie linką wraz z karabińczykime półślepego konia)  czy też zeszłorocznego pokazu PP w Uk z koniem co to oglowia nie chciał sobie dać zakładać.

nie muszę tu po raz kolejny chyba zapodawać filmów z ogłupiającego, znarawiającego konie opędzania na lince czy też "wspaniałego" pokazu wpędzania do przyczepy połączonego z idiotycznym machaniem batem pod płaszczykiem "zabaw" czy "gier".

Suma sumarum. Głupota i idotyzm nie mająca sobie równych żerująca na głupocie i łatwowowierności naiwniaków. Nie ucząca w ogóle jeździectwa.